討論:撒但/存檔一
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我暫時還沒有找到譯為「撒旦」的聖經譯本，查和合本、新標點和合本、新譯本、現代中文譯本，還有三種較古老的版本（光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經），都是譯作「撒但」。Xtctjames
- 「撒旦」已是約定俗成的翻法。Google查詢結果，撒旦：1,570,000筆，撒但：158,000筆。— Marcus Hsu talk 2007年7月2日 (一) 10:14 (UTC)
『訴諸群眾（拉丁語：Argumentum ad populum）是一種邏輯謬誤……常被稱為「從眾」……從眾效應衍生出謬誤，又被稱為「從眾謬誤」，也就是將許多人或所有人所相信的事情視為真實，例如「大家都這麼說，一定不會錯」……』←（摘自「訴諸群眾」條目） 況且，本條目是一個源自《聖經》的名詞的條目，內文也有多處直接引述《聖經》，如果非要「從眾」不可，則會變成為了訴諸群眾而改掉客觀存在的《聖經》內容，抹煞書證。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 10:22 (UTC)
- 重點是，這是翻譯，拉丁文翻成中文本來就是從音從習慣，就像是Mary要翻成瑪麗或是瑪莉都是可以的。Satan或許以前翻成撒但，但是現在已經習慣翻成了撒旦。若是一切從古，那麼 presient 這詞在清朝時還是翻成「伯理璽德天」，democracy 還是翻成「德謨克拉西」，那麼我們是不是全都要改回來？— Marcus Hsu talk 2007年7月2日 (一) 10:39 (UTC)
- 我相信重點是不論撒旦或撒但都不會影響他人理解此條目是什麼，只要有重定向，基本上是沒有任何問題的。--妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年7月2日 (一) 10:46 (UTC)
重點是，現在這條目資料源自《聖經》，源自一個宗教，到目前為止，這個宗教最流行的幾個《聖經》譯本都還是用「撒但」，宗教活動宗教事，難道因為外間不屬於這個宗教的人對他們的用語作出另一個處理，他們也得跟從嗎？Xtctjames
「原來最早的聖經是將之翻成撒但」←不止如此，現時最流行的《聖經》譯本（如國語和合本）還是用「撒但」，一直如此。
「我舉證Google接近十比一的結果就是告訴我們這個習慣的改變」←這個宗教外的朋友是有著不同的習慣，但這個宗教內的朋友沒改變過習慣。
現在，這個條目談的是這個宗教內的事。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 11:11 (UTC)
我明白無論用撒但或撒旦都不影響讀者理解，但是，作為工具書，資料有責任比坊間更正確，用詞有責任比坊間更巧究，不然就失去了「工具書」的定位了。希望大家明白，別介意 ^^"—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 13:52 (UTC)
或許我舉國語辭典這本也不是個好例子，那也就不談它了。我另外想舉個實例是，當初我在翻譯「亨利·杜南」這個條目時，因為想到以法語為母語的他，Henry應該是讀「昂利」，所以將之翻之為「昂利·杜南」（日語也是這樣翻），結果許多人認為「亨利·杜南」已經是習慣用法，翻成「昂利·杜南」是沒有人看得懂的，所以都改為「亨利·杜南」；若以所謂「從眾謬誤」的觀點來看，這比「撒旦與撒但」的錯誤更嚴重。其實我也是很嚴謹的人，換成我是你，我可能也會堅持，但是畢竟這個「從眾謬誤」的影響太大了，大到我相信應該有不少人都不知聖經裡都是採「撒但」的譯法。
我也尊重該名詞在宗教的領域內有一定的譯法與用法。不過像黑金屬這種屬宗教外、通俗的事物，可否仍然可以給我們用習慣的「撒旦」？畢竟在我們重金屬界都是只看得懂「撒旦」呀。（笑）
其實我是不喜歡編輯戰的人，所以我也不再會對這爭議再去做修改。就如妙詩人說的，反正有重定向，不論撒旦或撒也都不會影響他人理解此條目是什麼，所以就讓它保持現狀。不過，在目前撒但中這一段文字：『查目前比較流行的國語和合本聖經、……，Satan一律都是譯作「撒但」，不作「撒旦」』，我的建議是略作修飾並將其做成註解（reference）的方式，我個人認為這樣看起來比較清爽，也比較接近百科條目的形式。請參考。
Satan就是Satan，連他的名字在中文維基裡都惹麻煩。（笑）—2007年7月2日 (一) 16:39 (UTC)
「撒但」跟「亨利·杜南」不同的地方是，「撒但」是出自一個宗教的經典，在大家誤用前，這個宗教的內部經典是這樣譯；大家誤用後，這個宗教內部經典仍然是這樣譯，而「撒旦」就是把現時還存在著、通用著的聖經改掉。「亨利·杜南」恐怕沒有這個歷史和宗教包袱 ^^"
『其實我也是很嚴謹的人，換成我是你，我可能也會堅持』←做學術需要有做學術的道德勇氣，如果您相信您的論證是成立的（不是光指這次事例），我也鼓勵並支持您繼續堅持您所相信的，繼續嚴謹，最重要的是，一切不同意見，最後一切以能成立的論證作為依歸^_^
我的論點是：《聖經》用語以《聖經》為準。
而「從眾」的論點，是個歸納論證。
況且，「旦」和「但」在某些方言裡不同音，以我所見，粵方言區的人普遍都是唸「撒但」的。
我同意您對「黑金屬」的例子的看法，事實上，跟漫畫相關的條目裡的「撒旦」我都沒改，因為他們可以說他們不是在談基督宗教和《聖經》裡的那個「撒但」，因此，對「黑金屬」的例子的用法，我不再堅持了:P
『我相信應該有不少人都不知聖經裡都是採「撒但」的譯法』←對，而作為工具書，正正有道德責任讓大家都知道這個真相！
工具書跟流行刊物有不同的定位，台灣很多刊物，甚至電影名，把cm和mm（厘米／公分 和 毫米／公厘）對調來譯，但我在維基暫時還沒找到這種情況，這相信是很多愛維基、愛真理的朋友嚴謹把關的結果。
感謝大家忍耐小弟的頑固^^"—Xtctjames 2007年7月3日 (二) 08:57 (UTC)
- 提醒閣下，維基百科並不負責正名，維基百科也不是基督教（或天主教）的專屬宣教網站。諸維基人也無義務忍受閣下基於宗教或其他原因的頑固。依照Wikipedia:命名常規，事物名應以最常用者為主。這種命名問題在移動前請先在討論區討論取得共識，而不是閣下自己硬把自己的想法觀念寫到條目裡面要他人被迫接受。—Ellery 2007年7月4日 (三) 15:09 (UTC)
Ellery君請先參考前文第一段資料→『我暫時還沒有找到譯為「撒旦」的聖經譯本，查和合本、新標點和合本、新譯本、現代中文譯本，還有三種較古老的版本（光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經），都是譯作「撒但」。』
按上述七項文獻資料顯示，「撒但」已經是這基督教術語中的「最常用者」。這事件也不是「自己硬把自己的想法觀念寫到條目裡」，而是經過攷證已客觀存在的文獻後的真實發現。
況且，「約定俗成」是用於一個新的語詞初發展出來的階段，眾說紛紜，莫衷一是的時候，而不是用於一個早有大量新舊文獻均劃一用一個說法的情況。現在這例子不是一個本無中文譯名，我們為他初創一個新的中文譯名的「命名」事件（如果是，則「依照Wikipedia:命名常規，事物名應以最常用者為主」可適用於此），而是一個既有的譯名被後人誤改的事件。
小弟也不是基督徒，只是一個熟識基督教知識的無宗教中立人士。
如果談的是一項關於宗教的知識的條目，則即是一項對那個宗教的內容的一個真實客觀報導，而基督教就是真實客觀地叫「撒但」，這只是一個客觀報導，並不存在要把維基百科變成基督教（或天主教）的專屬宣教網站。
大家冷靜點，試試這樣想，假設有條條目需要「徵引」馬太福音第四章的內容，那麼「徵引」的精神，是不是應該按文獻，原文照錄，一字不改？如是者徵引到馬太福音第四章「耶穌說：撒但（撒但就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名），退去罷」這段時，是不是應該不理文獻的真實內容，硬把人家客觀存在已久的新舊文獻全都改成「耶穌說：撒旦（撒旦就是抵擋的意思，乃魔鬼的別名），退去罷」才對？
竊以為，把引文的內容改動了不造聲，而還說這是「徵引」的話，這做法，在學術上是不道德的，這是個普遍認知的常識。
至於坊間在非宗教意義下使用「撒旦」，小弟是無異議的，因為他們可以說他們不是在談基督宗教和《聖經》裡的那個「撒但」，這點前面在討論到「黑金屬」時已得到共識。
為免談到太遠，我整理一下，我相信：
一、關於紅樓夢的知識，就包含對紅樓夢的內容的客觀真實報導；關於宗教的知識，就包含對該宗教的內容的客觀真實報導；關於聖經的知識，就包含對聖經的內容的客觀真實報導。而這也並不存在要把維基百科變成紅樓夢、宗教，或聖經的專屬宣教網站。
二、「命名常規」裡，「事物名應以最常用者為主」這條並不適用古文獻已有一直沿用版本的舊詞彙上，否則，這是對已經約定俗成的事情推倒重來再約定俗成一次，我舉個例子，yoga早在唐代已譯做「瑜伽」，有古文獻《瑜伽師地論》可證，今臺灣省多稱「瑜珈」而少稱「瑜伽」，但也不能硬說「玄奘寫了本《瑜珈師地論》」
三、條目內容不應犯上形式邏輯謬論或非形式邏輯謬論
如果大家有不同意見，可從這三點上展開（你否定這三點的哪一點？）
當然也可以從這三點以外展開^^"
提一提大家：
●如果我攷證的文獻的真實內容並不如我在這裡所說的，我的論證即被推翻
●如果我攷證的文獻（基督教版的多本《聖經》譯本）並不適用於本條目（一項關於基督教的知識），我的論證即被推翻
btw，「感謝大家忍耐小弟的頑固」只是客套語，小弟用的是攷證、論證和邏輯，而不是用情緒、謬誤，和頑固^_^Xtctjames
- 我反對這裡的條目名稱「以《聖經》為準」，實際上，天主教《聖經》就把這個詞翻譯為「撒殫」，請問應該聽誰的？？撒旦一詞雖然來源於《聖經》，但並非基督教人士所專用，教外的世俗界也在使用，維基百科不是基督教的代言人，也不負責「糾錯」，如果一個名稱被整個社會所採用，維基就應該採用該名稱。在人民網進行《人民日報》報系搜索，使用「撒旦」的有119篇，而使用「撒但」的只有一篇，這種搜索結果表明「撒旦」一詞已成為世俗界更常用譯名，因此我要求把該條移回「撒旦」，如果還沒有共識，我將會交付互助客棧討論。—鳥甲 2007年9月1日 (六) 17:04 (UTC)
關於鳥甲的觀點：你所引用的論據是根據人民日報的搜尋。可是我在作過Google搜尋後，發現「撒但」一詞有4,560,000搜尋結果，而「撒旦」一詞卻只有1,540,000項搜尋結果，而「撒殫」一詞更只有50,600項結果。再說，我手上的《聖經》新譯＋和合本都以「撒但」稱之。無論在網上所使用的次數，甚至該詞在出處文獻（聖經）中的寫法，都有足夠理由相信「撒但」是最佳的寫法。 --Jackcsk 2007年9月5日 (三) 17:17 (UTC)
- 我測試了一下，您搜索時肯定沒加引號，這是不準確的，因為google會把撒但當成撒和但兩個單字來搜索，請加引號之後再試試看，關於搜索，我下面有詳細分析，請參看下面。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 00:19 (UTC)
以下討論移動自Talk:拂曉。—鳥甲 2007年9月3日 (一) 14:19 (UTC)
查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經，還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經，Satan一律譯作「撒但」，不作「撒旦」，不過不知道天主教譯本怎麼處理，有沒有朋友參考過天主教幾個譯本原文是怎麼譯Satan的？—Xtctjames 2007年8月16日 (四) 10:43 (UTC)
- 不管這些版本的聖經是如何寫的，現在撒旦的用法要遠多於撒但，請用Google搜索一下就知道了。您在正文中加入關於此譯名的注釋是不妥的，這個信息和本條目關係過於遙遠，請加入到撒旦條目中。—鳥甲 2007年8月16日 (四) 14:09 (UTC)
- 「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」，大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄。而「撒旦」正是一個「從眾效應」，是個「訴諸群眾」的非形式謬誤。
- 維基只有「撒但」的條目，沒有「撒旦」的條目，只有消岐義頁
- 在「Talk:撒但」裡的討論已對「撒但」的用法得到初步的共識
- 經過攷證，「撒但」的用法已有足夠的書證支持
- 工具書是一種典範，學問的權威，用詞有責任用得比坊間更準確、更攷究。一個出自某經某典的用語，則以該經該典為準，這是很正常的做法，舉個例子，唐代的《瑜伽師地論》絕對不能因為近年臺灣省流行用「瑜珈」一詞而改寫為《瑜伽師地論》，我們竟要「不管這些版本的聖經是如何寫」？
- 上述五點，哪一點有問題，祈為賜知
- 這樣吧，實際點，如有其他新證據可供參考，請通知。—Xtctjames 2007年9月1日 (六) 15:23 (UTC)
- 「首先，撒旦不是消歧義頁，而是重定向頁」同意，您對，是我寫錯:P
- 那麼，上面列舉的第2點，我們已得到共識了:)
- 此外，上面列舉的第3點，鳥甲兄沒提出反對，我想我們在這點上也沒有分歧了對吧？:)
- 剩下來，關於搜尋器測試結果問題，請重看上面第1點，「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」，大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄。而「撒旦」正是一個從眾效應，是個訴諸群眾的非形式謬誤，這點該可解答鳥甲兄對搜尋器測試的看法。
- 如果是的話，為免混亂，我們就來集中分點討論如何？:)
- 二、「但並非基督教人士所專用，教外的世俗界也在使用」：這點同意，我只是說「語源」出自《聖經》，正如「否極泰來」這成語出自《易經》的否卦和泰卦，但使用這成語的絕不只是習《易》者，用的時候指涉的也不一定是談易卦。不過，由於「語源」出自《易經》，即使在非《易》的場合使用時，也得按「語源」把「否」按易卦的習慣唸pi3而不是唸fou3，按「語源」唸是語文界的正常做法，非關宗教界，就像唸「可汗」的唸法的道理，不是嗎？^_^
- 三、「維基百科不是基督教的代言人」：同意，不過同上理，指出「否極泰來」的「否」按易卦的習慣唸pi3也並不存在要把維基當成易經的代言人，只是作個事實報導而已^_^
- 四、「也不負責「糾錯」」：補充，如果您的意思是「不負責糾正世人的錯」，同意，但作事實報導不代表糾正世人的錯，只是提供多一項事實報導讓世人得知，而且，我並不打算刪除之前原有的資料，只是增加、改善，人們有權得知，當然得知之後也有權不採用
- 五、「如果一個名稱被整個社會所採用，維基就應該採用」：「命名常規」裡，「事物名應以最常用者為主」這條並不適用古文獻已有一直沿用版本的舊詞彙上，否則，這是對已經約定俗成的事情推倒重來再約定俗成一次，yoga早在唐代已譯做「瑜伽」，今臺灣省多稱「瑜珈」而少稱「瑜伽」，維基應該從俗嗎？
- 維基有一個基本觀念叫忽略所有規則 (Ignore all rules)——如果規則阻礙我們提升或改善維基百科的品質，那麼忽略這些規則吧:)
- 維基還有Wikipedia:勇於更新頁面，小弟已條列原因，其他問題，鳥甲兄實毋須過慮:)
又，在討論還沒結束前，可不可先跟您做個約定。您說「撒旦」一詞已成為世俗界更常用譯名，我同意，你認為「拂曉」這條目宗教性不強，跟聖經資料有點遙遠，我也同意，但有些條目真的是在談聖裡裡那個「撒但」，況且其他條目的朋友並沒有對我的論點提出反對，你也給我改回來，這似乎有點……:(
況且這裡的討論還沒結束，而我前面也承諾我不是要刪走「拂曉」這非宗教性資料條目裡的「撒旦」，只是提供注譯，這要求應該合理。好不好這樣？在這裡的討論結束前，其他沒引起爭論的宗教性條目裡你給我撤回了的「撒但」，你可否先還原過來？待這裡的討論結束再改動？
您看我也等提出討論半個月後沒異，再條陳理由再改了，即使咱們現在暫時有不同看法，您也應該明白我不是個野蠻人，討論完結前，動手慢一步如何？^^"
至於您問我是不是準備把維基所有「撒旦」全都改成「撒但」，誠如前述，在「Talk:撒但」裡的討論已對「撒但」的用法得到初步的共識，那時我們都已同意非宗教性的「撒旦」用法有理由保留，我只是想提供註譯，註譯只佔一個「[1]」，讀者不按那個「[2]」都不會看到註文，根本不干擾條目正文。未來的事情我無法預計，不過我會用用討論、游說、言語的能力、溝通的誠意、學術的道德良心（不是宗教的，我其實根本不是基督徒）等方法，繼續做合乎論證、攷證、合乎事實報導的事，搞不好在這過程中，是我讓你給說服了呢 ^_^—Xtctjames 2007年9月2日 (日) 14:50 (UTC)
- 既然您已經承認，世俗界更常用譯名是撒旦，那現在需要解決的就是，標題是採用新教的撒但，還是天主教的撒殫，還是世俗界的撒旦。我認為，這三種稱呼根本沒有誰對誰錯的問題，只是用法不同而已。你主張採用新教的，而不用天主教和世俗界的，請提出理由。我之所以主張世俗界的譯法，是因為非基督教的群體人數最大，根據最常用名稱原則，應採用世俗界。至於你要在每個提到撒旦的條目都加入一個注釋，我表示反對，這是多餘的。因為很多事物都有別稱，這些信息在該事物的條目中寫清楚即可，要是每提到多別稱事物都要加個注釋，是不必要的。—鳥甲 2007年9月3日 (一) 14:22 (UTC)
- 「你主張採用新教的，而不用天主教和世俗界的，請提出理由」←關於這點，其實前文已條列了很足夠的理據，可能是我寫得長，我覺得鳥甲兄是沒細閱了（我倒是把鳥甲兄所寫的內容閱讀得很仔細的 ^^"）
- 因為，如果您有細閱前文，您自會發覺我並沒有主張「不用天主教和世俗界的」，我只是要報導多一項事實，並不是以一項事實抹煞其他事實，幾項同時是事實的，是可以且應該同時報導的，而不是非此即彼的。
- 而且，如果您有細閱「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」，「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄，您也不會一再的舉出搜尋結果為理由了。
- 如果是用口來聆聽而不是用耳朵來聆聽，用筆來閱讀而不是用心閱讀，這樣的話，即使再寫下去，也根本沒有「對話」發生過，只是各自在喊口號，如果是這樣，再寫下去也沒意思了…… -_- Xtctjames 2007年9月3日 (一) 14:50 (UTC)
- 「我仔細看了半天，也沒看到您提到了一星半點天主教撒殫的問題，恕我眼拙，請你回應一下，為什麼您在三者中偏偏堅持用新教漢語《聖經》的版本」←我是說我多報導一項事實，如果我在電視台負責報導財經新聞的話，按您的邏輯，則大可以說「為甚麼您堅持只報導財經新聞而不報導娛樂新聞？」而指責我報導的不是事實了 ^^"
- 天，這只是個分工的問題而已，好不好？
- 如果我的專長是搞衛生，在我一家公司負責做清潔工，無論去到公司哪裡我都是只管清潔，行政、營銷、宣傳、會計等工作我不熟悉，也不是我的職責，所以我一概不理，是不是就是說我是個潔癖？我蔑視其他工序？應該把我的工作成果取消掉？
- 我沒提撒殫，但我也沒排斥撒殫，我只是要報導多一項事實，不是要刪除別人報導的其他也是事實的事情，但台端先前的確刪除了我報導的那部分的事實。
- 如果真要比較「撒殫」跟「撒但」哪一個更適宜作條目名，先生可以用您最擅長的「Wikipedia:搜尋器測試」即知，只是我一直不主張這樣做，是因為維基的定位不應該在搜尋器之下，那是自貶且貶抑了這裡的制度和眾多編輯者認真求真的精神──維基的內容應該比搜尋器更獨到、更權威，不然，取消維基好了，反正大家都做「Wikipedia:搜尋器測試」就夠了。
- 換個說法，如果我問中國有多少個民族，回答者說：「漢、滿、蒙、回、藏……獨龍族、高山族……」的說下去，我喊道「你怎麼獨尊漢族，把漢放在第一？」這會不會有像點文革的邏輯？
- 我在跟新教相關的條目會用「撒但」，跟新教不相關的條目，我會在討論頁徵詢，請熟悉其他譯本（甚至可蘭經）的朋友提供意見，而不會不由分說先修了再算，在非宗教資料的條目，我則只會以附註形式提供多一項事實的資料。
- 我喜歡研究宗教行為，但沒宗教，我也不可能是基督徒，但條目的討論應該只考慮「是不是事實」（即使只是事實的一部分），而不是消息源者的背境、動機，否則，這就變成一個「起源」的非形式邏輯謬誤。如果您真想知道我對基督教的宗教觀，我可以在別的地方跟你說。
- 其實，如果用普通話唸，「撒但」跟「撒旦」沒甚麼分別，但如果用我的母語唸，「撒旦」會跟「麵飽」一樣的好笑，所以讓我對此很敏感，不過，當然，這一點不應用作攷慮條件，所以我之前沒提出^^"
- 「至於您想在正文中「報道多一些事實」，請自便，我沒攔着您。」←抱歉，實況並非如此，因為你把我的注文刪去（我甚至不是在正文，我只是加注），也把我在某些宗教性條目的修正撤回，如果台端真的不攔着小弟報道多一項事實的話，可否先把您刪除、徹回的地方還原？
- 如果台端真的不攔着小弟報道多一項事實的話，則討論可以結束了，小弟會開始動手為非宗教姓用法的「撒旦」補上被撤回的附註，並且把資料跟新教有關聯的條目修正為「撒但」的了，希望不會引起編輯戰 ^_^
- btw，先生的閱讀速度很快，不過先生的書寫速度更快 ^^"—Xtctjames 2007年9月3日 (一) 23:55 (UTC)
- 您自稱把我的意見讀得很仔細，難道不知道我在討論什麼？？我討論的問題涉及兩個方面：1、撒旦條目如何編輯，包括標題如何命名以及正文如何書寫；2、其他條目中提到撒旦一詞時是否加入注釋。對這兩個問題，我的立場是：1、以撒旦為條目標題詞，而不是撒但、撒殫，在條目內文中如果你加入各種說法的信息，我不攔着；2、我反對你在其他條目中加入撒旦其他譯法的注釋。您怎麼總是把我對第1個問題和第2個問題的立場混為一談？？您是故意裝作不懂還是閱讀理解有問題？？您書寫速度比我快多了，希望您也能提高一下自己的閱讀質量。我不攔着您在撒旦本條目內加入信息，但一定會攔着您在其他條目中加入離題萬里的注釋，如果您還是要在其他條目中加入注釋，我還是會照刪不誤。最後說一句，您一直沒有說明為什麼本條目標題偏要採用新教說法，無論是天主教徒，還是非基督教徒，都要比新教徒多，您的堅持完全不靠譜。您自稱不做搜索器測試，而堅持所謂「維基的內容應該比搜尋器更獨到、更權威」，您依據什麼說新教比天主教和世俗界更權威？—鳥甲 2007年9月4日 (二) 07:51 (UTC)
以下討論移動自Talk:拂曉。
:我已經改到Talk:撒但討論，那裡才是更恰當的討論地點。—鳥甲 2007年9月3日 (一) 14:21 (UTC)
- 現在我們討論的是您怎麼在這條目刪了我的注譯？注譯又不影響正文，怎麼要到那邊去？—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 08:21 (UTC)
- 插話一下，其實條目的內容應以清楚精煉的文字為佳，條目中提及了撒但一詞，姑勿論那一個撒旦也好，似乎也不會讓條目的閱讀者對撒但一詞有任何錯誤之理解。所有撒但相關資料，應留到撒但中描述，在這寫太多註解，似乎不太合宜。希望我的意見對大家有幫助。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 16:56 (UTC)
我贊成將「撒旦」重新定向到「撒但」。因為這只不過是個翻譯用字的不同而已，沒有必要分成兩個條目。就像「撒切爾」，台灣叫做「柴契爾」，香港叫做「戴卓爾」，或者你喜歡叫「撒切爾夫人」，這都是一樣的，大家都知道要表達的意思。沒有必要對一個字花費這麼多時間。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 19:19 (UTC)
- 這裡沒人主張把撒旦和撒但分成兩個條目，這裡討論的是：應不應該在每個提到撒旦的條目里都加入注釋說明撒旦的不同稱謂問題，就好像每個提到撒切爾夫人的條目都注釋說明有各種譯名一樣。—鳥甲 2007年9月5日 (三) 19:26 (UTC)
- 根據我的資料，比較流行的聖經的確都是用的「撒但」。但是手頭有本新譯的普通話本聖經，2000年4月印刷，編號是ISBN 1-885427-04-2，裡面用的是「撒旦」。也順便查了一下其他來源，1988年國防工業出版社出版的《英漢辭海（下）》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646頁，Satan的翻譯是「撒旦」。基本上結論是，satan一詞最早的翻譯是「撒但」，但是最近幾十年大陸的官方翻譯以及習慣用法是「撒旦」。兩者並存，無傷大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)
- 普通話本聖經 google database上找到：http://books.google.com/books?id=KJKHAAAACAAJ&dq=isbn:1885427042
以下就是我刪去的Xtctjames在拂曉中所加入的注釋內容：
查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經，還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經，Satan一律譯作「撒但」，不作「撒旦」。
請問，這麼冗長的一個注釋和拂曉究竟有多大關係？難道每有條目提到撒旦都要加入這麼一個注釋嗎？請大家集中圍繞這個問題討論，謝謝。—鳥甲 2007年9月5日 (三) 22:49 (UTC)
我沒有看清楚分歧點在哪裡
上面的發言太冗長了, 能否爭論的雙方簡明扼要地寫出自己認為什麼樣才是對的, 包括條目的名稱, 重定向, 條目內的注釋等等. 這樣也好解決問題, 而不是一味地爭論. 謝謝--用心閣（對話頁） 2007年9月5日 (三) 04:32 (UTC)
- 簡明扼要，我主張：1、把條目標題名稱由撒但改為撒旦，這是最通用名，撒但和撒旦以及撒殫之間沒有誰對誰錯的問題；2、其他條目內提到撒旦一詞時，不應加入別稱注釋。這是我們的關鍵兩個分歧。—鳥甲 2007年9月5日 (三) 05:15 (UTC)
- 「我沒有看清楚分歧點在哪裡」←關於這點，我也看了很久（先前我還用列點的方式，以免越扯越遠，可惜沒得到配合 ^^"），暫時我唯一肯定的是「一定會攔著您在其他條目中加入離題萬里的注釋，如果您還是要在其他條目中加入注釋，我還是會照刪不誤」^^"
- 我仍在觀察一點：是不是有論證、有攷證、有邏輯、有語言的能力、溝通的誠意，在維基的體制下，就能排除情緒和謬誤，讓真相彰顯（起碼是真相的其中一部分）。上述的工作我已做了，目前，我在等待真正的耳聆心閱出現，如果繼續「口聆筆閱」，對話可以中止了（其實對話沒發生過） ^_^—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 09:57 (UTC)
- 我很佩服Xtctjames的態度，在這裡我沒有看到他「氣急敗壞」地指責天下，也沒有上綱上線地挑起事端，始終都只是在擺事實呢。我認為這個條目叫「撒旦」、「撒但」還是「撒殫」都沒有問題，先到先得好了。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月5日 (三) 10:39 (UTC)
- 就算是按照先到先得原則，也應該改回撒旦。—鳥甲 2007年9月5日 (三) 11:04 (UTC)
- 其他條目內再加注釋就不必了，就算不知道「撒旦」是什麼，點進去看就曉得了，要是所有譯名都要加進去的話，是不是還要把古蘭經的曬衣陀乃、「色旦」、「舍雅推尼」都加上去？是不是還要把提到亞伯拉罕的地方都加上「易卜拉欣」的注釋？「耶穌」出現的地方是不是都要伴着「爾薩」？這就沒底了。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月5日 (三) 10:50 (UTC)
- 我同意其它條目不必加注釋，不然有很多條目都有多種譯名，在所有引用的地方加注釋會導致條目不清晰，且占用空間。—木木 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)
- 我很佩服Xtctjames的態度，在這裡我沒有看到他「氣急敗壞」地指責天下，也沒有上綱上線地挑起事端，始終都只是在擺事實呢。我認為這個條目叫「撒旦」、「撒但」還是「撒殫」都沒有問題，先到先得好了。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月5日 (三) 10:39 (UTC)
如果有別稱就要加入注釋，那麼在撒旦這個條目中，僅第一段就要增加聖經、耶和華、墮天使三處注釋，因為這三個條目都有其他稱謂（我還沒有計算全文需要增加多少注釋）。照此辦理，維基條目里注釋都要泛濫成災了。我還要提醒討論者注意的是，Xtctjames加入的還不僅僅是一個「某某，又名某某、某某」的簡短注釋，他在拂曉中加入的注釋（已被我刪除）是：
查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經，還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經，Satan一律譯作「撒但」，不作「撒旦」。
如此冗長的注釋，和拂曉究竟有何聯繫？—鳥甲 2007年9月5日 (三) 13:13 (UTC)
建議尊重基督教典籍使用「撒但」。理由：尊重基督教書面典籍。世俗用語因陋就簡甚至釀成誤傳的用法太多了，不勝枚舉。只要查「撒旦」者會被導引至本條目，即不耽誤使用。在維基百科裡有好多條目我都查不到，是從英文再查到一個我完全陌生的中文譯名條目。如果非要把「撒但」改為「撒旦」，那麼恐怕先要把維基百科的很多條目先按照google校驗一番逐個糾正過來再說。—Bolobolo 2007年9月6日 (四) 15:33 (UTC)
- 再重申一遍，各種翻譯之間，沒有正誤之分，只是音譯的不同而已。採用最通用名稱乃是維基條目命名的基本原則（（參見Wikipedia:命名常規），您主張採用新教經典，請問根據的是哪條規則？天主教經典如何處理？至於是否要用Google校驗條目名稱，這要個案處理，貫徹維基的命名原則。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 16:30 (UTC)
條目內容涉及侵權
自「(當前) (先前) 2006年10月29日 (日) 15:49 Olivier (對話 | 貢獻) (撤銷) 」這個版本始，這篇條目就開始涉嫌侵權，請比較這個網址[1][2]，為何這麼多人只在爭論條目名稱，沒有人查查侵權麼？我意將條目恢復到之前版本，不知大家有沒有反對意見。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月5日 (三) 11:01 (UTC)
- 請您恢復（刪去侵權部分即可），但也要解決標題名稱問題。--鳥甲 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)
- 關於名稱，我同意按照先到先得的原則，移動回「撒旦」。不知道其他人意見如何。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月5日 (三) 14:00 (UTC)
以下移動自Talk:拂曉，說明撒旦也是《聖經》譯法之一。—鳥甲 2007年9月5日 (三) 22:38 (UTC)
根據我的資料，比較流行的聖經的確都是用的「撒但」。但是手頭有本新譯的普通話本聖經，2000年4月印刷，編號是ISBN 1-885427-04-2，裡面用的是「撒旦」。也順便查了一下其他來源，1988年國防工業出版社出版的《英漢辭海（下）》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646頁，Satan的翻譯是「撒旦」。基本上結論是，satan一詞最早的翻譯是「撒但」，但是最近幾十年大陸的官方翻譯以及習慣用法是「撒旦」。兩者並存，無傷大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)
- 加一些資料，就三者(撒旦/撒但/撒殫)查了 googles，撒旦為 1,550,000 結果，撒但為 4,560,000 結果，撒殫為 50,600 結果，近來大家會使用撒旦，與使用 Windows 中詞彙相關使用撒旦應有關係，我是一名基督徒，評論選擇何者或有欠中立，在此就不多言了—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 22:45 (UTC)
- 既然妙詩人兄訴諸搜索結果，那我們就談談搜索。我做了測試，妙詩人兄在搜索時肯定沒加引號，才出現了撒但有多達 4,550,000項的結果，這是不準確的，因為Google會把撒但當成撒和但兩個單字來搜索，顯然，但要比旦常用多了，所以才出現了撒但遠多於撒旦的現象。我把撒旦、撒但、撒殫都加引號之後，Google搜索結果是：撒旦約有1,540,000項，撒但約有104,000項，撒殫約有2,980項；百度的搜索結果是：撒旦約有3,940,000篇，撒但約有170,000篇，撒殫約有1,590篇，兩種搜索撒旦都比撒但常用十數倍。而根據在人民網上進行《人民日報》報系搜索，撒旦和撒但之比更高達119：1。可以看出，撒旦遠比撒但常用，完全不是一個重量級的。 —鳥甲 2007年9月6日 (四) 00:25 (UTC)
- 鳥甲兄是在大陸查的吧，google在不同地區的檢索結果是不一樣的，也許在台灣或者香港查到「撒但」的筆數比較高也說不定。其實這只是譯名不同所致，應該適用先到先得的原則。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月6日 (四) 01:53 (UTC)
- 我想我已經說清楚了，我用撒但不加引號的確也搜索出了450多萬筆，我推測妙詩人的搜索肯定沒加引號，這應該和地區差異無關，您可以試試。或者等妙詩人回來了自己試試。順便再說一句，即使按照先到先得，也應該改回撒旦。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 02:17 (UTC)
- 附上google.com.tw檢索「中文網頁」的結果，"撒旦"：367,000、"撒但"：109,000。--RalfX（議） 2007年9月6日 (四) 03:04 (UTC)
- 鳥甲兄是在大陸查的吧，google在不同地區的檢索結果是不一樣的，也許在台灣或者香港查到「撒但」的筆數比較高也說不定。其實這只是譯名不同所致，應該適用先到先得的原則。金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月6日 (四) 01:53 (UTC)
- 既然妙詩人兄訴諸搜索結果，那我們就談談搜索。我做了測試，妙詩人兄在搜索時肯定沒加引號，才出現了撒但有多達 4,550,000項的結果，這是不準確的，因為Google會把撒但當成撒和但兩個單字來搜索，顯然，但要比旦常用多了，所以才出現了撒但遠多於撒旦的現象。我把撒旦、撒但、撒殫都加引號之後，Google搜索結果是：撒旦約有1,540,000項，撒但約有104,000項，撒殫約有2,980項；百度的搜索結果是：撒旦約有3,940,000篇，撒但約有170,000篇，撒殫約有1,590篇，兩種搜索撒旦都比撒但常用十數倍。而根據在人民網上進行《人民日報》報系搜索，撒旦和撒但之比更高達119：1。可以看出，撒旦遠比撒但常用，完全不是一個重量級的。 —鳥甲 2007年9月6日 (四) 00:25 (UTC)
哪一個影響範圍更大？
- 個人意見：
- 條目名應該為「撒但」，畢竟是最早的翻譯，且影響面最為廣泛，使用頻率最高。
- 「撒旦」不是錯別字，而是不同的翻譯以及習慣而已。（原因見上）
- 根據上一條，我認為不必要將每個「撒旦」都標上註解。否則每一個不同的翻譯都要加上註解，「悉尼」要加上「雪梨」的註解，「新西蘭」要加上「紐西蘭」的註解，個人認為沒有必要也沒有可行性。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 23:02 (UTC)
- 2.影響範圍，您說「撒旦」的影響面更廣。這一點我不敢苟同。「撒旦」是大陸的新翻譯，影響範圍僅在大陸一地。而世界上其他國家和地區的華人依然使用的是「撒但」。況且大陸並非所有人都使用的是「撒旦」，在大陸有將近7000-8000萬的廣義基督教徒。他們大部分使用的是和合本聖經。因此「撒但」的影響面是遠大於「撒旦」的。google的搜索也能印證這一點。
- 3.使用頻率，華人基督徒人數接近1億，他們中間大部分使用的是和合本聖經。使用頻率最低也是一周一次，很多人每天都看。我相信這個使用量以及使用頻率超過任何一本帶有「撒旦」的中文書。
- 我的結論是，「撒但」或「撒旦」都不一定是最佳的翻譯，但是「撒但」是目前影響面最為廣泛，使用頻率最高的翻譯。而「撒旦」一詞並不是繆譯，這個詞的影響力和使用頻率會有增加的趨勢。但目前的條目名應暫定為「撒但」。不知道您能不能接受我的看法。—小山 2007年9月6日 (四) 09:27 (UTC)（shuangxiasam改暱稱了^^）
- 抱歉我不能同意您的看法。我們的標準似乎是相同的，就是看哪種譯法使用更廣，但請您不要把範圍限定在基督宗教界，華人還有十幾億不是基督徒，他們不看《聖經》，只看世俗文獻，世俗界也同樣在使用Satan的說法，世俗界的翻譯不能說是錯的，這裡面不存在誰對誰錯的問題。您說撒旦只是中國大陸的譯法，有何依據？我在國立台灣大學圖書館（http://www.lib.ntu.edu.tw ）搜索書名含有撒但的，只有一部：《撒但的工程》，還是大陸的上海古籍出版社（2000年），而用撒旦檢索書名，有4項結果，分別是《撒旦日記》，台灣，新星（2006），《密爾頓中之撒旦,王國以及史都華王朝》，台灣，國立成功大學論文（2004），《女巫 : 撒旦的情人》，台灣，時報文化（1998），以及《太陽旗下的撒旦》，中國，上海遠東（1995），這說明台灣的學術文獻裡也多採用撒旦的說法。在香港大學的圖書館，在其搜索頁，使用Keyword / Phrase檢索，撒旦（別忘了加引號！）有21項文獻，撒但（也別忘了加引號！）只有6項文獻 。這說明，無論大陸、台灣，還是香港，世俗界學術界都主要使用撒旦一詞。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 12:53 (UTC)
- 但請您同時考慮發行量，引用頻率以及使用頻率。—小山 2007年9月6日 (四) 13:38 (UTC)
- 抱歉我不能同意您的看法。我們的標準似乎是相同的，就是看哪種譯法使用更廣，但請您不要把範圍限定在基督宗教界，華人還有十幾億不是基督徒，他們不看《聖經》，只看世俗文獻，世俗界也同樣在使用Satan的說法，世俗界的翻譯不能說是錯的，這裡面不存在誰對誰錯的問題。您說撒旦只是中國大陸的譯法，有何依據？我在國立台灣大學圖書館（http://www.lib.ntu.edu.tw ）搜索書名含有撒但的，只有一部：《撒但的工程》，還是大陸的上海古籍出版社（2000年），而用撒旦檢索書名，有4項結果，分別是《撒旦日記》，台灣，新星（2006），《密爾頓中之撒旦,王國以及史都華王朝》，台灣，國立成功大學論文（2004），《女巫 : 撒旦的情人》，台灣，時報文化（1998），以及《太陽旗下的撒旦》，中國，上海遠東（1995），這說明台灣的學術文獻裡也多採用撒旦的說法。在香港大學的圖書館，在其搜索頁，使用Keyword / Phrase檢索，撒旦（別忘了加引號！）有21項文獻，撒但（也別忘了加引號！）只有6項文獻 。這說明，無論大陸、台灣，還是香港，世俗界學術界都主要使用撒旦一詞。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 12:53 (UTC)
- 看了一下搜尋結果，發現了一點: 香港大學中，撒旦的 21 項文獻中有一半(我知道的為十本，另有兩三本不肯定)為小說(大多為愛情小說...)，查閱資料時這一點我想也應帶出來，以作參考。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 13:27 (UTC)
維基百科不是新教、天主教的地盤，而是全世界的百科，因此應採用全世界較廣泛使用的「撒旦」，而非新教或天主教聖經的譯名。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2007年9月6日 (四) 13:45 (UTC)
- 請證明「全世界較廣泛使用」，謝謝。—小山 2007年9月6日 (四) 13:55 (UTC)
- 到目前為止，已經提供的撒旦比撒但常用的證據有：1、英文Google搜索；2、台灣Google搜索；3、中文百度搜索；4、人民網《人民日報》報系搜索；5、國立台灣大學圖書館文獻檢索；6、香港大學圖書館文獻檢索。這已涵蓋了絕大部分中文界了吧，如果您認為這還不夠，那我只有無語，請您提供撒但比撒旦「全世界較廣泛使用」的證據，只說新教經典的用法是遠遠不夠的。如果您也拿不出證據，那我們就按先到先得，移動回撒旦算了。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 14:14 (UTC)
- 再複述鳥甲兄所言，Google搜索結果是：撒旦約有1,540,000項，撒但約有104,000項，撒殫約有2,980項；百度的搜索結果是：撒旦約有3,940,000篇，撒但約有170,000篇，撒殫約有1,590篇，兩種搜索撒旦都比撒但常用十數倍。而根據在人民網上進行《人民日報》報系搜索，撒旦和撒但之比更高達119：1。在雅虎香港的英語字典中，Satan也譯為撒旦（[3]）。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2007年9月6日 (四) 14:18 (UTC)
- 使用香港浸會大學（一所基督教大學）的圖書館keyword檢索，撒但有7項結果，撒旦有10項結果，連基督教大學的圖書館文獻中，也是撒旦多於撒但。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 14:23 (UTC)
- 您引用的證據不錯，十分有說明力。然而聖經和合本的發行量每年以百萬計，僅這10年的累計發行量早已超過千萬冊。我相信這個發行量超過您列舉十幾本書籍發行量的總和。
- 但寫到這裡我突然發現了一個問題，即聖經和合本的影響力並不代表「撒但」的影響力，而您列舉的書籍的影響力也不代表「撒旦」的影響力。實際上兩個詞的影響力誰大誰小似乎是無法證明的。而且這個問題是一個類似於「"centre"和"center"的那個拼法是對的?」的問題，並不涉及到原則性，就像一個叫"centre"的條目，一個美國人非要將其改為"center"。如果您認為這個是十分十分原則問題，非改不可，我並不反對。我認為討論的必要已經沒有了，除非您有其他的議題。—小山 2007年9月6日 (四) 15:11 (UTC)
- 《聖經》發行量再大，也只是在基督徒中有影響力，這在全人類中是少數。縱然您持不可知論的觀點，認為兩者的「影響力誰大誰小無法證明」，那麼也應該按照先到先得原則，移回撒旦，謝謝。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 16:19 (UTC)
- 如果這個條目最早的名稱是「撒旦」的話，我不反對移回。但如果有引用聖經的話，請用「撒但」以尊重原文。有勞您了。—小山 2007年9月6日 (四) 16:37 (UTC)
- 好，如引用新教《聖經》，的確應該尊重原文，謝謝。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 16:49 (UTC)
- 如果這個條目最早的名稱是「撒旦」的話，我不反對移回。但如果有引用聖經的話，請用「撒但」以尊重原文。有勞您了。—小山 2007年9月6日 (四) 16:37 (UTC)
- 《聖經》發行量再大，也只是在基督徒中有影響力，這在全人類中是少數。縱然您持不可知論的觀點，認為兩者的「影響力誰大誰小無法證明」，那麼也應該按照先到先得原則，移回撒旦，謝謝。—鳥甲 2007年9月6日 (四) 16:19 (UTC)
「《聖經》發行量再大，也只是在基督徒中有影響力，這在全人類中是少數」←請問，「基督徒」是「人類」這個集的一部分嗎？還是「人類」不包括「基督徒」？—Xtctjames 2007年9月7日 (五) 08:36 (UTC)
- 基督徒當然是人類這個集的一部分。我的原話就是「（基督徒）在全人類中是少數」，而不是說「（基督徒）和全人類相比是少數」，我以為不會造成任何歧義，不知您是如何讀出歧義的？—鳥甲 2007年9月8日 (六) 01:24 (UTC)
- Xtctjames提出的疑問很好。我個人認為，維基百科並非新教或天主教的世界，即使新教聖經發行了多少本，僅證明了基督徒世界之廣泛，但只於小山指出可引用的出處，也只有一個，就是新教聖經。一語可盡，撒但二字就是新教世界的運法。但維基百科是全世界的百科，因此譯法也得視乎使用的出處數目。有資料及數據可證，在基督徒世界以外，撒旦是較常用的譯法。小山，我知道您是基督徒，放心，我也是，但對於持中立態度的維基百科來說，較通用的「撒旦」一譯名個人認為較適用於維基百科。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2007年9月7日 (五) 09:08 (UTC)
- 謝謝你的善意。我並不在意是用「撒旦」還是「撒但」，我認為兩者通用。就像
- kilogramme kilogram
- programme program
- catalogue catalog
- dialogue dialog
- behaviour behavior
- colour color
- favourite favorite
- flavour flavor
- honour honor
- labour labor
- centre center
- fibre fiber
- metre meter
- theatre theater
- defence defense
- offence offense
- licence license
- pretence pretense
- 只是拿美式英式英文的單詞拼法舉例，而實際上的差異還有很多很多。難道我們都要逐條地去這樣爭論嗎？難道少寫或多寫了兩個字母或者一個偏旁就更中立或更不中立嗎？（笑）我退出爭論是因為這個討論一開始就有點被拔高了，到現在牽扯到「中立性」和「人類」頭上了，是不是有點過了呢？我贊成恢復到最原始的條目名，無論是「撒旦」或者是「撒但」。—小山 2007年9月7日 (五) 10:07 (UTC)
- 謝謝你的善意。我並不在意是用「撒旦」還是「撒但」，我認為兩者通用。就像
投票表決
最早創建名稱是「撒旦」，關於移動至原處這點應該沒有異議了吧。—RalfX（議） 2007年9月7日 (五) 14:48 (UTC)
- (＋)支持—小山 2007年9月7日 (五) 16:16 (UTC)
- (＋)支持—鳥甲 2007年9月8日 (六) 01:27 (UTC)
- (－)反對—這是一個宗教性資料的條目，「撒旦」是個非宗教性界別的譯法這點，我看見前面大家已有共識，不是嗎？^^"—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 12:59 (UTC)
- (－)反對—SEEDER 2007年9月8日 (六) 13:07 (UTC)
- (＋)支持--金翅大鵬鳥(talk) 2007年9月9日 (日) 14:48 (UTC)
- (＋)支持，兩字各有歷史，但不影響條目的真確性，移回原來的名稱就可。Stewart~惡龍 2007年9月9日 (日) 15:22 (UTC)
意見
目前表決結果只是二比二，怎麼移動還原已經進行了？(-⊙_⊙-)—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:04 (UTC)
進一步的討論
恕我開了新的一節，上面的討論我都不知道該跟在哪裡討論。 我看到了鳥甲的觀點。 我的觀點是撒旦條目名稱應當以先到先得的原則，除非有更優先的原則。 2. 在其他條目里以注釋的方式描述撒旦的不同譯法，我覺得沒有必要， 但也不會反對。同時在不同的語境使用的時候，還可以使用[[撒旦|撒但]]的方式引用。
關於這兩點爭議， 希望能夠在下面簡單扼要的討論，也方便大家參與。注意，下面不是投票。
關於條目名稱
撒旦
- 理由：先到先得的原則--用心閣（對話頁） 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)
- 理由：首先撒旦不是錯字，而且是最常用名稱，更何況還有先到先得原則。—鳥甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
- 理由：撒旦一詞在中文裡已經是通用的用法，wikipedia不是用來正名的網站。google:"撒但": 105,000 ; google:"撒旦": 1,590,000。相差甚遠（前面討論中提到的搜索結果應該不是使用的精確搜索）。—百無一用是書生 (☎) 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)
- (!) Shizhao, Google 搜尋不比文獻權威。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年九月九號（星期日）格林尼治 13時55分24秒。
撒但
- 理由：
關於其他條目中的注釋
贊成
- 理由：
一、加入注釋，讀者閱讀正文時只會遇到一個「[3]」，讀者不點擊那個「[4]」還不會看到注文，難以干擾讀者閱讀正文，但如果讀者愛尋根究底，卻能提供他們一個珍貴的攷證結果，選擇權在讀者。
何苦抹煞讀者的選擇權呢？^^"
二、如果一個純粹出自攷證的結果也被指帶有影射（「暗示」），這是以主觀情緒和意願抹煞客觀書證。
三、注釋是針對被加「[5]」的那個詞彙而發的，而不是針對條目名稱而發的，不然，一個條目豈不是只能有一個注譯？再說，注譯如果是針對條目名而發而不是針對內文詞彙而發，那麼怎麼不干脆用正文而用注文？因此，一再被提及的「太遙遠」的說法是個「偷換概念」的邏輯謬誤
四、前面有太多被提出的支持刪除理據違反了「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」
五、我先前提出的論證，看不到有被推翻，只是被其他「論證」的聲音被淹沒在字海中:)
六、刪除的理據應該是能指出被刪除的資料是「有必要不存在」的，而不是指出被刪除的資料「沒必要存在」的，正如法庭的「無罪預設」。況且，維基方針鼓勵勇於更新頁面，集思廣益就是為山千刃，一人供應一匱土，加一匱土不需要共識，只需要真確，只有刪除需要共識，不宜本末倒置。
七、『很少人知道「撒但」這譯法才是新教和合譯本的正式用法』這點，正正反映了這是項值得保留的冷知識。
「任何翻工具書的讀者，都是想知道一些自己本來不知道的東西的，而不是想只看到自己已經懂的東西的」←大家想想這話是不是事實。
八、撇開本條目，請大家想想以下四點是不是適用於所有情況：
a)如非新詞，而是古有的詞，則應以攷證、書證為準；
b)有學術來源的詞彙，如有超過一個譯法的書證，則以該學術內部的典籍的用法優先，而不以坊間慣用的優先，如之前曾經提到的《瑜伽師地論》一例
c)如有該詞彙來源的學術、學派本身也有幾種支派、幾種譯法，這時候，才以該學術內部的幾個學派的譯法中，最常用、影響最廣的那個的優先。
d)維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤（可參「Category:邏輯謬論」）（例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤）。
如果上述四點可以作為大多數條目命名時的指引，為甚麼本條目要成為例外？
誠如前面金翅君說的，小弟搬的不是個人情緒、偏好，而是處處攷慮事實、邏輯、論證、以及維基方針，請大家深思 ^_^—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 13:03 (UTC)
- (：)回應 1、 對於您的前七條，我看是您還沒有搞清楚內部連結和注釋的功能分工問題。我支持把這些信息都寫入撒旦條目中，讀者對撒旦一詞感興趣，點擊內部連結可以了，完全沒有影響他們的選擇權。您說新教譯名撒但是「冷知識」，可您是否想過，天主教譯名撒殫也是冷知識，景教譯名娑殫也是冷知識，舊約對撒旦的描述也是冷知識，啟示錄對撒旦的描寫也是冷知識，撒旦和七名墮天使的關係也是冷知識，這些是什麼？這些幾乎是當前撒旦條目的全部內容！是不是其他條目中每提到一次撒旦，都要把這些「冷知識」寫到注釋里？那還要撒旦這個詞條幹什麼？2、至於您的第八條，此條我覺得是對撒旦條目命名有關，而不是和其他條目提及撒旦時的注釋有關。如果我的理解沒錯，請您把這一條移到前一部分「條目命名問題」，並明確表明您的立場，說明您是不是主張把條目命名為撒但。如您移動，我將在那一部分和您討論，謝謝。—鳥甲 2007年9月8日 (六) 14:58 (UTC)
- 關於第八點，在互助客棧（方針）裡，大家已得到初步共識了。—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:02 (UTC)
- 再次請求您去上面一部分討論條目標題問題。另外，Wikipedia:互助客棧/方針沒有專門討論撒旦的問題，只是討論過籠統的「條目命名該積非成是」的問題。而您自己本人在User talk:Mywood曾親口承認您同意「這三種稱呼（撒旦、撒但、撒殫）不是對錯的問題」，並說「如果我寫的內容有哪句明示或暗示其餘兩個稱呼是錯的，請引述原文告知小弟」，顯然，根據您這些話，您並不認為撒旦的譯法是「謬誤」。莫非您忘了？—鳥甲 2007年9月8日 (六) 19:50 (UTC)
- 關於第八點，在互助客棧（方針）裡，大家已得到初步共識了。—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:02 (UTC)
反對
- 理由：加入注釋並沒有必要，也不妥當。此爭論源於拂曉條目的注釋，有人對拂曉條目中的撒旦一詞注釋道：「查目前比較流行的國語和合本聖經、新標點和合本聖經、新譯本聖經、現代中文譯本聖經，還有比較古老的光緒19年福州美華書局活板文理聖經、光緒34年上海大美國聖經會官話串珠聖經、宣統3年聖經公會的文理聖經，Satan一律譯作「撒但」，不作「撒旦」。」（該編者還將此注釋放到了幾乎每個提到撒旦一詞的條目里）。這個注釋非常冗長，和拂曉詞條關係遙遠，而且還在暗示撒旦是不正確的寫法。如果這個注釋改為不再暗示撒旦是誤寫，而只是介紹撒旦還有撒但、撒殫等別稱，那該注釋會顯得的毫無必要。因為如果僅僅條目有別稱就要加入注釋，那麼照此標準，凡是提到拂曉的地方也要加入別稱注釋，而撒但條目的第一段就還要加入另三個注釋：聖經、耶和華、墮天使，因為這三個條目都有別稱。這種別稱的信息，放進撒旦條目中寫明就可以了，有內部連結足矣，這也是在線百科優越之處所在。—鳥甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
- 即使傳統百科全書，也不會這樣做，一般都通過參看系統讓讀者直接去閱讀相關的條目--百無一用是書生 (☎) 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)
中立
- 注釋的方式不影響閱讀，但是不要解釋太細， 只解釋有幾種譯名即可。--用心閣（對話頁） 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)