討論:軍隊國家化
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無標題
編輯我想提出在「國家規範」下「中華人民共和國」條目下的文字的意見： 我覺得「黨對軍隊的絕對領導」和憲法法律也並無衝突。本來嘛，中華人民共和國就是在中共的領導下建立的，其執政黨就是中共，政權建立後，軍隊自然成為國家機器的一部分，既然整個國家機器領導者是中共，所以說「黨的軍隊」和「國家的軍隊」並無衝突。說到法律，法律也是中共領導下制定的，也是要維護這一套國家的政治體制的。可能原作者對「黨對軍隊絕對領導」了解不夠，「黨對軍隊的領導」是一個達成的效果，是一個目的，要追究違法，應該去尋找究竟哪些措施或者行為是違法。就我所知的措施，包括在軍隊各級都建立黨組織，並排除除共青團以外的其他政治宗教組織，軍隊事務由黨委決定等等非常多，但這些不違反法律啊。就舉作者說的幾條，第一條，是說軍隊要守法，廢話，軍人的違法行為自有軍事檢察院和軍事法院。第二條，是說武裝力量屬於人民，中共從來沒說軍隊屬於黨，而是說黨領導軍隊，按照中共的說法，中共是人民中的先進分子，代表人民利益，由這些人來領導軍隊，邏輯上並無衝突。第三條，更好解釋了，中共把中央軍委設成一套班子兩塊牌子，就是為了解決法律上的矛盾。中央軍委既是黨的機構，又能通過人大授權成為國家機構。第四條，軍委主席對誰負責，和第三條一樣，作為「中華人民共和國中央軍事委員會主席」他對全國人大負責，作為「中共中央軍事委員會主席」他對中共中央負責，也沒有矛盾啊。 法律嘛，就是一套成文的統治秩序，一黨執政和法治矛盾嗎？不矛盾。「黨的領導」不過是個最終的結果，究竟如何實現「黨的領導」才是重要的。所以啊，追求「軍隊國家化」在中國大陸明顯就是個假命題嘛，提這個假命題的人是要達到其它目的的。 —以上未簽名的留言由218.78.239.111（對話）於2008年8月7日 (四) 09:11加入。
- 閱，轉發人民日報的海外版 Airate (留言) 2008年8月7日 (四) 09:19 (UTC)
- 中華人民共和國憲法明確規定軍隊為國家機關指揮,而本條目開頭就已經說明"''相反的情況''是軍隊私有化或是軍隊黨化". 如果你堅持認為軍隊國家化與軍隊黨化不矛盾,請在本條目開頭質疑,不要放在中華人民共和國國家規範子條目上質疑. Amphylite (留言) 2008年8月27日 (四) 06:29 (UTC)
無標題2
編輯軍隊國家化的本質和內涵就是軍隊為國防軍對外不對內，不得利用軍隊作為政黨，軍閥，或私人爭奪和維持政權的工具。從這個意義上說，江澤民提出的用槍桿子捍衛政權的說法（《江澤民文選》第一卷487頁）已經觸犯了軍隊國家化的內涵。而至於政黨是否應退出軍隊則是有爭議的話題，不同國家也有不同的標準，五毛也經常藉此詭辯，證明維基中列舉的憲法條文與現實不矛盾，卻忘了他的黨還在反對軍隊國家化，例如下面這個詭辯。格致 (留言) 2009年1月1日 (四) 16:23 (UTC)
註：其實並不衝突，一個奧運冠軍說，我要保持世界記錄，與奧運會全民參與的宗旨是衝突的嗎？黨對軍隊的絕對領導，是黨綱中說的，軍隊屬於國家是憲法中說的，黨綱相當於奧運冠軍的宣言，憲法相當於全民參與的奧運會宗旨。兩者根本談不上衝突。 憲法的條款規定的是，即使其他黨派，甚至是無黨派的，進入中央軍事委員會也是合乎憲法的，並不違背憲法，黨綱規定的是，共產黨因該努力選共產黨員進入中央軍事委員會。 兩者是兩個層面的條款。 憲法規定的是黨派不能用國家的軍隊謀黨派的私利，並不是說，黨派不能選自己的人，當軍隊的領導人。因此黨派內部規定，黨員必須選自己人當軍隊領導人，並不違背憲法。
- 維基百科不是BBS，討論和個人觀點不應該放置在維基百科正文，可置於討論頁面，也可在外面的正式媒體中（例如人民日報）發表，然後由維基百科引述。Amphylite (留言) 2008年9月22日 (四) 06:29 (UTC)
- 糾正幾個基本錯誤。1，沒有黨綱這個文件。2，黨章並未說共產黨因該努力選共產黨員進入中央軍事委員會(事實上在現今中國大陸也沒有"努力選"這種可能)，而且中國大陸有兩個中央軍事委員會。3，中共已經明確指出黨指揮槍的目的是「用槍桿子鞏固政權（ 《江澤民文選》人民出版社2006，第一卷487頁。）」，這已經超越了憲法第二十九條所規定的「 鞏固國防，抵抗侵略，保衛祖國，保衛人民的和平勞動，參加國家建設事業，努力為人民服務」範圍，進而違反了憲法第五條「任何組織或者個人都不得超越憲法」。4，"軍隊國家化即軍隊不專屬於特定人士擁有，無政黨派系分別，屬全國人民所擁有的"，軍人超出政黨，不得為黨員，更並無政黨選舉軍人代表之說。希望你先了解一些基本常識然後發表高論，高論也只能發表在討論頁，除非維基人達成共識，不能擅自更改主頁面。Philphy (留言) 2008年9月23日 (四) 07:31 (UTC)
- 61.164.73.118網友，參見五毛黨條目 etalk (留言) 2008年9月25日 (四) 03:21 (UTC）
軍事獨裁
編輯軍隊國家化對於民主沒有幫助的，好像如果真的國家化的話，到底美國內戰時難道用警察來解放黑奴嗎?而戰時日本的軍政府也是無黨派無派閥的，這樣的軍隊也可以和民主扯上關係嗎?
而在中國的情形來說，要的是國家民主化而不是軍隊國家化。
本條目為軍隊國家化條目，請勿私自移動
編輯在軍隊所有制度這個標題完全是原創研究，編輯者想當然地認為軍隊所有制度就是兩種。軍隊國家化是專屬名詞，不能隨意取代。軍隊國家化是社會上的熱門話題，也是百度百科，互動百科所沒有的條目（例如六四事件軍隊國家化等等），是維基的特色之一，絕對不能隨意移動。Philphy (留言) 2010年3月21日 (日) 02:06 (UTC)
請勿發表原創研究
編輯刪除「*中華民國在表面上實施軍隊國家化，但實際上卻是國民黨以政戰名義將黑手伸入軍隊之中。在軍中，非國民黨籍的軍官在升遷會受到比較大的限制。長久以來，軍隊被灌輸的「國家、責任、榮譽、領袖、主義」五大信念，最後兩者即暗指國民黨。」
請不要在此擺攤，這裏不是BBS Philphy (留言) 2010年3月30日 (二) 14:54 (UTC)
關於跨語言連結
編輯其他語言百科沒有 國家-軍隊 關係的條目? —Dowclo (留言) 2010年6月8日 (二) 06:21 (UTC)
在英日文中的軍隊國家化，直譯起來是文官治軍。118.169.116.4（留言） 2014年12月27日 (六) 17:09 (UTC)匿名
大日本帝國不是有軍隊國家化，不過這存在於過去的歷史中，已經沒有國家稱為大日本帝國，所以是不是因為這條目沒有在寫過去的歷史，只寫現在有存在的國家擁有軍國家化?不然怎麼大日本帝國沒有呢?—61.225.80.106 (留言) 2010年7月22日 (四) 10:19 (UTC)
大日本帝國這個叫法有爭議，納粹德國難道也可以叫第三帝國嗎？
維基某些用戶的智力存在問題，「該憲法可成為軍隊國家化的官方說辭」這簡直荒謬絕倫，這哪裏是「官方」說辭？這是民間對憲法的理解！官方從來也沒有承認這個憲法是軍隊國家化的憲法，更談不上「官方說辭」。官方從來都是反對軍隊國家化，千方百計反對軍隊國家化，怎麼可能出來「軍隊國家化的官方說辭」？簡直荒唐透頂。希望該用戶理解文章內容再編輯。 63.252.64.254 (留言) 2010年8月31日 (二) 14:09 (UTC)
還有一些用戶把「==其他社會主義國家==」本應該屬於黨指揮槍的內容放進來，張冠李戴。
文官治軍不是軍隊國家化
編輯雖然有聯繫，兩者不是一個概念。Martingale（留言） 2012年6月1日 (五) 16:47 (UTC)
但是在英文中，幾乎沒有與之相對應的稱呼了，使用nationalization of the military容易造成歧義，「文官治軍」和「軍隊國家化」概念或內涵應該是一樣的，只不過表述不同。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:24 (UTC)
- civilian control跟軍隊不該受政黨或個人控制兩個概念不同。 -- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 12:39 (UTC)
確實有不同之處，「文官治軍」重點在於管理軍隊的人不應是軍人本身，而軍隊國家化強調的是軍隊不受政黨的控制。但是在英文維基對應的條目中提到了毛澤東對中共軍隊地位的論述，應該和本條目有關。有關文官治軍或者是軍隊國家化的研究比較少，所以不容易對這兩個概念分得比較明確。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:46 (UTC)
- 不一定找到英文對應.Martingale（留言） 2012年8月11日 (六) 02:21 (UTC)
- 有用戶亂找英文對應，不要胡亂對應。不一定有英文條目。Howitzer（留言） 2015年12月30日 (三) 23:29 (UTC)
- 不一定找到英文對應.Martingale（留言） 2012年8月11日 (六) 02:21 (UTC)
刪除段落
編輯以下段落並非應該刪除，而是放在了錯誤的地方。小標題是國家規範，具體位置是中華人民共和國，可是待刪除的兩段都是以「中國共產黨」為主題，並且與國家規範無關。如果一定要放置在本條目，可以考慮找個合適的地方，或者建立一個合適的章節。但是放在國家規範裏面顯然是放錯了地方。 Howitzer（留言） 2014年11月17日 (一) 05:54 (UTC)
在中華人民共和國成立之前，共產黨一直宣稱「完全贊成軍隊國家化，軍隊應變為國防軍，只為國防服務，不為黨派服務，黨則全力辦政治」，並要求國民黨實行軍隊國家化，結束一黨專政。而實際上，即使在八路軍和新四軍中，也利用層層的共產黨政治機構牢牢控制了軍隊，這些軍隊名義上屬於中央政府，實際上則是絕對聽命於共產黨的軍隊不完全服從中央政府調動。軍隊國家化的口號在共產黨奪取政權後被完全拋棄。結束一黨專政、實現軍隊國家化從共產黨的革命口號轉變為一種反對國家反革命的罪行。
實際上，和中國共產黨的初期宣傳不同，中國共產黨從一開始就堅持黨對軍隊的絕對領導，而不聽從於除共產黨一黨專政以外的中國中央政府（如中華民國的政府）。實際上軍隊被當作是一黨專制的工具，並保證中國不會出現多黨輪流執政的體系。[28]黨指揮槍，把軍隊視為捍衛社會主義江山的工具，即「用槍桿子鞏固政權」[29]，反對軍隊國家化[30][31][32]。
關於刪除段落
編輯簡單的把「國家規範」改為「規範」，在中華人民共和國前面加上「中共」，不僅沒有解決問題，而且把整個條目弄得糟糕。「規範」本身含義模糊（什麼規範？維基百科的規範還是用戶自己的規範？），不適合作為標題，而且更重要的是，即使就規範而言，上面兩個段落 「在中華人民共和國成立之前，共產黨一直宣稱「完全贊成軍隊國家化，軍隊應變為國防軍，只為國防服務，不為黨派服務，黨則全力辦政治」，。。。。」 跟「規範」也毫無關係，只是在敘述一些現狀或歷史。如果你想保留着兩段，不能這麼簡單的刪幾個字就行的。我重申一遍，對於刪除這兩段我沒有立場，只是放錯了地方，我建議你另外寫一個章節，另外給你個建議，請你不要太懶了，回退，增刪標題，都是懶人的辦法，大多數情況下不僅解決不了問題，把條目弄得更糟，而且製造編輯戰，毫無意義。 Howitzer（留言） 2014年11月19日 (三) 19:37 (UTC)
那個軍隊國家化導致六四事件的，是什麼鬼結論？
編輯那麼酬恤金進軍事件是怎麼一回事？難道當時美軍不是軍隊國家化嗎？而且完全沒有資料支持,所以我把它刪了 PEOREO2233（留言） 2020年4月25日 (六) 04:59 (UTC)