维基百科讨论:假定善意

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Wikipedia:善意推定为正式指引 编辑

善意推定的另一面是不去推定恶意,除非有证据证明该行为确实属于wp:破坏 (例如加入不可读/无意义字符、清空全文)。所以善意推定要求的是就算你心里推定对方恶意,但当实际操作时还是假定善意和以理说人。这段需要从英文版翻译过来:en:Wikipedia:Assume good faith#Dealing with bad faith. -- 同舟 (留言) 2009年10月29日 (四) 04:11 (UTC)回复
再没有什么比“意”/faith这种东西无法说清楚了,维基百科:不要人身攻击这种东西再明显不过,已成为正式方针,可是又怎么样呢?社群和管理员对于这种攻击依然常常采取默认的态度。又怎么来确定怎么样的行为才是“假定善意”呢?—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月29日 (四) 04:36 (UTC)回复
假如真的成为方针,至少对人有一种好的指向作用。善意推定又不是无原则的善意推定,你所说的所谓悖论是不存在的:如果你有明确的、他人行动与做法上的证据来推定别的某个维基人不“善意”,那么你的这种推定是正常的中性的;如果你没有明确的、他人行动与做法上的证据,就来推定别的某个维基人不“善意”,那么你的这种推定的确将有可能是恶意的。这个说白了就是在劝阻你不要稍微看他不爽,就怎么怎么算计他,任何行为都要有明确的理由。我不清楚是不是中文维基百科比较特殊,这个在英、法、西语的维基百科都是正式方针的、推广善意与理解的条款,在这里不方便与不容易实施?—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月29日 (四) 14:19 (UTC)回复
  • (+)支持,非常认同善意推定,这样的推定有利于维基百科新手的加入,新手常常害怕因为犯错误而被认为是“恶意”。对于“恶意”的判断是要基于也是可以基于足够的证据的。毕竟维基百科发展至今是靠着大多数“善意”的编辑者,而冤枉一个“非恶意”而犯错误的编辑者,实质上是在无形之中失去一个为维基百科发展有潜在贡献的人。--Miro lee (留言) 2010年1月2日 (六) 17:37 (UTC)回复
  • (+)支持我认为善意推定是一项为人处世的最基本原则。我们只有假定这个世界、别人是善意的,起码没有故意欺骗我们、破坏我们的成果,才能在此基础上开展一切活动。当然,一旦有人辜负了你的信任,就再也不能相信他了。所以我认为应该对所有人“先相信,但是一旦发现你不值得相信就收回信任”。半死不活的猫 (留言) 2011年7月26日 (二) 08:06 (UTC)回复

这句话自我意识过强了 编辑

“对于包括维基百科在内的任何Wiki而言,Wikipedia:善意推定都是一条基本的原则。”

在维基百科里没错,在维基媒体基金会的项目里也没错,但说任何Wiki的话,就有些武断了吧?而且也根本没有必要提到其他Wiki实行的是怎样的原则吧? Rafom (留言) 2011年8月5日 (五) 03:20 (UTC)回复

在中文维基,此原则已然成为一个笑话。72.52.116.240 (留言) 2012年2月11日 (六) 08:09 (UTC)回复

其实相当多的Mediawiki网站压根就没有社群。比如这个--Dream-Q 2012年10月7日 (日) 03:22 (UTC)回复

维基百科:善意推定 编辑

近日留意到,维基百科:善意推定于中文版尚未是方针或指引。

于英文及其他语言维基百科中,维基百科:善意推定皆乃正式指引。平日亦经常实用,如于编辑摘要写下Reversed good faith edit(回退了善意的编辑),乃使原编辑者理解与接受之友善交流。相信看到如此礼貌的话语,无人会进行编辑战。

无论对于条目编辑或社群体验而言,善意推定乃重要原则,建议迅速将善意推定确立做为指引。(可参照英文及其他语言版本将内容完善。)184.75.35.50留言2012年7月21日 (六) 07:54 (UTC)回复

  囧rz...:这样会不会变成哪天对话页会收到“你因为持续违反善意推论而被永久封禁”这种话啊。--KOKUYO留言2012年7月21日 (六) 08:18 (UTC)回复
善意推定只是指引,不是方针……Cantiun 讨论 2012年11月26日 (一) 03:22 (UTC)回复
So,如果你封禁我你就是在恶意推定,所以你也要被封禁……--铁铁的火大了留言2012年7月21日 (六) 08:53 (UTC)回复
善意是互相的。否则便成了类似“劣币驱除良币”而使善意无法生存。208.54.95.61留言2012年7月21日 (六) 23:37 (UTC)回复
人之初,性本恶,见Wikipedia:恶意推定--Dragoon16c留言2012年7月26日 (四) 08:26 (UTC)回复
Wikipedia:恶意推定乃幽默题材页面。114.48.42.172留言2012年7月26日 (四) 14:12 (UTC)回复

意图和言行的区分 编辑

善意推定(Good-faith)其实不是维基百科特有的, 在商业交流和日常生活也有, 是文明的基本, 不然什么人做的食物都不能吃了, 像是所有人都要把你害死一样。

不过善意推定(Good-faith)指的是对意图上的暂时“姑且信之”(give sb. the benefit of doubt), 就连法院的辩论和起诉的内容一样。所以这不是盲信, 而是要回归到对“行为”是否为恶行的评判。

换句话说,“姑且信之”的前提是对对方的行为, 不要做太快且绝对的结论与假设, 因为同一件事情的表象可能让我们有不同的解读, 去猜或预设的对方“心里想什么”或“动机为何”, 都是猜想。

不过,能评判而众人应该在维基公开评判的是, 一连串言语及行为的恶或善。言行的不造恶, 和假设对方是不是恶人, 是两码子事。也因此“姑且信之”的善意推定(Good-faith)只是个开端, 就如同维基百科允许人直接创词条一样, 以“姑且信之”的善意推定来先假设新贡献有其道理。然而新贡献的言与行是否造恶, 是要看其言观其行的判断。

换句话说, 这项原则/指引的目标是, 可以说是鼓励每个人的好恶明说并直言放在网络上以供公评的, 尽量以证据和交流来进行同侪评审(peer review), 而不是对某人的“动机”和“邪善”的本质下的道德审判。

所以这也和中国哲学中的“性恶”或“性善”争论无关, 不管人本质是“性恶”或“性善”, 来到维基百科的基本要求是一样的。相信“性善”的人或可直接接受此原则, 但不能无视于恶言和恶行对维基百科的伤害, 而相信“性恶”的人看似不能接受此原则, 但性恶都要有实质恶言和恶行才能进行制度性的处罚, 所以这项原则/指引并不是“性善”哲学至上, 而是相信维基的制度和文明/化可以改变或避免“性恶”人性的基本“性恶”哲学。

总之,“恶言”和“恶行”要避免, 一个人的“动机”和“邪善”的公评基础是在言行。

这是非常基本的公共讨论的文明要件, 否则一个执政的人大可以不经公开讨论, 说某种政治想法或某种宗教是恶的, 制造出所谓是“国家或民族罪人”的“良心犯”, 而不是根据言行来进行善恶好坏的公评。这和民主不一定直接相关, 但和基本人权和文明是必要的。

以此, 我附/提议将此列为中文网基百科的正式指引。

Hanteng留言2012年11月22日 (四) 01:28 (UTC)回复

 谢谢您

所以这也和中国哲学中的“性恶”或“性善”争论无关, 不管人本质是“性恶”或“性善”, 来到维基百科的基本要求是一样的。相信“性善”的人或可直接接受此原则, 但不能无视于恶言和恶行对维基百科的伤害, 而相信“性恶”的人看似不能接受此原则, 但性恶都要有实质恶言和恶行才能进行制度性的处罚, 所以这项原则/指引并不是“性善”哲学至上, 而是相信维基的制度和文明/化可以改变或避免“性恶”人性的基本“性恶”哲学。

感谢,这一段说理非常认同。--琅琊醉留言2015年1月30日 (五) 14:10 (UTC)回复

更新完毕 编辑


维基百科:善意推定指引内容已由在下翻译完毕。希望能提为正式指引。—以上未签名的留言由Alexander Misel对话贡献)于2015-04-13T09:24:50‎加入。 —此条未加入日期时间的留言是于2015年4月13日 (一) 08:42 (UTC)之前加入的。回复

参考英文版本作了改动,请看[1]。另外建议整合一下意向一节,这部分翻译自很久以前的英文版,可能与文中其他部分有重叠,或者有不准确的观点。--578985s留言2015年4月15日 (三) 17:44 (UTC)回复

 谢谢您确实更加合适了呢,感谢大家的修订。希望善意推定可以早日通过。--Alexander Misel(T) 2015年4月16日 (四) 11:45 (UTC)回复
话说@carrotkit觉得如何?--Temp3600留言2015年4月16日 (四) 16:55 (UTC)回复
感谢阁下邀请,现表示(+)支持善意推定成为指引。--Carrotkit维基和平约章维基布告板‎ 2015年4月17日 (五) 05:27 (UTC)回复

关于WP:AGF的问题 编辑

声明:我并没有怀疑或者反对AGF的意思,只是想问问。

就我目前所看到的而言,除了维基媒体旗下的社群,其他在线社群大都使用“恶意推定”(先让用户读规则,如果用户违反了规则,直接按规则处罚)。那么维基百科的方式(我理解为“你不用先读规则,如果你不小心违反了规则,我不会马上罚你,而是告诉你规则”)有什么长处?会有潜在的问题(例如增加管理员负担)吗?其他社群的“恶意推定”有潜在的弊端(例如减少新用户积极性)吗?

User670839245讨论 · 贡献 · 封禁日志2017年8月10日 (四) 06:54 (UTC)回复

这算是其他版的问题?——路过围观的Sakamotosan 2017年8月10日 (四) 08:17 (UTC)回复
  • 我觉得可能是其他版/知识版的问题吧。抛砖引玉一下:
维基这个做法与它一直以来非常鼓励成员参与管理有关。大部分资深用户都有指导新人的经验,而且不会太在乎自己是不是版主之类的问题,所以维基有充足的人手进行"先教再罚"的处理方针。考虑到维基的规则可能比书还厚,假设用户未看过有关规则比较适合。而管理员则集中心力处理最棘手的用户。“恶意推定”就省事,方便管理,但要记得大部分维基用户初来时都犯了不少错,一罚下去人都跑光了。--Temp3600留言2017年8月11日 (五) 16:56 (UTC)回复
(+)同意--It's gonna be awesome!Talk♬ 2017年8月12日 (六) 08:57 (UTC)回复
而且现在就没几个人了,因为大背景,:p-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓·协作计划·中国大百科全书维基对应条目 2017年8月12日 (六) 09:24 (UTC)回复
翻墙不是piece of cake 吗?~ --It's gonna be awesome!Talk♬ 2017年8月12日 (六) 09:37 (UTC)回复
我想大陆人应该不是不会翻墙而是懒得翻,普通民众翻了也不太会来维基。他们可能还较热心某度百科呢。——Silvermetals留言2017年8月17日 (四) 19:13 (UTC)回复

Wikipedia:善意推定是否应更名? 编辑

这是一个抠字眼的建议。“善意推定”似乎很容易被理解为“(怀着)善意(进行)推定”。然而Assume Good Faith的意思是“推定(他人是)善意(的)”。如果把“善意推定”反过来改成“推定善意”甚至“假定善意”(如WP:5P的用法),似乎可以减少歧义。可参见WP:AGF佯谬。 --达师 - 345 - 574 2017年10月11日 (三) 10:40 (UTC)回复

(+)同意更改为“推定善意”。-游蛇脱壳/克劳 2017年10月11日 (三) 11:22 (UTC)回复
不要缩称就好了,标题直接叫WP:推定他人善意之类的--Liaon98 我是废物 2017年10月17日 (二) 12:07 (UTC)回复
我觉得没有这个必要...改名很麻烦,有人愿意接手再说。--Temp3600留言2017年10月17日 (二) 14:47 (UTC)回复
(+)同意,善意推定这名称听起来蛮别扭的。--偷窥ACU的用户页/留言 2017年10月18日 (三) 12:57 (UTC)回复
(!)意见 或许可改成 "善意的推测/定" 。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2017年10月18日 (三) 13:03 (UTC)回复
阁下的建议不行,现在就是标题缺少主词或受词,导致不知道是要“主词带着善意推定受词”,还是“主词推定受词是善意的”;该页的意思是后者,但问题在于常被错误理解为前者。--Liaon98 我是废物 2017年10月19日 (四) 11:53 (UTC)回复
(+)同意更改为“推定善意”。--叶又嘉留言2017年10月21日 (六) 07:25 (UTC)回复
(+)同意应更改作“假定善意”为宜。-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2017年10月29日 (日) 15:29 (UTC)回复
不懂为啥一定要四个字,用多一点字清楚表达不是很好吗--Liaon98 我是废物 2017年10月30日 (一) 21:48 (UTC)回复
(+)同意,假定善意比较好…… Ginkos520isthebest留言2017年11月4日 (六) 07:26 (UTC)回复
(+)同意,避免岐义。Z23168计算过程 2017年11月5日 (日) 12:16 (UTC)回复

我考虑了一下。从“推定”vs“假定”来说:“推定”是基于某种证据的假定,而AGF的核心思想是在无证据的情况下假定其他参与者的行为是出于善意;因此“推定”不适用于AGF(当然从assume这个单词的解释出发可以得到同样的结果)。所以可能选用“假定”更为合适一些。而是否需要在标题中添加其他词,我认为没有明显的必要,但加上也没有明显的问题。 --达师 - 345 - 574 2017年11月6日 (一) 08:10 (UTC)回复

(+)同意,善意推定的译名应是从无罪推定类比而来,但两者词句结构、语义语境有别,应加以修改。支持修改为假定善意。--HAL Le Patrouilleur 2017年11月6日 (一) 09:08 (UTC)回复
(+)同意,改作“假定善意”是可以的。其实原句的善意推定理解为宾语(O)+谓语(V)的结构也行。--Leiem留言2017年11月13日 (一) 15:33 (UTC)回复
(+)同意,”假定善意”更合适。--Lanwi1(留言) 2017年11月13日 (一) 16:50 (UTC)回复
(-)反对善意推定在中文维基里已行用11年,广为用户知晓。像这种基本方针指引,如无大的错谬,不建议修改。至今也没有听说有哪个用户仅因为名称便误解了其内容。既然没有发生过问题,又何必多此一举?方针和指引的名称应具稳定性。若此例一开,今后仅处理方针指引更名的争议就无穷无尽,更何谈大家熟习遵行?放着这11年大家早就熟悉的名称不用,非得把12年前那个老名字又再拎出来老黄瓜刷绿漆,有何必要?大家好好遵行恐怕比一时心血来潮来回改名字玩更重要。Sgsg留言2017年11月29日 (三) 22:03 (UTC)回复

提议将Wikipedia:善意推定更名为Wikipedia:假定善意 编辑

修订Wikipedia:假定善意 编辑

原标题为:撰写受保护页面的草稿

目前的问题假定善意页面存在一定的语法错误,措辞不当问题
我的观点:需要进行更改
我的解决方案:更改页面
草稿如下 草稿:Wikipedia:假定善意 --冷罗KS 2019年7月12日 (五) 10:59 (UTC)

此处比较条文内容因过长已移除,请至此查看--Xiplus#Talk 2019年7月15日 (一) 03:47 (UTC)回复

主要的更改内容 编辑

  • 优化了过于绝对的措辞,以避免有别有用心之人打擦边球
    • 增加了数个“包括但不限于”,以使得意外情况仍有效(范围覆盖更大)
  • 增添了条目:恶意与错误的区别(待改进,待补充)(主要内容是由原Wikipedia:假定善意中的“对待恶意”分离出来)
  • 改善排版,使得本文更易阅读(排版)
  • 增加了数个“请”,以使行文语气更加友善(语气)
  • 展现善意的方式条目下有大幅修订,详见原文(此仅为本人拙见,各位可以讨论,若无法达成共识,本条完全可以删去)

  • 反对使用辩证法的表述,我认为方针应尽量避免带有偏见,则不应在形而上学、辩证法这组对立中偏向一方。“包括但不限于”“请”以及把一行变成多行我认为可以直接修改,有些加粗仍然是不必要的,一些不会产生歧义的我觉得没有必要再说得复杂(例如:维基百科以及类似维基百科这样的计划)。其他语句暂不发表意见,有一些修改确实修改了语病、通顺了语句,但我觉得有一些改变了原先的意思,我的大致想法是对不影响理解或容易曲解的语句则没坏别修。--及时雨 留言 2019年7月16日 (二) 13:29 (UTC)回复
  • 鉴于可能产生的争议,在下建议避免使用“辩证关系”一类的用语。那几个小节标题可以用“X与Y的关系”这样直接的语言代替。另外,不需要专门“优化”“过于绝对的措辞”,因为还有WP:GAME,而且方针不是法律。其他的我觉得大体上还 OK -- Vakrieger♀︎ -- 💢❤️🗯️ 2019年7月20日 (六) 13:11 (UTC)回复

"Wikipedia:假定善意"? 编辑

  1. 如果这个平台允许用户勇敢的编辑的话,应该更开放给ip用户编辑,而不是一昧地对持不同意见的用户实施封禁。
  2. 除非有明确的证据,但有些拥有管理员权限的Wikipedia用户会不管三七二十一地直接拉黑其他共用ip的编辑,实行严厉的封禁。
  3. 如果需要批评,也请请对拥有管理员、行政员、巡查员等权限的Wikipedia用户的行为展开讨论,但在没有明确的证据时要避免指责他人有不良动机。
  4. 文明和假定善意是维基百科的支柱?有些管理员的行为其实对中文维基百科产生严重的伤害。—以上未签名的留言由106.104.71.196对话)于2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)加入。回复
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