分類討論:民族

==關於"category:民族"這個category== 移動自Wikipedia:互助客棧

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"民族"在概念上真是一個很難處理的東西, 雖然這個字又已經滲透到我們的日常生活語言裡面, 變成多數人朗朗上口的一個字眼. 在學術界中, 對於"民族"這個字所指涉的東西是什麼, 也一直有十分激烈的爭議. 其中一直爭論不休的一個核心問題, 就是"民族"(nation, 我們可能可以將它理解為"國族", 即所謂的"某某國民族", 比如說美國民族, 中國民族, 日本民族等)和"族群"(ethnic group, 我們可能可以將其理解為比較屬於"社會(非政治)"層面的一些人群分類方式)的關係是什麼.

其中一派的學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"原生論者"(primordialist))認為, 國族的構成都有一個核心的族群, 因此, 談國族就必須從歷史著手, 探討這個或這些核心族群(可能是複數)在歷史上的發展過程. 另一派學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"現代論者"(modernist))則認為,國族或者是民族國家(nation-state)不折不扣是一個現代的產物, 大概只有200年左右的歷史. 歷史上的那些所謂"核心族群", 和後來政治人物建構出來的"國家", 並沒什麼實質上的關聯, 雖然所有的民族國家在論述自己的歷史時, 都會努力地"證明"這種關聯.

當然, 上面這個二分法是被簡化的, 實際上要處理的核心問題, 還不只是這個"國族遠古性 vs. 國族近代性"的軸線. 但是, 這可能是吸引最多學者的一個問題.

不過, 從我自己的學術訓練出發, 我個人是認為這個爭議已經在某種程度上結束了, 後者的看法, 已經在學界拿到了多數學者的贊同. 也就是說, 當我們在說"某某族"的時候, 現在學界喜歡將其稱之為"族群"(ethnic group), 而不會將他們稱之為"民族"(nation).

在這個意義下面, 我覺得"民族"這個category有點problematic, 那也是為什麼在英文維基我們無法找到這個category的原因. 我的建議是將這個category去掉, 都放到"category:族群"這個category裡面. 不知道其他朋友的意見怎麼樣? --wdshu|阿呆 16:36 2005年2月5日 (UTC)

category:民族和category:族群好像都是我創建的。我對於這兩者的分野也是存有疑問，不過沒有辦法像阿呆一樣講的這麼清楚。但其實我和阿呆的意見差不多，也是比較傾向使用族群而非民族，只是我看到出現了「中華民族」這個龐大的系列文章，所以就跟著這個title把它之下的條目都分類到民族去。--可夫 (talky? click me!) 17:05 2005年2月5日 (UTC)

這個問題解決了嗎？

民族條目寫的民族，大部份的內容其實並不是漢語裏頭＂民族＂的意義，而比較接近孫文＂民族主義＂的那個民族。唉，也就是說，那條目在寫 nations/nationality, 而漢語民族的意義雖然分歧，可是又比較接近 ethnos/ethnicity。我喜歡用ethnos更甚於ethnic group.其實，漢語＂民族＂的意義，大概＂血＂的意味還比較濃一點，這個意味，ethnic group就抓不到了。像中華民族vs.民族，我們看到中國56個民族（ethnos）被放在中華民族（nation）下面，我實在覺得不輪不類。ethno和nation根本在指稱的是不一樣的主體，連＂層次不同＂都談不上。怎麼可以把它這樣處理呢？

但是，呆兄的學術背景和解法顯然和我的有所差別。我的學科不太從nation的角度來看問題，nation，是政治上的概念。既然是中文wikipedia，那麼，中文＂民族＂的意義，要選哪一種？我的意思是，不要用西方的理論工具來看東方既有並在發展中的詞彙。就學科本位來說，＂民族＂的難以界定，問題是在於＂民族/ethnos＂的界線難以劃分；但＂民族/nation＂的劃分根本沒有問題，一個國家一個族，那種建構出來的東西就是了。

如果硬要我提出我的看法，我是建議只用＂族＂一個字就夠了，比如 category:族 。在這個下面再寫一個相關的解釋。反正 ethno - ethnic group - nation 這些概念，都有它特殊的用法，而漢語的＂族＂，可以讓大家快樂地在其中生存。嗯，真是投機取巧...XD --Edcat 16:09 2005年2月16日 (UTC)

哈哈, 其實社會學家是不太管"nation"的, 畢竟, 這是"國家大事"(笑), 通常有興趣的是政治學者. 當然, "nation", "ethnicity", "ethno" (Edcat兄, 你指的是"ethnie"這個法文字嗎?), 甚至再繼續排列組合列出來的"ethnonation"等語彙, 其實指的是某個現象的"不同"面向, 根本上有不全然相同的指涉, 這也是為什麼學界還是繼續同時沿用這些語彙的原因.

不過, 從某一種"制高點"而言, 我倒覺得這些語彙的"人工建構性"都已經被學界確認了. "nation"是建構出來的, "ethnicity"又何嚐不是呢? 雖然我們可能會覺得"ethnicity"可能有比較多"真正"血緣的意涵, 不過, 這也不過是人類在進行人群分類時的另一種"群體界線想像方式"罷了, 不會比其他的分類方式(比如說"階級," 甚至"性取向")更"真實". 長久以來, 對於這些相關語彙, 我自己喜歡使用的概念是"人群分類", 也就是說, 就像"性別", "階級", "職業", "性取向" (族繁不及記載)等概念一樣, 和"nation"或"ethnicity"相關的概念, 不過就是另外一種我們所想像的, 有某些"遠古時代人群親和性"特點的人群分類概念罷了.

哈哈, "category:族"倒也不失是一個方式. 不過, 由於和"nation"這個概念比起來, "ethnicity"這個概念的爭議性少得多(畢竟, 有了nation就該獨立建國啊, 笑), 我基本上還是覺得應該把"民族"這個category去掉, 通通把它們搬進"族群"裡面. 我個人是覺得, 對這些有強烈父權色彩的概念而言, 這是一個漸進的方式. "中華民族"當然是一個不折不扣的虛構概念(就像所有其他的"大和民族", "美國民族"一樣), 把它放在百科全書裡面, 然後又把它"真的"放在"民族"這個範疇下面, 我覺得有很強烈的"客觀化"某概念傾向. "族群"當然也是"建構"出來的, 不過, 要跟別人說, 這些"xx族" "xx族"通通都是"假"的, 短時間內還有得吵呢. 所以囉, 一個暫時的做法, 我覺得是應該先保留"族群"這個概念, 將相關條目都搬進去. 或者呢, "category:族"可能也真的是一個解決的辦法喔. 大家再討論看看吧. --wdshu|阿呆 16:52 2005年2月16日 (UTC)

照啊！我覺得「族群」的概念的確比「民族」合適多了。尤其現代的民族國家體系逐漸固結，但每個國家當中卻一定還是存在「族群問題」，已經不只是舊有的民族學、人種學方法論可以解決的了。「民族」有太多政治取向的暗示，「族群」概念則有助於讓我們看到更多現代社會（尤其是都市社會）當中的問題。--密爾希弗拉雪 01:58 2005年2月17日 (UTC)

我了解呆兄，可夫兄和密兄三位的看法。我們基本的看法都差不多，就是歧義，有問題，不可混用。然而，我對族群這個詞仍然有疑慮。在台灣華語的意思中，族群這個詞已經被污染得很嚴重了。首先是政治上的污染，這個我們且不提；其次是傳媒的污染。族群在台灣華語中的意義已經不僅是 ethnic group 這個意思，而勿寧說其用法是社會學式的次文化群體。甚至＂族＂這個字，上班族是族嗎？紅唇族是族嗎？＂菁英族群＂是族群嗎？＂學生族群＂是族群嗎？我大致上可以理解三位的用法，其實也可以接受啦。再來個建議好了，那我們就解構主義一點，用 category:族/群 如何？這個可以當作是玩笑話，不過要認真起來也是有它的學術意義的。（台社看太多了？XD）

另，呆兄，那個ethno是拉丁字根，我不知道英文或法文有沒有類似的東東。我們學的叫做ethnology，所以習慣直接拿ethno來用。就像pedagogy vs. education的意思是差不多的。用ethno的原因其實也在於英文的那些ethnicity/ethnic group/ nation/balabala.....東東的歧義，無法指涉本學門的主體。--一滴喵 08:49 2005年2月17日 (UTC)

族群 vs 民族？

移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)

Category:族群和Category:民族是不是重複了？有什麼區別？-下一次登錄 02:21 2006年12月15日 (UTC)

我雖然不是學人類學的，但這兩個概念是完全不同的，絕對不可混淆。例如：漢族是一個民族，藏族是一個民族；客家人是一個族群，福佬人是一個族群，但他們都屬於漢族。--不中舉的秀才(江南貢院) 03:54 2006年12月15日 (UTC)

是不是一個包括另一個的關係呢？聽你的意思好像是「族群」包括了「民族」？另外可不可以有Category:漢族族群或「漢族各族群」、「漢族的族群」這樣的子類別？-下一次登錄 05:09 2006年12月15日 (UTC)

因為我並不是學人類學專業的，所以我的意見僅供參考，也只是我的個人理解。

一個族群並不能等同於民族。我也從來沒有聽說過「客家民族」這種說法。有的民族比較大，之間可以按地域與語言區隔開，象這樣的分類才是族群。但是族群也可能不是單一按地域來劃分的，因為行政區劃必定有不合理之處，血統與方言才是最重要的。此類的典型可謂江蘇、福建、廣東三省。「江蘇人」是一個概念，但蘇北與蘇南差異巨大，其的血統其實不同，方言也有天壤之別。我認識的江蘇人有希望江蘇省按長江拆分成兩個省的。原因在於語言上，蘇北講的是江淮官話（包括南京與鎮江），蘇南講的是吳語。因此，是分為「江蘇人」還是「蘇南人」很難斷定。我對廣東不熟悉，但是廣東省內應該也是區分為「潮汕人」「客家人」的。福建的差異更大了，閩南閩北閩西之間語言不能互通。以上離題了。但是，說族群小於民族，應該可以確定。例如，台灣島上有四大族群：本省人，客家人，外省人，原住民。其中本省人、客家人、外省人雖然族群不同，然而同屬漢民族。原住民則是與其它三個族群民族不同。但是我一直不了解原住民下面的十二個民族是族群還是民族。詳細請看民系和民族兩個條目，相信對您會有幫助。--不中舉的秀才(江南貢院) 06:27 2006年12月15日 (UTC)

這兩個概念是連續的，交集是很大的。「族群」這個詞的用法比「民族」更為廣泛。中共對於所謂56個民族的劃分純屬偽科學的政治騙局。--民國九十五年 04:01 2006年12月15日 (UTC)

56個民族現在基本上只是宣傳性的，大陸的學界基本上已經沒人這麼說了--百無一用是書生 (☎) 08:01 2006年12月15日 (UTC)

可能是因為我沒有問清楚，我並不是對這兩個概念是什麼感興趣，而是對現在的這種分類不滿意，希望它們兩個分類可以聯繫起來，比如一個包括另一個，或者兩個同時被分在別的什麼分類中。至少漢族即可以算民族，也可以算族群，是嗎？希望大家對分類提出意見。-下一次登錄 11:29 2006年12月15日 (UTC)

要想處理好分類，當然需要清楚概念。漢族是個民族，但不是族群。漢族下面的客家人、吳越人等才是族群。說白了，族群是亞民族。所以，從理論上來講，您可以把Category:客家放到Category:漢族下面，但是似乎沒有如此的先例。--不中舉的秀才(江南貢院) 12:57 2006年12月15日 (UTC)

如果有先例，就用不着討論了。我會進行相應的修改，也希望各位提出意見建議。-下一次登錄 05:46 2006年12月16日 (UTC)

「族群是亞民族」的說法應該不對，台灣的原住民算一個族群，但它包含了12個民族。--長夜無風(風言風語) 06:18 2006年12月16日 (UTC)

討論到現在，我的理解是：民族是按照血緣基因等生物學依據劃分的人，而族群是按照地理學分布劃分的人。那麼這兩個概念就是並列的，沒有一個包括另一個的問題。就好比「作家」和「北京人」，一個依據職業，一個依據地理。根據這個理解，我提議做類似的分類處理：X民族和X族群是並列的，所以存在比如 1）「X族群歸類於X民族」（當族群是單一民族時），比如客家人歸類於漢族人；2） 「X民族歸類於X族群」（當民族屬於單一族群時），比如「高山族人」歸類於「台灣原著民」； 3） 「X民族的X族群」或「X族群的X民族」（其它複雜情況），比如「夏威夷的猶太人」或「猶太族夏威夷人」（真的有嗎？）。-下一次登錄 13:29 2006年12月16日 (UTC)

廣東除了客家人和潮汕人外還有廣府人，而這些都屬於漢族，台灣原住民被視為一個族群，但可以細分為多個不同民族，可見族群和民族是不同的概念，互不從屬--Ws227 17:39 2006年12月17日 (UTC)

移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)