討論:西侯度遺址

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• 哪個舊石器時代的遺址被認為是中國古人類用火的最早遺存，距今已有180萬年，卻引發爭議？

  西侯度遺址條目由作者自薦，其作者為liiss（討論 | 貢獻），提名於2017年4月12日 02:00 (UTC)。

  • 原問題是：哪個舊石器時代的遺址是中國古人類用火的最早遺存，距今已有180萬年？
• (！)意見:好像因為字詞轉換問題，您的這個問題在繁體模式下「个」顯示成了「箇」，能不能先請用手工方式解決一下這問題?--阿鈞※有事請留言 2017年4月12日 (三) 12:56 (UTC)
  • 因為箇舊市的原因吧，已代為修正。--#young^[誰？] 2017年4月12日 (三) 15:43 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準--B2322858（留言） 2017年4月12日 (三) 22:19 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--飛賊燕子（留言） 2017年4月13日 (四) 07:23 (UTC)
  • 問題不當＋(－)反對：學術界對於山西芮城西侯度遺址的性質是有爭議的。裴文中一派不認可西侯度遺址是人類遺存，賈蘭坡一派則認可其人工性（可參見《關於西侯度問題的思考》，原載於《天道酬勤桃李香——賈蘭坡院士百年誕辰紀念文集》科學出版社，2008年9月，193－203頁。「西侯度用火最早」在學界並沒有獲得廣泛認可，更加為人接受的觀點是北京人遺址用火最早。記得念中學的時候全國教材里講中國最早遠古人類來自雲南元謀，但是山西省教育廳編的教材里就成了山西芮城。西侯度遺址的一大軟肋在於沒有出土人骨，只出了一些石頭，至於石頭上的痕跡是人工所致還是河流搬運而成，那就不好說了。拿這個作為首頁問題，而且文中完全不涉及相關爭議，恐怕不大妥當。--如沐西風（留言） 2017年4月13日 (四) 08:35 (UTC)
    • (：)回應：條目中補充相關爭議的敘述，但據最新資料，西侯度遺址已得到學術界公認。--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 08:06 (UTC)
      • 這個資料不好。並非學術文章，只是一篇中國青年網的報道，被社科院考古所網站轉發了而已。新聞內容的真實性受到記者知識水平的制約。
      • 賈蘭坡一派的衛奇在2008年發表了《西侯度石製品研究感悟》，整理了西侯度遺址的正反雙方觀點，認為「基本取得了共識」。值得注意的是反對一方的裴文中、張森水、李炎賢先生已經過世。即便在最近一次發掘（2005年）時，張、李兩位也已接近人生的終點，針對2005年的發掘成果兩人沒有發表反對文章也屬正常。衛奇認為基本取得共識，在我看來實際情況則是參與辯論的人實在有限，並沒有什麼共識。衛奇文章裏2005年後支持人工說的王建、王益人父子都來自山西省考古所，支持本省的遺址也可以理解。
      • 從知網、百度新聞搜索的結果來看，西侯度所受到的關注也極為有限。中學教科書中的說法似乎還是「北京人最早用火」。如果真的在學界取得共識，這種足以修改教科書的成果為何關注這麼少？您可能會說，反對的聲音也很少。我想可能有幾個原因，一方面是同行之間不願公開鬧僵，一方面可能是反方沒有什麼新的論點（要寫反對文章，可能和之前的寫法沒什麼兩樣，說這些石頭都是水流衝撞之類），還有可能就是人工性存疑是較為普遍的觀點、大家不需要刻意說明。或者說大家都覺得這個說法不靠譜、捕風捉影，沒拿它當回事。如果大陸全國中學歷史教材做出修改，明文承認西侯度用火最早，我可以劃掉「問題不當」。
      • 衛奇的文章還有不少別的缺點，比如主張裴文中臨終時對西侯度遺址人工性予以認可（但是衛奇沒有別的證據，他說是當時他去探望裴先生，但是兩人談了什麼又有誰知道呢），比如「西侯度石製品之爭的原因」一節行文並不像學術文章、滿是五六十年代的畫風，表格里王益人和王建的那句話更是充滿了中學政治課本的說教風「西侯度遺址石製品的性質是不以人的意志任意改變的，更不能以一己狹隘的偏見所動搖」。
      • 另外您的文章還有其他問題。2005年的發掘挖出幾千件遺物，文章「西侯度遺址發現的石器製品共32件」的說法需要改。「爭議」一節太簡單。Infobox里的信息也沒有填全（可參見其他全國重點文物保護單位的填法）。「舊石器時代考古學家王建分析後認為……該推斷得到古人類學家賈蘭坡教授的肯定」這句也不好，1929年的時候山西省考古所的王建先生才兩歲，他做出這個推斷的時間不大清楚，如此行文倒像是他預言了西侯度遺址的存在一般。另外，「在北京猿人之前一定有更加原始的人類存在」本身就是個奇怪的推斷，存在是存在，但是這個更加原始的人類是在中國存在還是在非洲存在，不是靠這種推斷就能搞明白的。「考古學家認為，遠古時期，這裏氣候溫和、水草豐盛、動物眾多，適合於人類生存繁衍」可以結合發現的動植物化石等物來談，用「考古學家認為」感覺似乎沒什麼證據。--如沐西風（留言） 2017年4月14日 (五) 13:38 (UTC)
        • 180萬年可能也有問題。衛奇在2008年發表的《西侯度石製品研究感悟》提到「最新的」測年結果是127萬年（不知有沒有更新的）。模模糊糊記得小時候山西省出的教科書裏寫的是180萬年。我也不確定當以哪個為準。--如沐西風（留言） 2017年4月14日 (五) 17:38 (UTC)
          • 相關報道、書籍普遍採用180萬年前的說法。--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 17:51 (UTC)
        • 這是全國重點文物保護單位，您不應該視而不見。權威媒體的報道（中青報報道、社科院考古所轉載）豈能以一句「新聞內容的真實性受到記者知識水平的制約」而否決？另外，閣下其他的論點，「張、李兩位也已接近人生的終點，針對2005年的發掘成果兩人沒有發表反對文章也屬正常。」「王建、王益人父子都來自山西省考古所，支持本省的遺址也可以理解。」「從知網、百度新聞搜索的結果來看，西侯度所受到的關注也極為有限。」「大家都覺得這個說法不靠譜、捕風捉影，沒拿它當回事。」似乎充斥着閣下的原創研究，不值一駁。--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 17:41 (UTC)
          • 您如果決定拿這些話來回復我，我覺得我當初完全沒有必要花那麼多時間在這兒講道理。繼續討論完全是浪費我的時間。對於晉南的這家著名全國重點文物保護單位，我當然沒有視而不見，我很早就知道它了，早已聽說它的爭議。所謂權威媒體，真正寫文章的記者未必有多麼權威，未必有多少考古學知識，只是在這家報社工作而已，沒有多麼神聖。您對反面的聲音視而不見，我只能說非常遺憾。--如沐西風（留言） 2017年4月14日 (五) 18:18 (UTC)
            • 閣下上面洋洋灑灑列出這麼多「反對」的聲音都是您的原創研究啊！您所謂的「反面的聲音」難道是指閣下的原創研究？--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 18:22 (UTC)
              • 條目里不能有原創研究。但是維基編輯應該自覺對資料進行篩選、分析，結合知識背景做出最合理的判斷。見資料就抄，聽消息就信，不談道理，聽到不同的聲音還要固執己見，恐怕不是維基百科該有的東西。您如果非說我是原創研究，那我大概敢說您對中國石器時代考古學沒什麼了解。--如沐西風（留言） 2017年4月14日 (五) 18:27 (UTC)
                • 說到底，你除了你自己認為的「最合理的判斷」，有沒有文獻資料或新聞報道支持你的觀點？--Liiss（留言） 2017年4月14日 (五) 18:45 (UTC)
                  • 我在上面已經說過一遍了。非要再說，那我再羅列一下主要的點：
                  • 西侯度用火最早並沒有得到公認。其一，中學教材並未修改，現行教材仍然認定最早用火的原始人類是北京人。其二，2005年再次發掘之前，對於西侯度遺址的性質學界存在不同看法（衛奇2009，即前述引文）。其三，2005年再次發掘之後，學界對於西侯度的討論十分有限（可從知網搜索），參與者幾乎只有參加發掘的幾人（衛奇2009）。參加討論的人數極少，甚至沒有「外人」參加討論，難說有共識。其四，如果西侯度用火最早得到確定，而且測年確為180萬年，憑常識此遺址自當入選全國十大考古新發現，但是沒有。其五，這麼重大的發現，如果確認，足以修改歷史教科書。如果果真如此，媒體對此的報道應該不會只有那麼少（可從百度新聞搜索）
                  • 180萬年的測年結果有疑問。「最新測年結果為127萬年」（衛奇2009），如果2009年之後有新的結果或可用新的。180萬年的說法很早就有，但未必靠譜。需要查文獻確認最新的結果如何。條目中應當說明最新的結果，180萬年作為長期流傳的說法也可說明。
                  • 據我所見，真實情況似乎就是，衛奇、王建、王益人等幾位發掘者主張西侯度人工說，而且主張這「已經是共識」。然而學界對西侯度2005年的發掘熱情有限，並沒有大量的討論。專做舊石器時代考古的教授們應該知道這一次發掘，但是沒有多少人公開反對，也沒什麼人公開支持。他們心裏怎麼想，我不知道（抱歉並非考古學出身，並不認識做舊石器時代考古的專業人士）。教材也沒有改。其實沒有認可，也沒有共識。
                  • 您依然可以說我現在講的全是「原創研究」，然後繼續高高興興地抄那些不靠譜的資料。想必學者沒如果您這麼做，我一點都不會感到意外。--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 03:31 (UTC)
                    • 不好意思，我查《中國大百科全書》（第一版）考古學卷的「西侯度文化」條目是這樣寫的：西侯度文化的發現，不僅大大地提早了中國舊石器的歷史，也大大地提早了人類用火的歷史。--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 06:30 (UTC)
                      • 我也想請您看一看新版32卷本的《中國大百科全書》（2009），西侯度文化、西侯度遺址已經沒有了專門的條目，僅有的三處提及僅說它是名勝古蹟而已。2009年已經在2005年之後，衛奇、王建、王益人所謂的「基本共識已經達成」，但是新版中國大百科全書卻把「180萬年前的遠古人類用火」刪掉了，您覺得該怎麼理解呢？呵呵--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 12:43 (UTC)
                        • 72捲縮減到32卷，自然要精簡不少條目，西侯度文化、西侯度遺址沒有了專門的條目，也很正常。難道閣下認為，維基百科也應該精簡，刪除西侯度文化、西侯度遺址條目？另外，閣下認為《中國大百科全書》第一版算不算是「靠譜的資料」？--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 13:17 (UTC)
                        • 舊的資料有錯，新的文獻會改正，這沒什麼稀奇。完全照着舊的抄上去當然是不對的。按山西省考古所某些人的說法，西侯度遺址是180萬年前的用火證據、180萬年前的遠古人類。您如果是在中國大陸接受的基礎教育，應該還記得教材裏面講我國已發現最早的遠古人類來自雲南元謀（好像是160萬年前）；最早的用火證據是北京人（20至70萬年，貌似是）。如果180萬年是真，西侯度將超越元謀和周口店成為最早。如果王建、王益人父子等人的主張是正確的，大百科全書沒有理由不收錄（不僅是最早的遠古人類，而且還把原始人用火上推一百多萬年）。然而事實上新版大百科全書把西侯度刪掉了，這足夠說明問題。事實上我們目前看到的資料里，認為西侯度測年為180萬年、是中國已知最早的遠古人類、是180萬年前的古人類用火證據完全是一個小眾的觀點。只有衛奇、王建、王益人和少數媒體在關心，主流考古學界對此幾乎不聞不問。打一個比方，我可以找到一大批反對相對論的文章（而且還刊登在所謂的學術期刊上），但是維基百科完全沒有必要照着他們說的來寫。真正物理學的學生和教授是不會寫文章去把那些文章一一反駁一遍的。--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 14:44 (UTC)
                          • (！)意見：我不相信您可以找到一大批反對相對論的文章（而且還刊登在所謂的學術期刊上）。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年4月15日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 我先貼五篇爾灣文化旗下期刊的文章，不夠大概還可以在那個網站上自取。田樹勤. 相對論的同時性重探. 現代物理, 2014, 4(4)：「從而否定了同時的相對性，肯定了同時的絕對性。愛因斯坦的直覺經驗，是導致他得出錯誤結論的根本原因」。田樹勤. 慣性的本源及光本質探析. 現代物理, 2015, 5(4): 79-87. ：」肯定了場物質並不受狹義相對論的光速限制，得出場傳播速度為無窮大的結論，超距作用得以肯定「張操, 廖康佳. 交流電速度可能超光速20倍—兼評鄭翊等人的論文「電磁場的傳播速度」. 現代物理, 2015, 5(6): 125-132.張操, 廖康佳. 交變電場速度測量的物理原理. 現代物理, 2015, 5(2): 35-39. 張操, 廖康佳, 樊京. 導線中交流電場時間延遲的測定. 現代物理, 2015, 5(2): 29-34. （三篇文章皆是交流電超光速。）再來幾個其他期刊的塗潤生. 狹義相對論違反實在性原則.《發明與創新(大科技)》2002年第10期 田樹勤 (2011) 狹義相對論中各變換式的重新推導及理性分析. 廊坊師範學院學報(自然科學版), 4, 51-55. 田樹勤 (2012) 狹義相對論變換式修正結果的驗證. 瀋陽師範大學學報(自然科學版), 2, 212-216.這位火車站的田先生認為洛倫茲變換不對，非常費心地把它改成了正確的模樣--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 15:38 (UTC)
  • @如沐西风：你跑題了。兩個問題：第一，我已經把上面的問題改了，閣下為什麼不把「問題不當」的模板划去？請說明理由。第二，維基百科要求觀點中立，非原創。如果閣下的反對意見有可靠來源，我一定會寫入條目，但如果僅僅是你的原創研究，恕難從命。我也不可能因為你的反對，就刪除有可靠來源的內容。--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 15:45 (UTC)
    • 關於提問：出石核、石片很常見。至於燒骨、切過的鹿角之類，西侯度應該不是山西省內唯一的出土地。舊石器時代中晚期的遺址出土燒骨並不奇怪，許家窯、柿子灘應該都有。新聞里那麼說，關鍵點在於新聞默認180萬年+人工性，所以這些發現值得一提。時代稍晚一些，舊石器時代的人完全掌握了用火，因為製作石器留下石核石片沒什麼難度，切鹿角之類的也不是什麼大事（我還沒有查，但出這些應該不奇怪）。而且」帶切割或刮削痕跡的鹿角「暗示了遺址的人工性，但實際上這一點是存在疑問的（如果確定180萬年、鹿角是人切的，那西侯度就是迄今為止中國境內發現的最早遠古人類。顯然這不是公認的觀點），問題仍然不嚴謹。退一步說，這個問題也沒有突出遺址的特點，問題質量不好。完全可以拿西侯度的爭議來發問（有學者認為是180萬年前人類活動、用火的證據，但此說存在爭議）。
      • 已更正，請複查。--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 16:27 (UTC)
        • 「哪個舊石器時代的遺址被認為是中國古人類用火的最早遺存，距今已有180萬年」，如果改為「衛奇、王建、王益人認為哪個舊石器時代的遺址被認為是中國古人類用火的最早遺存，距今已有180萬年」之類或許還成。「哪個舊石器時代的遺址被認為是中國古人類用火的最早遺存，距今已有180萬年」這樣似乎承認西侯度人工說的成了多數，與實際情況不符。--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 17:00 (UTC)
    • 關於第二個問題，按照您的說法，完全可以把上面火車站田先生、復旦大學張先生等人的內容寫進相對論條目，在裏面明明白白說光速被超了20倍。我覺得我已經說的很清楚了，這是一個小眾的觀點，並非學界的主流看法。如果中學教科書改了、中國考古界承認為某年的十大考古新發現（如果為真，絕對夠格），那您寫那些完全沒有問題。事實並非如此。不能因為有文章這麼寫，就可以理所應當地相信、寫進條目。我昨天已經說過，「條目里不能有原創研究。但是維基編輯應該自覺對資料進行篩選、分析，結合知識背景做出最合理的判斷。見資料就抄，聽消息就信，不談道理，聽到不同的聲音還要固執己見，恐怕不是維基百科該有的東西。您如果非說我是原創研究，那我大概敢說您對中國石器時代考古學沒什麼了解」。--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 16:04 (UTC)
      • 維基百科NPOV原則是要把各方觀點都列出來。閣下認為，中國通史、中國大百科全書、新華網、中青網、山西史綱、山西日報這都是小眾觀點？請問你的「大眾觀點」的來源在哪裏啊？！--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 16:27 (UTC)
        • NPOV還有很重要的一條，各方觀點的比重要合適，小眾觀點不應該佔有過大的比重。我雖然沒有明說，但「大眾觀點在哪裏」想必認真的讀者能從上面讀出來：中學教科書、考古學總論性質的書籍、通史書。哪天中學教材採用這個觀點、通史書籍普遍承認它了，那大概可以算是公認（雖然我不喜歡李學勤先生的夏商周斷代工程進中學課本。還好我見到的新出的通史書裏並不認）。
        • 西侯度遺址「180萬年前的遠古人類」、「180萬年前的用火證據」沒有得到承認。關於論證，其實我前面都說過了。第二版中國大百科全書裏都沒有它的條目。如果西侯度遺址真有衛奇、王建、王益人主張的那麼重要、那樣得到學界公認，中國大百科全書沒有理由不收。白壽彝《中國通史》我只見過1994上海人民出版社版，不曉得「千萬言版. 2017」是怎麼回事。白先生的書雖然支持，但是中學教材里還是認元謀人。據我所知近年出的通史書也不怎麼認。還有媒體報道、學術論文的關注程度、沒有評上十大考古新發現等等。我說了那麼多，相信對中國考古、石器時代等主題稍有了解，甚至是接受過一些本科層次的學術訓練的編輯大概會明白是怎麼一回事。您還要抱着您的觀點不放，那我也沒什麼辦法。我隱隱覺得這個無味的討論要持續到4月19號了。雖然，到了討論的這個階段，沒多少新的證據和觀點，只是無謂地消耗而已。
        • 補充，您條目的好多引用可以改進。「 白壽彝. 第一章 我們的遠古祖先. 中國通史: 千萬言版. 2017.」不知是什麼來頭，可以引1994上海人民出版社版。「朱祖希. 歷史沿革：華夏文明起源地之一. 美麗山西: 讀酷高清插圖版. XinXueTang. 2014. ISBN 750941279X.」很奇怪的書，出版地似乎都不是中國大陸，出版社也沒有聽過，可信度存疑，看標題不過是消遣用的通俗讀物，最好不引。「降大任. 第一章原始社會時期 1. 西侯度文化（約180萬年前）. 山西史綱（增訂本）. 三晉出版社. 2016年12月 [2017-04-14]」這麼引，讓我非常懷疑編者是不是真的讀過那本書（我兩次借過那本書，讀過那本書的一些章節，但沒讀西侯度的部分），鏈這個不倫不類的網頁非常奇怪。條目的文獻引用格式應該統一，哪些欄位統一填、哪些欄位統一留空，不要像現在這樣有的書給出了ISBN號有的不給。你可以說DYK不要求這個（不知道你有沒有興趣這麼幹），不過這可以提高一點條目的品質。--如沐西風（留言） 2017年4月15日 (六) 16:51 (UTC)
          • 請問，你認為這個條目應該怎麼改？把新華網、中青網、山西日報的相關報道刪去？明知中國通史、中國大百科全書、山西史綱中寫了西侯度卻故意不引用，這樣就NPOV了嗎--Liiss（留言） 2017年4月15日 (六) 18:03 (UTC)
            • 我並沒有要求刪掉這些引用。該怎麼改，上面差不多也都談過了。條目中充分表達兩方的觀點，將衛奇、王建、王益人一派的主張作為少數觀點、未得到充分認可的觀點，說明大多數人主張元謀人是最早遠古人類、北京人用火最早，西侯度出土物是否為人工所制尚存疑問即可。--如沐西風（留言） 2017年4月16日 (日) 08:16 (UTC)
  • (＋)支持：內容達標，來源可靠。如沐西風的觀點是典型的原創研究。看我給你分析，某些文獻說北京人最早用火[A]，某些文獻說西侯度非人類遺址[B]，所以他得出結論C:西侯度遺址是小眾觀點，北京人用火是大眾觀點。他的邏輯漏洞在於：但他沒有舉出有文獻「同時提到北京人和西侯度，並且肯定北京人、否定西侯度」。——主編不要被誤導。--我爺爺（留言） 2017年4月17日 (一) 06:11 (UTC)

    ↑該帳號被證實是Cq521的傀儡，而其屬下的另一傀儡Liiss是條目的主編，故此投票無效，但意見可供參考。
  • (＋)支持：同上，符合DYK標準。--Lvwa（留言） 2017年4月17日 (一) 14:13 (UTC)

    ↑該帳號被證實是Cq521的傀儡，而其屬下的另一傀儡Liiss是條目的主編，故此投票無效，但意見可供參考。
  • (＋)支持：條目來源充足、腳註使用得宜、分類適當、新建條目或近期重大更新，其他亦符合標準。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年4月17日 (一) 14:18 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--Joeinwiki（留言） 2017年4月18日 (二) 16:32 (UTC)

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(※)注意：事後發現，User:Cq521在以上投票中行使傀儡，是故相關傀儡投票將被換算為Cq521所投，而由於本投票的被提名人Liiss為Cq521的傀儡，且本項不能對自己投票，故其傀儡所投出的票均一律作廢。詳見Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521。

--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年2月17日 (六) 07:51 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了西侯度遺址中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://news.xinhuanet.com/local/2013-12/13/c_118550656.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20170412143222/http://news.xinhuanet.com/local/2013-12/13/c_118550656.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月17日 (日) 03:37 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了西侯度遺址中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.sxpmg.com/public1/html/2017/sjs_0309/3022.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20171031141650/http://www.sxpmg.com/public1/html/2017/sjs_0309/3022.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月22日 (日) 10:18 (UTC)