维基百科:互助客栈/方针/存档/2019年11月

关于对大中华地区行政区划类、地名类条目加注非汉语文字及汉语罗马化方案的方法作正式规范的建议

自今年7月有用户质疑广州市条目中英语名称Guangzhou及Canton之注明方式的合理性，逐渐演化为中国行政区划条目是否及如何加注非汉语及汉语罗马化的问题的大讨论，并且初步拿出了一些方案，现正在进行投票。在此基础上，我个人有一些新的想法和（可能也会有）疑问，在此列明，做出建议。

• 外语及汉语罗马化方案在首段标注的标准：建议划一为“官方语言”/“官方语言及当地通用语言”（视投票结果为准）。例如：
  • 中国内地吉林省延边朝鲜族自治州，官方语言为汉语官话（普通话）、朝鲜语（中国朝鲜语），当地通用语言为汉语官话（东北话）；
  • 中国内地广东省广州市，官方语言为汉语官话（普通话），当地通用语言为粤语；
  • 台湾地区台北市，官方语言为汉语官话（国语）、闽南语（台语）、客语（此处稍有疑问，还望能解惑）；
  • 台湾地区高雄市那玛夏区，官方语言为汉语官话（国语）、闽南语（台语）、客语，当地通用语言为卡那卡那富语、布农语（这两个没有任何疑问，有来源）。
• 在地名信息框内，个人不建议放任何非汉字语言。下面加置一个Infobox Chinese信息框，内容为官方语言及当地通用语言。
• 官方语言及当地通用语言为汉语族各语言、语言方言的，注明时用标准罗马化方案，且宜只用一种。汉语官话现在内地、台湾都选用汉语拼音为标准罗马化方案，所以建议如果要标注汉语官话的罗马字，只标汉语拼音。
• 词源外语的问题，例：
  • 中国内地吉林省吉林市，词源为满语；
  • 台湾地区高雄市，词源为日语。
• 对于上述词源不是现用官方语言及当地通用语言的情况，建议亦在Infobox Chinese信息框中注明该语言，同时在首段以后单开一章节，介绍地名词源。
• 其他外语的问题。建议如无特殊情况，地名外语名应一律按各地区的标准转写法来，故其他外语一律不出现在中文维基百科，那是维基数据的任务。特殊情况包括：
  • 有一个官方外语名称，此外有一或多个常用的其他外语名称的，如中国内地广东省广州市，按官方标准，英文为Guangzhou，而Canton亦较流行；
  • 官方允许的例外情况，如中国内地黑龙江省哈尔滨市，按官方标准，英文为Harbin（非Haerbin），这是官方声明的特例。
• 适用范围问题：建议扩大到整个大中华地区，包括香港、澳门、台湾地区的地名（但由于港澳的特殊状态，故主要针对的是中国内地和台湾地区）；不仅仅是行政区划，其他地名，如中山路之类，似乎也可以按此进行。

以上是个人的愚见，还望先进赐教。附知@H2NCH2COOH、Longway22、SCP-2000、Milkypine、和平至上、@Viztor、Huangsijun17、KirkLU、Hamish、OuiOK、@Baomi、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Ericliu1912、游蛇脱壳、@Jacky Cheung、WQL、⼥⼉、Rowingbohe、行到水穷处、@AT、StreetDeck、YFdyh000、Classy Melissa、TimWu007并一并附知未参与讨论串的地区类条目主要编者@瑞丽江的河水、Ngguls、Theodore Xu、A635683851。--BoyuZhang1998（留言） 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)

• 支持仅标出“官方语言及当地通用语言”，如伊犁哈萨克自治州应标出哈萨克语及维吾尔语。中文地区文字相同而仅发音不同的不予考虑，属于闽粤方言等较为特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米(☎)💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
• 广州条目投票完成前，先不要展开讨论。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
• 正文内括注的话，只应标出当地的官方语言或者中国大陆民族地方所谓的政府工作语言（依各地自治条例所定）。任何拼音、转写、其他通用语言都应放到infobox Chinese里。一直觉得目前新疆西藏地区的条目开篇第一句很长一个括号不好看。--河水|滇 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
• 上面有两个用户名写错了。@克勞棣、Streetdeck：再ping一次。--春卷柯南编辑数突破二万 ( 论功行赏·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)

为免影响广州条目投票，先close掉上面的讨论，完了可以重开。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)

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广州条目投票已结束，现重开讨论。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)

说明：该投票大致上同意不在中国大陆地方的条目列出外文（如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方，相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为此建议中的投票所指的外语，有如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等）及其他汉语拼音，惟其中有一定意见认为可列出邮政式拼音，故在此对BoyuZhang1998提案提出以下修正：

• 方案仅适用于中国大陆地方的条目；
• 所有拼音归入Infobox Chinese处理；
• 特殊外文同上，除非其为邮政式拼音；
• 邮政式拼音允许置于条目导言，惟须有来源证明；

以上。我个人不太想动台湾地方的条目，故不建议台湾地方的条目适用；港澳地方的条目没什么可以动的。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)

我不知道对中国大陆做这个特殊化规定的意义在哪里？如果是大中华地区，或许还有些意义--百無一用是書生 (☎) 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)

因为港澳台地方的条目从来不会产生如此争议，那些维持现状即可。是中国大陆地方的条目大家才吵得那么僵。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)

邮政式拼音应该是和标准语发音差异较大的可列出，否则不应列出。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)

• “特殊外文”是指什么？有清楚的界定吗？--【和平至上】^{抗议暴徒破坏、还我安宁香港}💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
• 记得若引用之前一系列讨论中的部分意见看法，是包括台湾地方条目“放入日文都可能起争议”，譬如在首段写日语标注也被认为是不应该的，感觉这个方案既然是基于该系列论述而拟定，理应也起码回应题目，先尝试对等纳入其他大中华地区，以便本地联同检视。——约克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
  • 本来也没必要列入日文名称。哪怕是高雄和民雄之类的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
  • 同上。另外，我是因为不太想制造类近统战的情况而建议仅适用于中国大陆地方的条目，台澎金马照样导言放置闽／台语即可；至于是否适用港澳地方的条目的分别不大。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
• 可是...其他大中华地区例如马来西亚和新加坡都拥有第二外语当作官方语言，更何况中文还不是马来西亚的官方语言，说到底其他大中华地区也就那几个而已，不同的状况根本不能一起讨论啊。 --无心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
  • 照阁下原论述既有观点的话，当有台湾城市在首段被添加日文标注，而不编辑添加的理据，是否仍需要本地自定引入一套格式守则处理？BoyuZhang1998的原初方案，已经有一个分类检视的思路，于东南亚地域的，也是可以按照Boyu兄的路径，进一步细化先做模拟处理的也是未尝不可的。即使大陆范围内也是有不同的状况，若果有详尽参详一系列的论述，这个也是必要厘清的，于本地进一步检视各地域的范畴，相信也会有更多裨益。——约克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
    • 大中华地区应该是指狭义的大中华地区，即中国内地、港澳、台湾。--【和平至上】^{抗议暴徒破坏、还我安宁香港}💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
    • 我原先的观点为，台湾加注日文是因为其“历史脉络”的缘故才有那个条件，更何况当时我的意见是根本没有必要（对比香港、新加坡、高雄，广州绝对是最没有加入外文的必要，而高雄虽然其名称来自于日文，但台湾目前不采用日文为官方文字，目前高雄市的导言只是介绍该城市的名称来历。） --无心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
  • 大中华地区应只限中国内地及港澳台，星马等地一般视为有既定中文名的非中文区处理。不过我仍然建议方案仅适用于中国大陆地方的条目。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
  • (－)反对加入邮政式拼音，闽粤地区等汉语发音特殊的地区可以添加{{Infobox Chinese}}。汉语拼音在中国大陆有着比邮政式拼音更特殊的地位，没有理由不加汉语拼音，而加入邮政式拼音，所以仅支持首句不加入任何拼音，所有拼音可在正文介绍，或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米(☎)💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
    • “汉语拼音在中国大陆有着比邮政式拼音更特殊的地位”，我要求证据证明此声称。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
      • [1][2]具体来说是包含汉语和少数民族语言的汉语拼音字母具有更特殊的法定地位。在少数民族地区，使用汉语拼音字母拼写的少数民族语言比对应汉语音译的汉语拼音具有更强的法定地位。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
      • @Sanmosa：另请参见《中国地名汉语拼音字母拼写规则（汉语地名部分）》。内蒙古翻译成“Nei Monggol”（既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol）是有道理的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
• 首先高雄的语源和打狗一样都是土著语。其次只支持原著语言及原著方言的标注（如藏语、满语等）。中国大陆的并附上当地语言方言的汉语拼音字母转写，如藏语拼音、闽南拼音。这里不是英语维基百科，首段和信息框不需要添加“Canton”之类的邮政式拼音。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)

让大家讨论一下

我这里有两个对BoyuZhang1998提案的修正案，大家看看哪一个会比较好：

• 方案A（原修正案）：
  • 方案仅适用于中国大陆地方的条目；
  • 所有拼音归入Infobox Chinese处理；
  • 特殊外文同上，除非其为邮政式拼音；
  • 邮政式拼音允许置于条目导言，惟须有来源证明；
• 方案B：
  • 方案仅适用于中国大陆地方的条目；
  • 所有拼音（含邮政式拼音）归入Infobox Chinese处理；
  • 特殊外文归入Infobox Chinese或其他适合放置外文的Infobox栏目处理；

以上。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)

• 完全反对这两个方案。两个方案都没有尊重少数民族地区的民族区域自治规定的法定语言权利，前者还对中国语言地名的外语翻译（如邮政式拼音）感兴趣，是典型的不自重。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
  • IP是不是没看我的说明？或许我再复制一次说明吧：如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方，相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为外语（如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等）。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
  • 换言之：芒市的傣纳语和景颇语名、乌鲁木齐的维吾尔语名、呼和浩特的蒙古语名，这些我通通也不想动。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
    • 抱歉没仔细看，对不起。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
      • 我的意思是目前少数民族语言的位置有的跑到了infobox照片底下，不够尊重，应当放到更显眼的位置。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
• 方案C：
  • 中国语言（yuyan）、方言（tonguage）和土语（dialect），归入首段和Infobox的明显位置处理：
    1. 该方言（也包含蒙古语方言、苗语方言等）或语言在当地分布广泛；
    2. 汉语地名的语源为该语言；
  • 一切外文归入文章内容以及infobox的次要位置处理，以下情况例外：

    香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语如为汉语地名语源，应比照中国语言处理。

  • 对于以上列出的语言、方言和土语，在中国大陆且存在汉语拼音字母（包含汉藏维哈柯）或闽南拼音字母的，一并列出，其余可选择列IPA；港澳列出粤拼和疍家话IPA等；台湾列出南岛语拉丁名称、汉语拼音和其他方言（闽客）的通用拼音。

以上--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)

我的个人意见是：如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方，相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为外语（如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等）之余，亦应置于条目导言；但非民族自治地方且不属于任何民族自治地方也加入的话，我有些忧虑方案C会造成原创研究风险，所以我要求如果要加入的话，须有来源证明且属于中国少数民族语言。还有一点就是：我仍然主张方案应仅适用于中国大陆地方的条目，以免制造类近统战的情况（统战尚未成功，深圳河以北、台湾海峡以西的同志们仍须努力，不过关闸以南已经一早成功了）。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)

还有一个意见，就是列出IPA的必要不大，应视为可选择执行与否的措施。Sanmosa _{灾难固首发于荃湾} 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

谢谢，目前的问题是原住民族的语言方言不受尊重（包括香港的疍家话），不用放大镜基本看不到。原创研究的问题首先只针对条目不针对标准，其次人口普查在那里，超过百分之多少就要加完全可以。而且没有标准就是谁想加就加想删就删；有“原创”标准其实降低了条目整体的原创度。目前维基百科“中国”引向“历史文化意义的中国”，同时两地闽南语使用了不同的方案，所以应该是没有“统战”的问题。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

哈哈“统战”这个太幽默了。本来觉得可以把“广东拼音方案”也加上，不过那个方案实在太“官话”了，完全没有考虑粤语使用习惯，所以干脆客家话也不加了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)

同意。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)

• 精简一下：我的意思是土著语言（如汉语、蒙古语、南岛语言）及其方言可以放在地名信息框内，四种外语（香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语）如成为汉语词源同样对待。其他外语一律归入Infobox Chinese。罗马化可放在首段，使用各地官方标准，比如闽南语内地的使用闽南拼音，台湾的用台通拼音，没有官方标准的可以使用IPA，不使用具有宗教宣传性的教会罗马字（保证维基百科的信仰中立）。内满洲存在一些不属于既不符合《中国地名汉语拼音字母拼写规则（汉语地名部分）》也不符合《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》的，比如Harbin、Jagdaqi同样接受。前面看到方案AB没有仔细看就发言，见谅。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
• 我比较疑惑的是，中国大陆为何要区别对待？其特殊性在哪里？与其他国家/语言相比有何不同，从而必须要单独规定？--百無一用是書生 (☎) 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
  • 命名没有区别对待啊，只是把中国语言整体区别对待，因为是中国的地理。如果是印度的信息框，就同样把印度语言区别对待优先加入信息框而不是外语。如果是玻利维亚的，就把玻利维亚本土语言区别对待。并没有单独规定中国的“特殊性”，更没有“中国大陆特殊性”啊（正相反还规定了两岸闽南语的不同拼音标准）。像这种提出的标准直接用“查找与替换”换个国名就可以做成世界上任何一个国家的信息框规则。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)

Wikipedia:关注度 (音乐)演唱会的收录标准一节

—以上未加入日期时间的留言是于2019年11月30日 (六) 08:14 (UTC)之前加入的。