模板讨论:User 反对法轮功

讨论

@南極的熊、AT、Marvin_2009：三位好，邀请大家先在此讨论一下

1. 可以表达不认同，就如同本来的用户框。但南极的熊在用户框添加的内容，延续中共单方面说法，已经涉及对宗教信仰的攻击与歧视。
2. 中共是政权，法轮功是信仰。两者不同，在WP:不要人身攻击方针的要求程度也是不同的。而且反对中共的用户框，用词也不像南极的熊写的那样。
3. 添加新内容的是南极的熊，有异议情况下，应彼此先讨论是否适当。
4. AT说“回退至原始版本内容相近的版本”，则忽略了15个月以来的稳定版本。应回退至15个月以前的稳定版本。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月21日 (三) 02:49 (UTC)

老实说，我真看不出南极熊版本有人身攻击内容。不同于条目，用户框本来就是用来展述用户的观点，不应施加太多限制。另外，我回退至原始版本是因为大多数用户（按版本维持年数计）都是看了原始版本才使用的居多，无端转了内容并不妥当，无法完全反映这批用户的观点，与用户框的原意有出入。—AT 2016年9月21日 (三) 02:54 (UTC)

AT用户好，在下看来，在没有可靠依据的情况下，称一种宗教信仰是骗人的邪教，这是有违WP:NOT#SOAP的。还有，WP:不要人身攻击方针的举例中确实有包括：‘性别、性倾向、种族、疾病、宗教和绰号性质的歧视。尤其是宗教，绝不允许对某种宗教信仰的不礼貌评论。’在今天被修改之前长期来稳定的版本，没有明显的这些问题。小莲庄处士 2016年9月21日 (三) 03:05 (UTC)

请您先理解何谓人身攻击，再去解读方针。用户框只是表达用户认为，认为不等同于事实，并非断言，任何人均可以对任何事物有自己的主观评价，这样不叫作人身攻击，叫言论自由。您的修订版本固然是没有问题，但我也不认为南极熊的版本有问题，可是您将大量用户的观点扭曲成单单的不认同，这一点与用户框的原意有很大的出入，因此我才说您不应该作如此大幅的改动，要不就提删。—AT 2016年9月21日 (三) 03:11 (UTC)

(！)意见--谢谢AT, Marvin的说明讨论，请两位及南极的熊，听听在下补充意见：

1. 用户框表达意见，就像是用户个人页面表达意见；用户个人页面 对政治意见太强烈时 都已经引发争议（尤其当具攻击性时）。何况是 提供更多人使用的“用户框”？
2. 依据WP:用户页：〔我的用户页上不可以放什么内容？〕：
   1. “争议热烈或语调激昂的文句：“ ……在用户页上诽谤他人是个坏的主意。实际上，使用用户页来攻击人或有计划地进行支持或反对任何事物或任何人的行为，都是坏主意。[1] ” ——吉米·威尔士，维基百科创办人 ”
   2. “简 而言之，即“有计划、组织地进行一系列的行为以达到某目标，尤其是为支持或反对某事物而作出抗争，或吸引人注意某事物”[2]。每个观点可以使用有限的文 字简单地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等，范例:某用户X在用户页上宣告：“X反对某某党”，“X支持Y地的维权运动”各一次。这是允许的，但不能进一步重复、解释这些观点。”
   3. “被禁止的行为，就是已经脱离了上面“简单地宣告一次”的规定，进而： ...“为该思想、立场进行论述”....
   4. “以上都是滥用维基百科页面的行为，含有这些内容的页面会被提请删除。情节严重或屡劝不改的用户，可按封禁方针的扰乱条款封禁。”
3. 何况，政治意见 跟 宗教信仰意见，两者又有所不同。WP:文明方针（侮辱或对其他不同种族、族群、信仰、性取向、……等用户的污蔑。例如：你这个XXX教徒只会搞袭击。）、WP:不要人身攻击方针的要求程度也明确不同，对于宗教信仰尤其较高（性别丶性倾向丶种族丶疾病丶宗教和绰号性质的歧视）（对宗教信仰、社会环境、或雇主等进行侮辱）。
   1. 少数特定用户，在维基百科给用户贴标签（例如：轮子），又以违反上述用户页规范的用户框 进行对FLG的攻击；一连串的作法，很不文明，也容易演变为号召抵制被标签化的用户或议题。
4. 原始版本，不代是“合乎方针的”，过去没人提醒/指出，也不代表没有违反方针、文明的问题。何况2015年Marvin修改后，1个月后有一IP用户回退，Marvin再修改并维持了一年半的时间，这确实是目前的稳定版本。南极的熊若要修改，应当举证未违反规范。
5. 另外，回应AT：在下以为，在南极的熊之语意句构下，他的“认为”即已形同“断言”（定义上，断言 不等于 客观事实）。

以上意见，谢谢聆听。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月21日 (三) 03:17 (UTC)

那是与用户页指引不符，与不要人身攻击没有关系，这点先说明清楚。另外，我上面也有说道，突然大幅改动创建了5年的用户框的内容是与原意不符，简单来说就是偷换概念，本来使用这用户框的用户的立场是较为偏激却一下子“被保守”起来，这显然不妥。因此，我上面也有说道，如其大修不如提删。另外，按您的说法，有大量政治立场相关的用户框均违反用户页指引，希望您能够一并处理。—AT 2016年9月21日 (三) 03:29 (UTC)

(！)意见-AT您好，谢谢您的说明，

1. 其实在下一向不赞同“太强烈或偏激”的政治意见“用户页”，您提到“有大量政治立场相关的用户框均违反用户页指引”，可以提出来讨论。
2. 您提到“突然大幅改动创建了5年的用户框的内容是与原意不符，简单来说就是偷换概念”。在下则以为(1)本来用户框即有问题，(2)“不认同法轮功”仍在其原意范畴内。(3)在下以为，宗教信仰毕竟不同于政治，尤应审慎些。(4)Marvin当时不算是突然改动，至今也一年多了。
3. 尽管存在WP:用户页的问题，在此之外，综合来看，在下认为仍有些WP:文明及WP:不要人身攻击的疑虑争议，在下也不认为用户框应出现对回教、基督教或其他新兴信仰运动 提出像南极的熊那样的文字。维基百科社群本质就是回到编辑百科，用户适度表达个人理念的同时，宜尽量避免与编辑无关的内容。何况仅就社群来说，有些用户不仅在用户页，在敏感条目上、在争议讨论时，都常以不文明方式，对于被标签化的议题及用户，贬损或人身攻击。

以上个人想法，谢谢诸位聆听。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月21日 (三) 03:34 (UTC)

过激用户框是素来缺乏探讨的事宜，我个人对此并不感兴趣，您觉得有需要可以拿出来跟大家谈，我没有意见。另外，原本的用户框是否能称作有问题本身已经是一个问题，原意与演绎方法的不同产生的效果也可以直接导致用户决定是否使用该用户框，用户框不是条目，用起来货不对版不好。FLG虽然是宗教，但是无可否认政治元素也有很重，无法舍割。不是所有维基人每天都会看用户框是否有变化，他改动时忽略原本用户的意愿，某程度上是将别的模板拿过来换掉一样，也不见得他有得到使用该用户框的用户的共识，这样如其说是突然，应该是不当地吧。—AT 2016年9月21日 (三) 03:47 (UTC)

在下看来，过激的用户框如不合方针，是应修改或删除的；用户的意见如不符合指引，则应尊重指引。小莲庄处士 2016年9月21日 (三) 04:39 (UTC)

(：)回应-@AT、Marvin_2009：两位好，在下补充几点意见交流：

1. 首先，用户框 明确规范不应进一步衍伸。在下昨天查阅了一下现有用户框；即便是政治意见的用户框，也多是较谨慎的，原则上限于表达支持/反对、认同/不认同。
2. 其 次，关于“宗教信仰 v. 政治”的讨论----- 中共镇压下，中共后来攻击法轮功在“搞政治”。从人权角度，法轮功在海外也只是呼吁各国政府关注中国发生的事情，毕竟中共控制司法、媒体；在中共治下的中 国，在法庭寻 求维护权利的律师、民众都可以被中共指控“颠覆国家政权”甚至判刑...中共对政治元素的定义与标签，与海外不大一样。
   1. 如果要以“中共治下的中国特色”来“扩大解释政治元素”-----那恐怕没有一个宗教信仰“不政治”，因为在海外民主社会，宗教团体参与向政府表达意见、被侵害到权益而申诉抗争，属不属于“政治”？在海外向政府表达意见的宗教团体，把情境换成在中国大陆，向中共表达意见、申诉，而遭当局压制时，这一宗教团体若不屈服而继续发声，是否就成了搞政治？宗教团体寻求各种途径自救，是否就等于政治团体？
   2. 与自由信仰团体相较、与被当局打压而反映抗争的宗教信仰团体相较.......，中共宗教局控制的五大宗教团体（三自爱国教会、中国佛教协会等）公然拥护共产党并配合共产党政策言论，明确作为“共产党的统一战线”，由党组织控制、指挥---这些才是中共控制下的宗教团体在“真正搞政治”吧。

以上意见供参，感谢聆听。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月22日 (四) 02:15 (UTC)

• 应该恢复至2015年及以前长期稳定的版本，既然是反法轮功模板，反对者认为是“邪教”很正常，请FLG练习者——Marvin2009不要把自己的想法强加给别人，你可以认为“我肚子可以挖出轮子”，并因此而切腹。但你无权要求其他人和你一样“认为肚子里可以挖出轮子”。galaxyharrylion（留言） 2016年9月21日 (三) 11:41 (UTC)
  • 以上Galaxyharrylion发言属于明显违反WP:不要人身攻击，首先是给维基用户帖标签，其次是编造极其荒唐的故事，而且把其有意捏造的话编造成是我认为的。这是继其以前被封锁后道歉，得到解禁后，又一次严重违规，在下呼吁管理员@Jimmy Xu：严格按方针处理。小莲庄处士 2016年9月21日 (三) 12:46 (UTC)

(＊)提醒-@Galaxyharrylion：您好，请注意WP:争论的解决

1. 您这笔留言，是很明显且严重的人身攻击。
   1. 还请管理员依方针移除上笔明显人身攻击的留言文字[1]。虽然ping不一定能有效通知，还是ping一下几位之前关注的管理员...@Jimmy Xu、Antigng、Stang：@和平奮鬥救地球、Lanwi1：、以及之前公开关注人身攻击问题的用户@秋意假髮濃、Hanteng：、本案被直接人身攻击的指名对象@Marvin_2009：。
2. 另外，以下资讯提供Galaxyharrylion参考：------因为调查法轮功新闻获得普立兹新闻奖的华尔街日报前北京分社社长明确指出，“中共当局罗织一系列骇人听闻的故事，诸如有人剖开肚子寻找应在腹部旋转的法轮，或有人的亲戚以炼法轮功代替吃药医疗而死亡...。问题是， 这些说法是站不住脚的。当局从不允许所谓的"法轮功受害者"单独受访，以致于当局这些指控几乎无法获得证实。即使我们从表面上去相信当局所有指控，中共杜撰的案例数量也仅占法轮功修炼者总数中的极小比例...。”
3. 此外，如果依照Galaxyharrylion对“所谓稳定版本”的理解，那维基百科大量条目，都可以随时推翻现存一两年的版本，回到久远以前的“所谓稳定版本”了....。

以上意见供参。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月22日 (四) 02:07 (UTC)