討論:蒿里山

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• 唐玄宗與宋真宗在封禪泰山時於哪座山的神祠埋藏封禪玉簡，20世紀30年代被馬鴻逵挖出，震驚朝野？

  蒿里山條目由ClayM300（討論 | 貢獻）提名，其作者為ClayM300（討論 | 貢獻），屬於「mountain」類型，提名於2020年12月13日 15:40 (UTC)。

  • 說明一個兩萬字節的條目，希望各位大佬瞧一瞧看一看。二哈 --ClayM300（留言） 2020年12月13日 (日) 15:40 (UTC)
  • 你倒是多搞點來源啊。Fire Ice 2020年12月14日 (一) 05:04 (UTC)
    • 行，那就多找點，問題不大。——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 06:06 (UTC)
      • (～)補充之後補充了一些，不過條目原有的來源是充足的。——ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 04:15 (UTC)
  • 這絕對是一個好的主題，很多人籠統的知道泰山和封禪，但是不知道封是祭天禪是祭地，且二者具體的地點還有差別。但是比較了一下別人寫的和你這裏寫的，我覺得別人寫的條理很清晰，首先區分蒿里山和社首山（社首山可以獨立作為條目，也可以放一起講），簡述位置環境、名稱來源和自然特徵，然後講二者如何作為禪地之所和祭祀陰司之所，最後講山上的史跡，也是重點寫與上面兩大功能相關的史跡（即降禪壇和森羅殿），其它簡單一點帶過。而你這裏沒有這種條理性，此外蒿里山蟲、禪地玉冊、第一個中共黨支部、北伐戰爭泰安戰役、國共戰爭泰安戰役篇幅過多過於瑣碎（它們本身可以自成條目），沖淡了重點。總而言之在篇章結構和詳略安排上還有很大改善空間。此外這個問題似乎也有問題，在哪座山封禪不如說在哪座山禪地，宋真宗的禪地之所的似乎是社首山，而漢武帝的時代可能還沒有神祠，描述禪地玉冊的動作應是埋藏而不是「在神祠留下」。--貓貓的日記本（留言） 2020年12月14日 (一) 10:09 (UTC)
    • 暫時沒有精力開條目，蒿里山蟲、第一個中共黨支部、北伐戰爭泰安戰役資料比較少，我覺得難以單獨成條目就整合在這裏了。地質我是不懂的，發現蒿里山蟲的院士其實並不是很重視蒿里山蟲（可能是因為發現的化石不完整）。第一個黨支部資料比較少，應該是可以自成條目的，但是同樣沒什麼資料，可能要等春節假期親自去一趟看看。北伐的話，泰安市地方史志編纂委員會並不關心，恐怕成不了條目。國共內戰倒是可以單獨成條目，這部分歷史記載很豐富，我寫條目的時候簡單搜索了一下發現這部分戰役是算在泰蒙戰役里的，維基百科找不到泰蒙戰役或者泰安戰役，恐怕要找戰史先把泰蒙戰役補上。
    • 禪地玉冊本身成條目也沒有問題，不過我不擅長古代史，有時候分不清五代十國魏晉南北朝。可以確定的是，漢武帝確實親自去了蒿里山。其實這個條目我並不打算單純記載封禪，我的目的是在歷史部分記錄蒿里山上發生的事件，在自然人文與遺蹟提一下蒿里山的遺蹟與發現，神祠或者禪地玉冊屬於附屬部分。 ——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 10:48 (UTC)
    • (！)意見：另外，社首山很小，1951年就已經挖沒了，首先神祠位置的說法就不一樣，有說在蒿里山的，有說在社首山的，還有詳細點的說在蒿里山鞍部的（這種說法是把現在地圖上能查到的蒿里山算作主峰，與社首山同時看作大範圍的蒿里山，神祠就在社首山與蒿里山主峰之間），這三者沒什麼界限。泰安市史志辦是把神祠算在蒿里山的（也有可能是把社首山看作蒿里山的一部分），2015年之前都是這麼算的；甚至有的地方志直接不提社首山：比如馬鴻逵與千年秘籍泰山唐宋玉冊提及挖到封禪玉冊的部分，就沒有提一次社首山，開頭就是「在蒿里山神祠拆毀文峰塔石基發現了……」。泰安日報記者編寫的文輯自然比我這有條理，雖然分開提的蒿里山與社首山，有的部分單獨提了社首山，不過部分措辭是把社首山算作了蒿里山的附屬。
      • (～)補充在泰安戰役戰史里是這麼說的：「……到達蒿里山主峰時，進攻受阻」，之後提到鞍部有一個碉堡，還提到隨大部隊衝向主峰，那麼這麼說社首山就是附屬於蒿里山的副峰。之後作為地理坐標，就約定俗成的把社首山算作蒿里山的附屬，沒有算作獨立的山。
    • 所以我個人觀點是，禪泰山於廣義的蒿里山是沒問題的，當然問題的措辭要改，我先想一下。——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 11:42 (UTC)
    • (～)補充 感謝補充配圖，我整理了格式，補充了內容，讓問題更簡單通順些，現在就沒問題了。——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 16:47 (UTC)
  • (＋)支持。Walter Grassroot（留言） 2020年12月15日 (二) 02:18 (UTC)
  • (！)意見：「全國」兩個字地域中心中心了，修改吧。—roughly the same 2020年12月15日 (二) 19:28 (UTC)
    • @Roughly the same：：如果您對條目沒意見歡迎投一票。——ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 04:15 (UTC)
  • (＋)支持--苞米(☎)💴 2020年12月17日 (四) 10:49 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年12月17日 (四) 13:05 (UTC)
  • 作為DYK其實是合格的，但還是有一些問題希望改善：
    1. 條目中稱「大概在魏晉時期，文獻中開始有「蒿里」這一稱呼的記載」。會讓我以為「蒿里」是在魏晉時期才出現的詞，實際上在魏晉時期，「蒿里」是作為高里山的訛傳出現的，而並非在文獻中首次出現。因為《漢書·武五子傳》中就已經出現「蒿里召兮郭門閱」了。而為什麼高里山從帝王降禪之壤，變為閻王鬼伯之祠的其中一種說法就是將「高里山」與「蒿里山」混用。因為「蒿里」是一首輓歌。在《樂府詩集·卷二十七》中有記載：「《蒿里》泣喪歌也……亦謂人死魂魄歸於蒿里。至漢武帝時，李延年分為二曲，《薤露》送王公貴人，《蒿里》送士大夫庶人。」另外，顧炎武的《山東考古錄》也記載着伏儼在《漢書·武帝紀》在「太初元年十二月，禪高里」注曰「山名。在泰山下。乃若蒿里之名，見於古輓歌，不言其地」。如果說顧炎武所載之說為真，那「蒿里」是作為高里山的訛傳其實在伏儼時期就有了。
    2. 導言中稱「山上多荊棘、酸棗、蓬蒿」。現代一節中又稱「今天的蒿里山上翠柏茂密，蔚然壯觀，在泰山大街或者龍潭路的行人與駕駛員很容易注意到前方翠綠的蒿里山」。然後現代觀點中又稱「蒿里山附近綠色空間狹小，環境資源緊張，環境惡化」。所以蒿里山到底是多荊棘、酸棗、蓬蒿還是翠柏茂密還是環境惡化，看得人云里霧裏。我能找到一些說法但來源太老舊了。「蒿里山的山頂由高鬱閉度的側柏林構成，但因人類活動導致灌木及草本稀少，土地瘠薄。也因此土壤動物的物種和數量均貧乏。」
    3. 另外，微信公眾號如果可以的話儘量避免作為來源。
    4. 可進一步維基化，像是陸機、徐世隆、瓦·米·阿列克謝耶夫、馬守愚等（不止這些）都可以內鏈。--認為久坐對腰不好並強烈建議大家躺着編輯維基百科的HaziiDozen（留言） 2020年12月17日 (四) 15:22 (UTC)
    • @HaziiDozen： 感謝回復，1.關於蒿里山的現代報道確實比較亂。兩個引用微信公眾號內容屬於無奈，因為作者屬於政府部門機構就用了，總歸比營銷號靠譜很多。2.來歷部分衝突的內容修改了一下，古代記載其實也比較亂，甚至出過錯誤……除了泰山學院的一個學者做了不少考察工作以外，現代學者似乎都不怎麼重視對記載的去偽存真。關於「蒿里」的來源部分改了措辭暫時不會衝突了...3.翠柏來自2010年地方志，既然林業文獻確定是側柏，那就是地方志的記載有誤。樹木與雜草確實是茂盛的，有外部連結的照片可參考，這些研究生態環境的可能是與自然保護區比較的，要求高了些……我改了一下引述方式。 ——ClayM300（留言） 2020年12月17日 (四) 17:09 (UTC)
  • (＋)支持.--認為久坐對腰不好並強烈建議大家躺着編輯維基百科的HaziiDozen（留言） 2020年12月18日 (五) 23:07 (UTC)

參考資料

優良條目評選

蒿里山（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：地理，提名人：ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 04:58 (UTC)

投票期：2020年12月16日 (三) 04:58 (UTC) 至 2020年12月23日 (三) 04:58 (UTC)
下次可提名時間：2021年1月22日 (五) 04:59 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

• 符合優良條目標準：提名人票。在社群幫助下潤色多次，自認為當前版本的條目符合優良條目的評選標準。ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 04:58 (UTC)
• 感覺歷史一節這個標題可以改成人文史--尋森~（留言） 2020年12月16日 (三) 09:57 (UTC)

  確實。-ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 12:32 (UTC)

• 請留意WP:CS4D的規定。SANMOSA _SPQR 2020年12月16日 (三) 10:05 (UTC)

  (：)回應：偶爾有幾處，問題不大，已修正。如有問題歡迎繼續指正。——ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 12:31 (UTC)

• 符合優良條目標準：問題不大。--西安兵馬俑主義好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^{創建的條目} 2020年12月23日 (三) 01:32 (UTC)
• 符合優良條目標準：鼓勵票，由於馬上評選就結束了，望再接再厲。--讀書編輯 破萬 卷次（Merry Xmas） 2020年12月23日 (三) 04:50 (UTC)

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：3 符合優良條目標準票，未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年12月23日 (三) 06:44 (UTC)