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討論:中正紀念堂/存檔1

< Talk:中正紀念堂
由Jerrypp772000在話題改名上作出的最新留言：16 年前

保護

最新留言：17 年前2則留言2個人參與討論
  1. 請勿手工複製貼上移動。若要移動，請到移動請求提出。
  2. 請討論出適合的命名。應該以目前中華民國中央政府的命名為準，其他的應該重定向，且不應該加以國名（因為不會有歧義）

--Jnlin（討論） 2007年5月19日 (六) 17:48 (UTC)

應該以目前中華民國中央政府的命名為準，中華民國中央政府的命名是台灣民主紀念館，不是中正紀念堂，請更正，謝謝。--Hikaruli 2007年5月20日 (日) 01:55 (UTC)

中華民國中央政府違法亂紀 任意更名 本介紹頁面卻完全未提到相關爭議 為不分是非之護航行為—以上未簽名的留言由220.137.190.3（對話｜貢獻）加入。

自由廣場

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

「陳水扁總統更在發言時，表示『要把紀念堂的牌坊上的「大中至正」四字改為「民主廣場」』」

請注意合法性

最新留言：17 年前10則留言6個人參與討論

中正紀念堂組織條例 尚未廢除 台灣民主紀念館組織章程 尚未通過 所以尚未改名 新的修改請注意其合法性 中正紀念堂前的匾額 是以陰架技術性遮蔽6/20就會移除陰架 所以仍是中正紀念堂 此外政府已違反文資法 大面積遮蔽主體建築 已要求近日拆除 實質上 法律上 都尚未完成改名程序—以上未簽名的留言由140.121.221.221（對話｜貢獻）加入。

「中正紀念堂組織條例」並未由立法院廢除，所以之後政府的任何動作，包含降級和改名，都是無效的。目前內容明顯偏向某一政治立場，至少應加入目前爭議來源。—Will74205 2007年5月19日 (六) 23:55 (UTC)
何謂無效？是因為法律未通過麼？那個人認為臺灣是中華人民共和國明文規定的神聖領土，是不是臺灣就有法律依據被該國管轄？中正紀念堂為四級機關，本來就毋需『組織條例』。請不要將自己偏向某一政治立場帶入，感謝。--61.228.122.51 2007年5月20日 (日) 04:51 (UTC)
在「中正紀念堂組織條例」裏，中正紀念堂是三級機關，需要組織條例。行政院的任何動作，要在組織條例經由立法院廢除後，才有任何意義、效果。此爭議必須要在前言裏說明。—Will74205 2007年5月20日 (日) 05:13 (UTC)
我國《中央法規標準法》第2條之規定，法律的名稱分為4種：法、律、條例、通則。中華民國法律分為憲法、法律和命令三個層級，以中華民國憲法為基礎，所有規範皆不可違背在其上位階的規定。命令為行政機關發佈之具體辦法，不得違反憲法與法律的規定。依其性質稱為規程、規則、細則、辦法、綱要、標準或準則（《中央法規標準法》第3條），以上名稱僅為例示規定，若採其他名稱亦不失其命令之效力。本次改名「中正紀念堂組織條例」為法律位階，「台灣民主紀念館組織章程」為行政命令位階，在法律尚未廢除之前行政命令當然不得牴觸法律。不要扯什麼中華人民共和國，亂七八糟，這裏是民主國家，請尊重法制精神。—以上未簽名的留言由140.121.221.221（對話｜貢獻）加入。

參考英文維基Chiang Kai-shek Memorial Hall頁面，我覺得把爭議寫得還算詳細。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月20日 (日) 10:48 (UTC)

也因為有這樣的法律問題，我不主張首段寫「國立臺灣民主紀念館，前身為中正紀念堂，位於……」，應該寫成「國立中正紀念堂，正改名為國立臺灣民主紀念館（已進行正式儀式，但法律程序上仍有爭議[參考資料]），位於……」，徵求大家的意見。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月20日 (日) 10:53 (UTC)

我贊成小B的說法，上面講的無不無效，其實只看到表面。簡單講，你或是北市府覺得是無效，中央政府覺得有效，依我國法的規定，麻煩北市府去提「確認無效之訴」，這和無效是自始、當然、確定無效也是兩回事，就算中央政府現在是硬幹，目前這個處分仍有「形式存續力」存在。也就是說，無不無效是司法機關認定，而不是維基編輯者認定，就算後來鬧到行政訴訟，你怎麼知道官司打下去中央一定輸呢？所以為今之計，我認為以小B的做法較妥當，只要把事實過程寫出來就好了，至於法律評價，不是你我一二編輯者在此應該做的事。未命名 2007年5月20日 (日) 16:17 (UTC)
我也贊成小B兄的說法。—Will74205 2007年5月20日 (日) 17:15 (UTC)

我反對「改名說」。這是把組織和地址混淆的後果，不符合事實。事實上在發生的是「廢除」、「成立」兩個不同的機構。「改名」只會牽涉一個機構，而「中正紀念堂」和「臺灣民主紀念館」是兩個獨立的機構，根據不同的法律成立，兩者不過共用一個地理位置，有各自的歷史（中正紀念堂的歷史已經有10多年，臺灣民主紀念館的歷史剛剛開始）和任務，而兩個組織並沒有法律上的繼承關係。最切合現實的做法，是永遠保留中正紀念堂及臺灣民主紀念館條目，各自記載各自的歷史，最多提及「臺灣民主紀念館在前中正紀念堂的舊址」、「中正紀念堂，是一個已經廢除的機構，舊址現在成立了臺灣民主紀念館」等，才是正確的寫法。--Computor 2007年5月20日 (日) 22:46 (UTC)

這個說法我覺得更好了 :)，請參照在Wikipedia:刪除投票和請求/2007年5月20日#台灣民主紀念館或中正紀念堂的討論。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月21日 (一) 16:31 (UTC)
僅止於深文刻法上的好，事實是台灣民主紀念館只是中正紀念堂的沿續（如果是穩定事實的話）--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)

請注意條目正在保護中

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

我同意，回復到之前的版本直到全民有共識或程序"合法"的完成。

內容錯誤

在園區及廣場這一章中，
主牌樓「大中至正門」面對中山南路及中央圖書館的敘述
，中央圖書館已於民國85年易名為國家圖書館，建議內容更改為國家圖書館(前身中央圖書館總館)
參考網址：[1] --—以上未簽名的留言由Adam0716（對話｜貢獻）加入。

中正紀念堂獨立構成條目，是為了中立性

最新留言：17 年前3則留言1個人參與討論
引用自刪除投票和請求

無論如何，小弟始終認為，中正紀念堂（或「國立中正紀念堂」）是一個有主題、有目標的機構，不光是一個建築物那麼簡單。它被撤銷（現實）和它被改名（多數人的誤稱），是有很大不同的。建築，好像89級階梯反映蔣中正的享壽，其實正是反映了它的主題的一部分。建築，是它的遺產，不是它本身。我們應該永遠記得，曾經過有一個法律中訂明的機構，有一個總統的名字，有一個紀念的任務，獨立於新的佔有者（沒有法律上的正式轉移），是一座建築的靈魂，這大概就是記憶，也就是某黨政府，全力希望某島居民忘掉的東西。我們應該保留記憶，不因為我們反對它，而因為我們是百科全書，記載國立中正紀念堂這國家機構「撤銷」這個事實，並尊重它的歷史、內涵（包括前法定地位）和獨立性——即使它被撤銷了，它還是獨立的，跟台灣民主紀念館沒有法律上的關係（自然談不上改名或繼承）。這是我們每一個百科全書編者的責任。這個責任，肩負起來有時很孤獨，但小弟一定會肩負到底。（有言「史貴直筆」，但諸君可以看到，今時今日，直言中正紀念堂被「撤銷」、直言它的獨立性，還是不比封建時代直書「趙光義弒兄篡位」容易！）--Computor 2007年5月21日 (一) 22:43 (UTC)

如果未來有一天，中正紀念堂從法律中消失以後，小弟要寫一篇中正紀念堂的條目，我會這樣寫。

中正紀念堂，或稱國立中正紀念堂，是中華民國歷史上，一個曾經按照立法院條例成立，已經撤銷的機構。

198X年X月X日，《國立中正紀念堂管理處組織條例》由立法院通過，第一條（職掌）規定，「國立中正紀念堂管理處……掌理中正紀念堂之管理」。「中正紀念堂」正式按照法律成立。

200X年X月X日，中華民國立法院廢除《國立中正紀念堂管理處組織條例》，國立中正紀念堂這個機構，自此撤銷。原址（包含其部分建築）成為了2007年4月13日由行政院核定，同年5月10日教育部發佈，按《國立台灣民主紀念館組織規程》成立的新機構－－國立台灣民主紀念館的所在地。

中正紀念堂與台灣民主紀念館，是兩個獨立的機構，由不同的權力，按不同的規定、條例成立。兩者之間沒有法律上的關係，也不是改名或繼承的結果。

就算條目只有這麼短，至少它尊重了國立中正紀念堂的獨立性，它被撤銷的事實，把機構從地址分開來，實現了中立，不管當地的人民已經在政府和媒體宣傳下，接受了「改名」的說法了。維基百科的中立政策，抵擋着政治的影響，終於被成功維護了。 收回這段文字。--Computor 2007年5月22日 (二) 04:45 (UTC) 

引用完畢

--Computor 2007年5月22日 (二) 00:48 (UTC)

我再說一次

最新留言：17 年前4則留言3個人參與討論
我認為保護的時候，除了加上保護模板，管理員不應該進行任何實質上的編輯，這是濫用特權的行為：如此一來，管理員可以將條目保護後，依據自己的意願修改，甚至可以不理共識。因此，我回退到User:笨笨的小B修改前的版本。--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 04:17 (UTC)

抱歉我在處理這件事情上我顯得有點操之過急，在共識還沒有完全確認下就直接進行修改。自行封禁七天，也感謝Jnlin的處理。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月22日 (二) 16:53 (UTC)

self-blocking是不正確示範 囧，看來我該使用WikiBreak Enforcer。--笨笨的小B | 20巷 2007年5月22日 (二) 16:57 (UTC)

這個頁面被保護

目前保護條目，無法添加補充資料，先行在這補充—普渡慈航 2007年5月22日 (二) 02:30 (UTC)

戒嚴時期後，部分民眾及泛綠陣營人士視中正紀念堂為蔣氏「威權統治」的象徵，將中正紀念堂揶揄為中正廟。[來源請求]……

……但是，立法院和台北市政府反對，而監理中正紀念堂園區的台北市政府文化局，為解決糾紛，已將中正紀念堂列為暫定古蹟。[來源請求]

首兩段的提議內容

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中正紀念堂位於台灣臺北市中正區[1]，1980年完工，臺北市地標之一，是一座紀念前中華民國總統蔣中正的文教建築物。2007年5月19日，台灣民主紀念館掛牌後[2]，使用中正紀念堂原來的部分場地，主要介紹台灣民主發展。

中正紀念堂和台灣民主紀念館沒有法律上的繼承關系，兩者依照不同法例和行政規定成立，是互相獨立的。中正紀念堂的法律基礎為《國立中正紀念堂管理處組織條例》。中華民國行政院指，中正紀念堂自2007年5月9日行政院院會通過廢除該條例以後，已經不再存在[3]。然而，反對者指立法院一日未通過廢除條例，中正紀念堂在法律上仍然存在[4]。

  • [1]：中正紀念堂的舊址為日治時代山砲隊與台灣步兵第一連隊之軍用地。
  • [2]：中央通訊社，《民主紀念館揭牌 蘇揆：台灣民主歷史性階段 》，2007年5月19日。
  • [3]：行政院發言人陳美伶說，因為國立台灣民主紀念館已成立，國立中正紀念堂管理處組織條例依附的中正紀念堂管理處已不存在。見中央社：台灣民主紀念館組織規程已發佈 擇日揭牌，2007年5月11日。
  • [4]：其論點如下：行政院及教育部將「國立中正紀念堂管理處」降格為四級單位，然後另訂「國立台灣民主紀念館組織規程」取代「國立中正紀念堂管理處組織條例」，由於行政命令的位階低於法律，所以在「國立中正紀念堂管理處組織條例」經立法院廢止前，「國立台灣民主紀念館組織規程」應是無效的。見立法院全球資訊網，盧秀燕委員留言板，2007年5月12日

--Computor 2007年5月22日 (二) 05:10 (UTC)

中央法規標準法 第 21 條 法規有左列情形之一者，廢止之： 一 機關裁併，有關法規無保留之必要者。 (中正紀念堂符合這項) 第 22 條 法律之廢止，應經立法院通過，總統公佈。 (目前尚未廢止) 所以一個尚未廢除(中正紀念堂確實仍存在) 一個已發佈(因與法律牴觸 且立院不接受) 中正紀念堂更名爭議，5月22日中午在立院程序委員會裏，手封殺中正紀念堂組織條例廢止案，使得台灣民主紀念館 的名號，仍無法源依據。 (萬什麼錯誤的東西....持續無人修改 為什麼呢)

時事編輯潮

最新留言：17 年前8則留言4個人參與討論

時事可以帶動維基的編修是好事，可惜的是編輯潮似乎僅止於一頭熱的政治時事，最近維基在中正紀念堂之外又另闢了台灣民主紀念館，明明是同一建物，重新導向、追加適當內容就可以了，有必要另開條目嗎？而且還根本沒什麼內容，還將其它維基頁面的相關名稱一併修改……

建議台灣民主紀念館改寫為台灣民主紀念館改名事件、中正紀念堂改名事件、xxxxx改名風波諸如此類的條目--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:02 (UTC)

一點都不意外.中華民國條目的存在也是因為有人認為法律上整個大陸都還是屬於中華民國的.其實是中華民國早就名存實亡.用法律來判斷真的很荒謬,用法律來判斷的話,中國早就民主化了.建議把中正紀念堂併到台灣民主紀念館.--Bluesandals 2007年5月24日 (四) 17:39 (UTC)

何謂「名存實亡」？那是否有種「實存名亡」的東西？誰有權利決定那個「實」存，那個「名」亡？不根據法律，難道根據各級政府的行政命令？用法律來判斷，中國正好是沒有民主化，因為其法律不是透過合格民主選出的代表決議的，這不是常識嗎？很意外，竟然會有那麼多人主張行政命令高於法律、憲法，對行政權這樣擁護。Sub105 2007年5月24日 (四) 18:02 (UTC)

這你就有所不知了，萬一我主張你根據的「中央行政機關組織基準法」相關規定違憲呢？事實上，該法剛立時也有很多人批評啊，因為剛好和台灣組織法鬆綁的走向不符，台灣的行政機關取名字還要經過立法院同意這觀點早在幾十年前就被公法學者罵到臭頭了。我這裏和你講的就是，這裏不講法的原因，很抱歉，就是因為我們不是司法機關。你下面都說維基不是立法機關了，這會兒怎麼又想當司法機關呢？未命名 2007年5月24日 (四) 18:20 (UTC)

這你就有所不知了

這你就有所不知了。「公法學者罵到臭頭」的東西多了，我跟你講我們行政法、政治學者罵到臭腦的東西更多，那又怎樣？「組織法鬆綁走向」表示所有組織法都不適當，都應該授權行政權以行政命令代行是嗎？我們不是司法、立法機關，但台灣是民主國家。行政、立法各機關甚至人民認為有某一法律秩序、事態違法違憲，都有救濟辦法。現在立法院程委改政院送審新館規程為「審查案」是救濟辦法之一，教育部會怎樣主張還有待觀察。總之我們是自由憲政秩序治理的國家，維基寫作不以法律至上為原則，但也不以模糊的學界「走向」為寫作原則，更不以標新立異，反對自由憲政秩序為原則。你當然可以「主張」這樣或那樣的法、規違法違憲，你當然可以將這類爭論介紹到維基百科，只要它有重要參考價值。但你若要把「主張」、「走向」當成確立條目的基調，那顯然我們不是生活在同一個維基原則之下，也不是生活在同一個自由憲政秩序之下。Sub105 2007年5月25日 (五) 23:49 (UTC)

唉！要怎麼講呢？其實你對我講的東西有所誤解（學界那段，你是不是誤解我要講的東西了），而你講的東西有些根本是循環論證。這樣開始講好了，我實在不想在這裏扯到台灣法律什麼的，因為這樣不盡合理，本來對於該館（堂）名稱，我自己也有我自己的法律分析，但我認為擺上來並不適合，也偏離主旨，所以我也一貫主張本條目的名稱儘量不要從法律面而要從事實面去看，但如果有人要求在維基裏面講台灣法律，我有自信可以把這裏99.9%的討論者技術擊倒。問題是，你希望看到這樣的討論嗎？
提供一個角度想一下，像真調會在剛出來的時候，根本就是一個超級無敵明顯違憲的機關（大概除了少部分立場十分鮮明的學者外，幾乎一致認為這個機關太亂來了），試問，你可以因為這樣就認為世界上沒有這個機關的存在，要刪掉這個條目了嗎？（當初陳水扁在公佈真調會組織法時就差不多是這個想法）這只是一個切入點，在這個基礎上，組織的變更還有很多可以深入討論的問題，但絕對不是說一句「自由憲政秩序」，就可以像筋斗雲一翻十萬八千里一樣跳躍過許多論述的。未命名 2007年5月28日 (一) 18:10 (UTC)

技術擊倒

我不是說過我"不以法律至上為原則，但也不以模糊的學界「走向」為寫作原則"嗎? 你似乎還是堅持以你熟悉的"走向"為原則去擊倒別人.真調會是"違憲機關"是什麼意思呢? 是說該組織條例部分條文違憲, 還是該機關的存在這一狀態是違憲? 再說是否與哪些條文違憲是你說了算嗎?"太亂來了"是哪個法學書籍, 判例, 或解釋文說的? 什麼是"少數"與"幾乎一致"? "立場"鮮明是什麼立場, 不愛國還是其他?

我談自由憲政秩序, 這不是法律專業用語, 這是公民常識吧. 行政命令不牴觸法, 或者至少以行政訴訟, 大法官解釋為依據. 但你卻有要根據你認為的"走向", "幾乎一致", "超級明顯", "技術擊倒"等,把尚難認定結果的爭議, 斷言為行政命令有效而法律無理的傾向, 並合理化你偏好的論述方式, 這不是很可怕嗎? 你已經身兼行政法院法官, 憲法法院與立法院, 要強迫推銷紀念堂為民主館"前身論", 兩者零合關係的"無敵"主張. 而我不過是建議兩條名稱現階段無論依法或依公眾認知都有存續的理由, 現階段應當共存而不先採偏向一方存在一方不存在的論述方式. 我的論述簡單得只有一里, 你還拿真調會"除少部分立場鮮明(得與你不同)外, 幾乎一致被認為違憲"這十萬八千里的東西來講. 這種論法, 有100人來也被你的阿Q精神所擊倒. Sub105 2007年5月28日 (一) 22:20 (UTC)

修改建議

最新留言：17 年前3則留言2個人參與討論

沿革內容過於瑣屑，建議移至園區及廣場標題之下，將主要內容呈現在前頭。--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 08:25 (UTC)

(－)反對。為了避免讀者知其然不知其所以然，一般的百科都是先介紹創辦過程、歷史、現況等，然後才介紹特色、環境等。現在的做法最能說明中正紀念堂的來龍去脈，應該保留。--Computor 2007年5月27日 (日) 20:26 (UTC)
不一定。就我觀察英文維基的寫作風格，歷史不一定擺在最前面；一般通常會視其重要性而決定擺放位置，背景、歷史擺在最下面也很常見。且目前條目的沿革內容過於瑣屑，對建物的認識沒有多大幫助，才會如此建議。--Hiaeoupyc 2007年5月29日 (二) 03:05 (UTC)

醜陋的維基

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

已經被媒體當成政治打手了 被塑造成支持台灣民主紀念館 維基還有編輯的良心嗎 維基的編輯 心中還有法嗎??

Computor居然寫說"國立中正紀念堂，它被撤銷的事實" 真是荒謬。行政院五月九日通過的所謂「中正紀念堂組織條例廢止案」其意義是建請立法院審議此一廢止議案， 而且於日前已經被立法院退回，所以現階段在法制面，中正紀念堂係依法有效之名稱。 何來撤消？？ 中央行政機關組織基準法第十二規定四級機關之設置可以直接由行政院以行政命令為之，但是同法 第十一條明文規定三級機關（如中正紀念堂管理處）之裁撤必須送立法院審議。 一個怎麼看都沒被裁撤的機關，竟被獨裁政府說已裁撤。

編輯都在睡覺嗎　錯誤一堆的東西任由擺着　還有準確性嗎

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070524/58/et11.html

台灣民主紀念館不存在？維基百科收納台灣民主紀念館

更新日期:2007/05/24 17:20 記者:曾國華

中正紀念堂「正名」為台灣民主紀念館後，儘管藍綠看法不同，引發風波不斷，但維基百科卻已經收納了「台灣民主紀念館」一詞，其中甚至明白的指出，台灣民主紀念館原為紀念前中華民國總統蔣中正的文教建築物「中正紀念堂」，更名後，則改以介紹台灣民主發展為主軸。

中正紀念堂「正名」為台灣民主紀念館後，爭議不斷，儘管朝野對於台灣民主紀念館存在的適法性各有不同的看法，但在網絡上被廣泛使用的維基百科全書，卻已經將「台灣民主紀念館」一詞收納其中。

在維基百科中，除了詳細記載臺灣民主紀念館是一個根據行政院在2007年4月13日核定國立台灣民主紀念館組織規程，並隨即在5月9日建立的機構，但也強調，因為法律層面未明，因此現在的台灣民主紀念館與中正紀念堂，是暫時以一館兩招牌的方式存在。

由於台灣民主紀念館正名爭議，仍繼續發展當中，因此維基百科也在文中特別註明，指出文中的記述是台灣新聞動態，而隨着事件發展，內容可能會快速更新，而也的確有網友在文中建議，將「台灣民主紀念館」的條目或章節，「合併」到「中正紀念堂」一詞中討論，因此網友也能從維基百科中「中正紀念堂」一詞中發現「台灣民主紀念館」的介紹內容。

不過也因為爭議過大，在維基百科介紹中正紀念堂的網頁中，還特別註明了這一頁網頁將依據方針被保護，直至相關編輯爭議獲得解決，因此如需編輯頁面，請網友必須到討論頁取得共識後，才能申請解除保護，由此可見民主紀念館「正名」爭議，也已經從現實世界延燒到虛擬的網絡世界。

我承認當時說得太決絕了，沒有顧慮到中正紀念堂的現狀，是充滿爭議的。這是一個錯誤。謝謝指正。--Computor 2007年5月25日 (五) 01:35 (UTC)

維基當局是立法院？

最新留言：17 年前31則留言5個人參與討論

根據立法院的法律和行政院的命令，目前本場所是兩個地名繼續屬於有效狀態。行政訴訟或大法官決議前，行政命令不能稱無效。而立法院通過行政院廢法草案前，原法繼續有效，故該場所原名稱繼續有效。這點再清楚不過。維基當局保護現行「前身」論點的條文，請問維基當局是台灣立法院，通過廢法了嗎？這樣是不準確的，違反維基客觀中立的精神。Sub105 2007年5月24日 (四) 17:52 (UTC)

上面的一些論點要注意：先區分本條目是在介紹組織還是建築物，其次再去討論如何取名，因為你這邊講的是組織法的問題，但結論卻是在界定「場所」的名稱。我是建議先觀察一段時間再編輯，要就法論法，切入的觀點很多，維基百科又不是多麼神聖的地方，先擺着不會怎樣吧。未命名 2007年5月24日 (四) 18:07 (UTC)

贊成未命名的意見，暫時保護一個月，等到討論出適合的切割方式後再編輯也不遲。--Jnlin（討論） 2007年5月24日 (四) 18:21 (UTC)

關於「『中正紀念堂』是組織還是建築物」的問題，小弟注意到一些編者認為中正紀念堂只屬建築，不是一個組織/機關。小弟對這看法有保留。經過簡單的Google搜尋之後，小弟找到以下描述「中正紀念堂」（和/或「中正紀念堂管理處」）為「機關」的記載，其中不乏有名的媒體、議員、政黨團體等。茲列表如下：

維基百科是不可以有自己的立場的，所以小弟認為應該把「建築物說」、「組織/機關說」一同記載，留待讀者自己下結論。諸君怎樣看？--Computor 2007年5月25日 (五) 02:12 (UTC)

:根本不需要什麼「建築物說」、「組織/機關說」，只需要記載某某緯某某經的建築物，以及某某組織/機關在搞什麼，諸如此類圍繞在中正紀念堂的相關人事時地物就可以了。什麼「建築物說」、「組織/機關說」根本不重要，除非條目的主題導向的針對性或規模大到需要分拆，才會考慮各種分拆方式。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 02:58 (UTC)

我在Wikipedia:刪除投票和請求/2007年5月20日的一點看法

  1. 建議不要深文刻法，我個人很反對以法律為編寫標準，尤其是在根本不確定幾年內可能動向的情況下（更何況法學上還有所謂的溯及既往、惡法非法等）。
  2. 建議記錄其變遷即可。若有必要，可以解釋性的小條目說明各種名稱的變遷。
  3. 不建議以台灣民主紀念館為後續的條目名，理由是中正紀念堂較為穩定（使用二十餘年）。

建議在不能預測近年內穩定性的情況下採取穩定原則，因台灣民主紀念館穩定性不如中正紀念堂，故沿用中正紀念堂， 台灣民主紀念館相關爭執則成為事件或事件條目，待穩定之後再改用台灣民主紀念館，事件部分通常可以另立條目（內容豐富、有意義的話）。 若未能穩定，則不改條目名，台灣民主紀念館相關爭執則成為事件或事件條目大致上的定案。

否則很可能只是角力廝殺。--Hiaeoupyc 2007年5月24日 (四) 09:08 (UTC)

我比較傾向於當變化太大、未定、過於頻繁時，採取不變原則。如果真的是長久事實，那總會有改正的那一天，根本不需要急躁於一時。更何況中文維基裏還有很多待整理的條目，怎麼就不見有人跳出來？--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 02:42 (UTC)

對不起，不明白閣下「只需要記載某某緯某某經的建築物，以及某某組織/機關在搞什麼，諸如此類圍繞在中正紀念堂的相關人事時地物就可以了」是甚麼意思。閣下是否打算不記載有關中正紀念堂的爭議呢？維基百科應該描述爭議、各方的意見和道理。另，小弟愚笨，不理解閣下打算如何改進現在的內容。閣下可否稍作舉例，說明計劃的修改？謝謝。--Computor 2007年5月25日 (五) 03:16 (UTC)
爭議不也是事件的一種？怎麼會不能改呢？不過目前先在討論頁收集相關素材會比較好，待事件平息之後也比較好整理。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 03:46 (UTC)
  • 對Computer的回應：機關的名稱為何，不是媒體、議員、政黨團體嘴巴講講就能決定的，否就不用吵這麼多了，台灣向來無理的法律規定之一就是「連機關名稱都要用法律規定的死死的」，這是上述討論唯一要遵循法律依據的地方，這個只能去找機關組織的母法，不能引用媒體、議員、政黨團體的說法。
    對Hiaeoupyc的回應：很贊成你的結論，但澄清一下，建築物說、組織說當初只是為了平息紛爭而引用的，我也知道大部分的機關條目並不會區分這兩者，當初是想，如果能用組織說閃掉這個爭議也好（當然事後看是不能）；其次，目前是有人想援引組織法來決定條目的名稱，既然想援引，就不免涉及組織和建築是兩件事這點；另一點是，我自己的編輯習慣一向是區分建築物和組織二者的，長遠來看，維基百科最後可能也會走向這個方向（例如：台北市、台北市政府、台北市政府建築各立一個條目），趁此機會清這個概念也好。未命名 2007年5月25日 (五) 03:37 (UTC)
同意你的想法。我也只是舉個例子，因為我不太清楚還有多少相關條目。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 03:47 (UTC)
  • 關於未命名君所言「去找機關組織的母法」，小弟又有點不懂。閣下希望怎樣引用法律呢？又怎樣確保這個引用不會引起爭議以至編輯戰呢？幾天前小弟也試圖用過法律來做來源，結果招來很多強烈的批評，包括「該法律可能本身就違憲」、「維基不是司法機關」等。因此，小弟對閣下的處理方法有保留。--Computor 2007年5月25日 (五) 03:52 (UTC)
「該法律可能本身就違憲」是故意說這句話給那些主張某行政命令違反某法律的人聽的，因為你能主張人家牴觸法律無效，人家何嘗又不能主張你牴觸憲法無效？這樣講下沒完沒了，所以我才說「維基不是司法機關」，不能決定自己去決定兩者的效力如何。至於引組織法，這是如果你要用組織的方向編輯的結果，單純引用當然不涉司法決定，這沒問題，至於組織的母法是什麼，原來不就是「國立中正紀念堂管理處……」，這個國立中正紀念堂管理處就是其機關名稱。（反之，如果你想使用「中正紀念堂」這個條目名，就不太可能以組織方向來編輯）未命名 2007年5月25日 (五) 04:09 (UTC)
我認為如果有上述可靠來源，那麼加上「有些觀點認為中正紀念堂是一個三級機關」並沒有問題。同時，也可以加上「但根據組織法，『國立中正紀念堂管理處』才是一個機關」等。--Computor 2007年5月25日 (五) 04:19 (UTC)
用法律來規定的名稱這一部分頂多加到條目的記述中（或另立條目說明相關過程或內容）。如果法律真的這麼厲害，可以改變全世界，那維基百科不接受法律的命令，而接受全世界改變的事實也無不可。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 04:01 (UTC)
問題是，當法律的用語和解釋可能有爭議時（例如「國立中正紀念堂管理處……掌理中正紀念堂之管理」中，當中「中正紀念堂」的性質是機構還是建築物，就沒有明確表示），在有正式的法庭判決前，還是應該描述各方的意見。--Computor 2007年5月25日 (五) 04:10 (UTC)
所以目前先收集素材會比較好，之後在決定加入內容或另立條目。機構或建物等等內容都寫進去也沒什麼不可（不妨礙閱讀的話），有需要再分拆。--Hiaeoupyc 2007年5月25日 (五) 04:17 (UTC)

擬案

法律、行政規章當然不是萬能，但只要它們是在自由憲政秩序下繼續有效，那它們應該是百科寫作的「最低參照」之一。而對個別法規的異議和救濟程序，當然可以介紹進條目中，這不是很簡單的事？關於建築名稱/組織名稱之爭，這不是很簡單嗎？「國立XX管理處」跟「國立台灣YY管理處」是組織名稱，當然可以分別另寫條目並持續追蹤其發展，或者寫在本條下分設專項。而國立XX管理處跟國立台灣YY管理處，「管理的」不就是XX堂與YY館兩個地名嗎？就知名度目前是XX略高，就法規而言XX與YY都屬有效名稱，其具體地點是否重疊所在不論。則照顧各種方面的辦法，建議如下：

  • 可以分寫兩條地名，各自單獨存在，介紹各自條目名稱的緣起，但內容交互參照，有大量重疊並無不可。
  • 可以改寫成「事件」條目，例如「中正紀念堂/台灣民主紀念館爭議」(順序要反過來也可)，然後把「中正紀念堂」與「台灣民主紀念館」都重定向過來，寫清楚由於地名仍在發展，所以將此處的介紹放在「爭議」一條下。如果未來「爭議」解決，就恢復單一場所名稱。
  • 可以知名度為主要考慮，但對「爭議」和法定名稱在第一段就詳細解說。例如「秦兵馬俑博物館」是組織名稱，但知名度不如「兵馬俑」高，則以後者立條目，但內容指出前者為組織名稱。但考慮到「知名度」有可能改變，且本條涉及政治與讀者情感，這樣處理不甚合情(今日漢語圈不「合情」的東西，再怎樣合理、合法都會鬧得不可開交，沒完沒了)，建議首先考慮前兩辦法。Sub105 2007年5月26日 (六) 00:11 (UTC)
(＋)支持 第一個方案——兩個條目都 (○)保留。第二個建議（兩個條目都改名為「中正紀念堂/台灣民主紀念館爭議」），好像只涵蓋「爭議」這事件，沒介紹地理、歷史等內容，不全面。至於第三個建議（二者選其一），「知名度」除非是一面倒的優勢（民眾只知其中一個名稱，另一個大都完全不知道），很容易帶來熱烈的編輯/移動戰。何況，剛才我用Google搜尋，「中正紀念堂」有1,370,000個結果，「台灣民主紀念館」則有1,020,000個，雙方勢均力敵，而且「中正紀念堂」還領先「台灣民主紀念館」約三分之一的數量。
而且，根據5月25日的《中時電子報：「中正紀念堂」攻防續篇 民主館布幔縮水版 掛回去了》「……大忠門前的『台灣民主紀念館』金屬招牌……即撤走，大孝門前的民主館招牌也將後續撤出……」、同日《中時電子報：「台灣民主紀念館」泛藍聯手要在立院封殺》「……在泛藍優勢下，表決通過，國親擬在委員會中廢止台灣民主紀念館組織規程，恢復中正紀念堂的名稱……」可見名字之爭還在火熱進行，「中正紀念堂」的曝光率隨金屬招牌撤走提高了，「台灣民主紀念館」的前景在名牌搬走和組織規程面臨廢止後，反而不太樂觀。所以，應該兩個條目都保留：台灣民主紀念館作為一個新條目去處理﹔中正紀念堂繼續容納原有的內容，暫時不要調到台灣民主紀念館。如何？--Computor 2007年5月26日 (六) 01:26 (UTC)

擬案二

  • 暫不改變事件發生以前的所有狀態，直到有明確結果為止。在此期間，以在討論頁（或適當處所）收集事件資料和素材為主，作為日後的整修參考。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 02:01 (UTC)
  • 維持現狀其實就是採取了偏向一邊的立場：即以新來的行政命令壓過尚未決議廢止的法條。「前身」等用語就是。為何是凍結在「現在」，而不是二十天之前？如果此事數月甚至一年都無結果，還維持今日版本稱依照行政命令的「館」大於依法的「堂」，「堂」是前身而「館」是現狀，就是偏頗。總之應改為半保護，容許將「堂」、「館」各立新條。「直到有明確結果」(到選完國會看誰多數)再行合併。Sub105 2007年5月26日 (六) 03:17 (UTC)
我的看法只是認為採取觀望態度為好，與偏向哪邊無關。寫出兩種版本的條目才稱得上中立？對此我感到懷疑。同時建立另一條目又何嘗不是一種傾向？何況先收集資料到討論頁面本來就是一種良好的做法，讓各方編輯者有預先討論、調整的空間，而且是任何人都看得到的（中文維基的討論頁相較於外文維基，使用率算是很低的，箇中原因似乎有很大的思考餘地）。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 07:56 (UTC)
(放棄)︰這個爭執花了我不少時間，而且形成共識才是重最要的，在此宣佈我個人放棄此次議題的所有意見。—以上未簽名的留言由Hiaeoupyc（對話｜貢獻）加入。

討論

作為維基百科，應該是不需要太即時，目前狀況也還充滿未知數，不需要跟着聞雞起舞。

  • 分寫兩個條目的要件，我想最起碼要有實質上的不同。
  • 如陳列、展覽物的改變。
    • 反例，介壽路改名為凱達格蘭大道，並不影響其實質，當然也就沒必要另立條目。
  • 記錄曾有過的，如「中正紀念堂原為紀念蔣中正……後來……而成為歷史」、「原欲將中正紀念堂廢除，改為台灣民主紀念館……後來……而未成」。
  • 寫事件要考慮到事件的重要性、往後的參考性。不贊同為了某一事件，而將原有條目跟着變動。
  • 記錄法律內容和根據法律規定是不一樣的，前者是為了忠實記錄某某法律的詳實內容，後者只是盲目遵從並無必要遵從的法律（或以法律之名行排他之實）。介紹「秦兵馬俑博物館」和介紹「兵馬俑」顯然也有所不同。

不跟着聞雞起舞還是最重要的，如這次事件，因為情況未明，頻於改動實在沒有必要（在中正紀念堂和台灣民主紀念館之間）。台灣民主紀念館的實質仍是未知數（天知道會不會變成廢墟，而不如當初所宣傳的），以觀望態度等待最終結果還是比較保險的。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 01:30 (UTC)

您的討論固好，我也不是「法律至上」者，但我也反對行政命令至上。現在被「保護」的條文是偏向行政命令為準，是很顯的。條目第一、二段使用「前身」、「完成組織『立法程序』」就是實例。現在所謂「觀望」，其實就是支持保護現有偏向行政命令的「前身論」，這不是一方面反對迷信法律，一方面又要推崇行政命令？還是改為「事件」或分立兩條為好。Sub105 2007年5月26日 (六) 11:54 (UTC)
如果不怕大大小小疲於奔命的修改，怎麼做倒是無所謂。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 23:29 (UTC)
這段可能和條目沒關係，所以加淡處理。所謂「偏向行政命令」明顯只是某些主觀的看法，是不可調和的。就如同一群人爭着上前打群架，而有人待在原地不動，在這些打群架的人來看，自然是所謂的偏頗，這實在沒什麼好討論的。--Hiaeoupyc 2007年5月26日 (六) 23:43 (UTC)
沒有關係又何必寫？加淡不是此地無銀嗎？「前身」是什麼意思不是很明顯嗎？不是確認了、區分了「現在」跟「以前」？整個條目的問題就是，「現在」是什麼，「以前」全部是過去式了嗎？如果不能確定，卻容許、保障帶有偏向的陳述，不是保護特定立場嗎？如果有人寫條親共、或反共的東西，然後趕快「全保護」，偽稱「爭議中」、「靜觀其變」，以後維基還能贏得尊重嗎？不過就是突出特定媒體的報導與稱讚來自我肯定吧？！改為「半保護」是對低要求，這都做不到，只能說維基官員們的傾向太明顯了。自己都承認「沒什麼關係」的就不用寫上來，寫「有關係的」吧！Sub105 2007年5月27日 (日) 02:57 (UTC)
我沒有權限修改或去保護，這些話還是說給管理員聽吧。況且保護模塊上都寫明了保護中的內容並不一定正確，管它內容到底正不正確。能不能贏得尊重也不是你說了算。--Hiaeoupyc 2007年5月27日 (日) 05:42 (UTC)
管理員一直在監視群眾們的反應吧。「保護的內容不一定正確」=「老子官大，就是要保護不正確的」。Sub105 2007年5月27日 (日) 12:53 (UTC)
(放棄)︰不管結果怎樣, 我也要在兩天內把我的意見全部畫黑, 我最喜歡畫黑, 畫黑最好, 法官喜歡, 長官高興.Sub105 2007年5月28日 (一) 22:27 (UTC)
我也劃黑全部意見，當作我沒說過任何話，各位長官，以及躲在IP帳號下的人們，好好玩吧。Sub105 2007年5月30日 (三) 21:38 (UTC)

共識

與其在上面吵保護和正確性的關係，不如來總結一下共識吧。（排除劃上刪除線的意見）

  • 在立法院或法庭解決所有相關問題前，兩個條目（中正紀念堂、台灣民主紀念館）並存，不要合併。
  • 不要假定「法律」、「行政命令」中的任何一個是正確的，或有偏向其中一個的的編輯。

怎麼樣？如果沒爭議，不如大家仔細討論一下要未來的內容。我主張台灣民主紀念館作為一個新條目去處理﹔中正紀念堂繼續容納原有的內容，暫時不要調到台灣民主紀念館。請大家也來發表一下意見吧。--Computor 2007年5月27日 (日) 20:50 (UTC)

向大家道歉

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

小弟經過再三的反省後，承認幾天前對中正紀念堂條目的編輯（包括建議管理員修改的），內容未經廣泛討論，編輯的程序也有失誤及不當之處，造成氣氛緊張，有損社群和諧。在此向維基諸君鄭重道歉。

小弟多番嘗試引用法律，不過是因為把它視為一可靠來源而已，並非想以此來增強正當性或以法律壓人。不過很明顯，小弟的手法和言語也過於激進了，對合作和討論都構成了不良影響。

希望大家可以不計前嫌，以後對小弟還請多多提點、指教。謝謝。--Computor 2007年5月25日 (五) 01:30 (UTC)


拜讀前篇 C 兄之「向大家道歉」及其前述內容:

個人認為,適當的表述並 建議管理員 注意及修改相關內容,並引用適當且正確的相關法律條文,並無失當. 並且同時 建議管理員,妥善分辨所謂[新聞]及[資訊],而不是[搶先].

以目前來說規範中正紀念堂之相關法令並未消失,而台灣民主紀念館組織章程雖由台灣單局的行政機關(行政院)核定,但該中正紀念堂現址用途,及相關組織章程並未在立法院通過修正或廢止,在法理上由台灣單局的行政機關(行政院)核定之台灣民主紀念館組織章程,僅可視為行政當局提報立法當局之建議案(之一).

維基百科 既然定位為百科全書,而百科全書在於對條目作知識的介紹。而且也可對條目的闡釋也比其他工具書詳細，經常需要分成許多的小標題。

個人建議維基百科管理人員,目前暫時將有關台灣民主紀念館資訊列為[中正紀念堂之相關新聞]處裏,而不需另列標題,應該較為恰當.—以上未簽名的留言由60.249.10.142（對話｜貢獻）加入。

中正紀念堂/台灣民主紀念館

最新留言：17 年前22則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。

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  • 此條目容易觸動編輯戰，就算改動後的內容比以前好上幾百倍，也未廣泛討論甚至達到「共識」，何況更不該在保護期間任由管理員更動內容﹔我強烈要求該條目內文恢復到保護前版本。民主紀念館派已經允許使用原來中正紀念堂條目名稱捱過爭議期，別這樣又引起爭端。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:07 (UTC)
    • 討論過程中，我一直忍竣不說怕引起爭端，但事實上，中正紀念堂的管理機構明明叫做中正紀念堂管理處。該條目在仍保護期間的變動後條目引文，第一句就錯了﹔更與條目名稱不相符，這樣我才會反彈這麼大。不管怎，中正紀念堂明明就已經被「違法亂紀」的民進黨換牌了，為何一定要在某程度上證明自己的理念。唉，我想起駱以軍《月球姓氏》上，被興建中中正紀念堂搞迷路的所有人－－包括我自己。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:28 (UTC)

(：)回應Winertai君：如果「改動後的內容比以前好上幾百倍」，更加符合維基百科的可供查証、中立的觀點等原則，為何不修改，要任由沒有來源、不中立的內容留在條目上，損害維基百科的聲譽呢？如果閣下不同意小弟的做法，可以提出更加有說服力的來源和文字，大家一起來修改，不過花多一點時間罷了，一定可以成功。

小弟永遠不堅持自己的提議是好的，我永遠都在等人，用理性的論據，來推翻我的提議。我希望可以和Winertai君一齊加以討論，大家一起來為豐富、改進維基百科的內容。謹上。--Computor 2007年5月21日 (一) 17:40 (UTC)

  • 就算是種謙詞。最大問題是現在內容變動均由管理員為之，你認為這樣合乎大家一起來修改的原則嗎？何況當初已經標示要保護到6月20，怎現在變成幾個管理員在編輯呢？這條目還是保護別動且恢復到保護前版本吧[2]﹔大家別花太多時間在這條目上。就是大家都認為自己的內容才可維護維基的聲譽，才會有編輯戰產生。--winertai 2007年5月21日 (一) 17:48 (UTC)
關於組織名稱的問題，我剛剛才在刪除討論貼，沒想到Winertai兄在此先說了，沒錯，該機關應該是「國立中正紀念堂管理處」才對。未命名 2007年5月21日 (一) 17:54 (UTC)

(：)回應：由管理員為之，是在這破壞、編輯戰頻頻的時期，迫不得已的做法。何況，沒有人妨礙閣下提意見啊。閣下可以提出自己的修正，或指出小弟寫得錯誤、不符合方針的地方。大家一起討論。

大家一起來修改是可以達到的。請問閣下希望怎樣修改？願聞其詳，如果閣下可以提供來源資料，就更好了。

也敬請閣下以小弟的角度來想一下，也不會希望自己有可靠來源的修改，會因為「管理員提供了幫助，而非自己修改」的這種理由，就被強迫回退嗎？閣下也不想吧。

小弟不是介意自己（由管理員幫助）的修改被回退，而是，十分希望知道，自己到底寫錯了甚麼？小弟希望Winertai君協助一下，告訴我答案，不勝感激。

另，為了吸納Winertai君「中正紀念堂的管理機構明明叫做中正紀念堂管理處」的提議，我建議在中正紀念堂中加上：「《國立中正紀念堂管理處組織條例》第一條（職掌）規定，『國立中正紀念堂管理處……掌理中正紀念堂之管理』。」這樣，既提到「國立中正紀念堂管理處」這個管理機構，又提到「中正紀念堂」這個實體，而且有法律可供查証，完全符合維基百科的可供查証、中立的觀點等要求。--Computor 2007年5月21日 (一) 18:06 (UTC)

  • 我看不到哪個維基方針，是要管理員替「編輯者」編輯保護中的條目，如果有，我並不喜於這種編輯方式，因此對此討論我恕不奉陪。若怕引起編輯戰，就繼續保護吧，另外我只期盼管理員遵守之前「保護到6月20日」的允諾，並恢復到保護前的版本。--winertai 2007年5月21日 (一) 18:25 (UTC)
其實真的那麼想介紹這個建築，個人看法還是以「台灣民主紀念館」為宜（就是按照事實，大家真覺得要就法論法的話，沒有經過司法決定還輪不到我們說話）。抱歉我說得直一點，我覺得Computor兄在相關討論中雖然幫我們釐清了不少概念，但似乎有點「捨不得」「中正紀念堂」這個條目名，按照你上面的寫法，會看不出到底在介紹什麼，好像只是為了條目是「中正紀念堂」而修改。其實條目名就只是個名字，中正紀念堂仍然可以重定向，如果要介紹此一建築就乾脆命名為「台灣民主紀念館」；如果要介紹組織，就應該要命名為「國立中正紀念堂管理處」。未命名 2007年5月21日 (一) 18:23 (UTC)

(：)回應：和Winertai君不同，小弟覺得為了保持「保護到6月20日」這個臨時定立的「保護措施」，而把條目固定在一個有明顯缺陷的版本，犧牲了維基百科的可供查証、中立的觀點原則，是一種本末倒置的做法。小弟並非「捨不得」「中正紀念堂」，而是認為身為百科全書編者，有尊重歷史，尊重事物內涵（例如把地址、機構實體，和管理處分開）的責任和操守。「國立中正紀念堂管理處」只是一個管理組織，對它的描寫，不可以取代它的被管理者——中正紀念堂的描寫。好象中國政府是中國的管理者，難道中國就不可以存在以描述中國的歷史、地理、風土人情、教育，只可以有中國政府這個管理者的條目，在說明人事和政府架構嗎？同理，中正紀念堂這條目，必定有些內容和誰是它的管理者無關（甚至有人根本不知道「國立中正紀念堂管理處」這個機構），例如它的歷史、展品、風格（假定日後台灣民主紀念館大規模重整，這些富有中華民國、國民黨、蔣中正個人特色記載，便會被改掉了）這就是它單獨存在的理由。--Computor 2007年5月21日 (一) 18:51 (UTC)

另，小弟不是法律專業，但維基的免責聲明上，已經表明它不一定是法律上正確的。我認為，要「《國立中正紀念堂管理處組織條例》第一條（職掌）的『國立中正紀念堂管理處……掌理中正紀念堂之管理』」這一句成立，就必須有中正紀念堂這實體，所以說中正紀念堂的存在，是根據《國立中正紀念堂管理處組織條例》得以成立（或可以更精確的寫作「在法律上存在」），這一句的可供查証沒有問題。如果有一位管理員可以在檢查中立性後，幫我在中正紀念堂的首句旁加上註釋：「中正紀念堂這實體，在《國立中正紀念堂管理處組織條例》第一條（職掌）的『國立中正紀念堂管理處……掌理中正紀念堂之管理』中有提及，這是中正紀念堂在法律上存在（成立）的依據。」就更好了。--Computor 2007年5月21日 (一) 19:08 (UTC)

既然『覺得為了保持「保護到6月20日」這個臨時定立的「保護措施」，而把條目固定在一個有明顯缺陷的版本，犧牲了維基百科的可供查証、中立的觀點原則，是一種本末倒置的做法。』何以不在此措施前提出？如果管理員可以自行決定何者為本，何者為末，並以此顛覆保護措施，那麼非管理員可不可以？IP用戶可不可以？閣下引人訾議之處在於『編輯保護中的條目』，不在『編輯了什麼東西』。管理員遇到了『本末倒置』的保護措施，是該撤除這『本末倒置』的措施，還是藉這個『本末倒置』的措施來讓自己安心編輯？67.103.245.50 2007年5月21日 (一) 21:21 (UTC)

我再提出一次﹔我堅決抗議這種只能管理員擅動的編輯方式。我話再說重一點，就是你跟主事者自以為「中立」及可供查證的編輯方式，才讓現在條目弄得錯一次改一次的七零八落。我堅決主張恢復保護前的版本並採取保護，且不要再這種只能管理員的編輯方式。自我審查這句話我實在不願意說出口﹔但這種面對其他善意編輯者但蠻幹的編輯方式，我進來維基之後從未見過。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:07 (UTC)
條目中，光是與該館共用一建築，後者主要介紹台灣民主發展。的出處就違反可供查證﹔你把一牌雙掛延伸到這種說法，只是為了自圓其說自己說法。請問，裏面的人員編制，可以領管理處或紀念館的雙薪嗎？裏面的板凳桌椅，是劃分左邊紀念堂右邊紀念館嗎？我再說一遍，請開放編輯要不然就恢復到520保護前版本並恢復保護。別下指導棋的硬幹蠻幹﹔我已經相當沒有耐心了。如果Computer認為現在「面對編輯戰，只能管理員動手」的編輯方式合乎方針，請提出來。容我不客氣講一句，閣下與相關管理員不懂迴避且視方針於無物的態度，我從未見過。我再說一句，別以為自己都是對的。現在這種條目模樣，還不如恢復到改名前。[3]--winertai 2007年5月22日 (二) 01:24 (UTC)
閣下在討論區的維基百科的中立政策，抵擋着政治的影響，終於被成功維護了這句話，道盡你的企圖心，但請記得，若大家都這麼認為，維基很多條目都會紛紛擾擾。你認為這種以自我為中心，你做主編者，旁邊只能提建議的當成助理編輯，要你同意（合乎中立，合乎引證）下才能動文字的編輯方式，是常態嗎？我再說一次，請恢復保護前版本，並恢復保護措施。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:39 (UTC)
爭議內容我不置可否，但是條目保護後不是就有規定誰都不能去編輯嗎？為何有人要明知故犯？在中文維基裏做出這樣隻手遮天的黑箱作業很讓人感到遺憾！這樣的管理員理應提出撤銷管理資格討論及投票。 →現在不囉唆的阿佳 2007年5月22日 (二) 01:32 (UTC)
歐！我看錯了，原來是只限管理員能編輯的保護？還真是偉大的管理員啊！ →現在不囉唆的阿佳 2007年5月22日 (二) 01:36 (UTC)

2

請問管理員，現在此保護措施合乎下列哪規定
  • 方針裏面的在編輯過於熱烈時提供一個暫時的「冷靜期」，這需要有人提出請求
  • 保護一個受到不斷被破壞的頁面；
  • 當檢查錯誤時保護一個頁面，以便它不被修改
我以「管理員編輯後，該條目內容一再出錯」、「管理員為爭議當事者」等理由，申請條目全保護，並恢復保護前版本。--winertai 2007年5月22日 (二) 01:45 (UTC)
winertai君閣下好像甚激動哦。請輕鬆一點，讓我們現在用善意推定，假定對方都是講道理的人，在和平的氣氛下，語氣輕點地談談吧。
小弟先來一番自我批評。小弟資歷淺，太過積極，着急想要改善條目，決定提議修改後不久，主動邀請管理員檢查中立性，請求考慮更新被保護的條目。沒想到低估了這個修改帶來的反應，影響和winertai君的合作，破壞了維基社群裏的和諧氣氛，實在是一個很不智的選擇。
小弟認為，只要文字有可靠來源，和符合一定程度的中立性（當然不敢說是完美的），提議修改被保護的條目也沒何不可。何況，如果一些文字，很明顯沒有可靠來源支持，因為條目被保護而不去設法改善，它還會繼續在那裏誤導大眾，影響維基百科的聲譽，以維基百科的影響力之大，作為一個百科全書的編輯去不管這情況，是很不負責任的。小弟也預計，如果有其他維基人想進一步改進，也會告訴我哪句有問題，提議改善方法，可沒想到他們（例如閣下）會在沒有指出為甚麼這些編輯不能接受前，便要求完全回退的。
頁面保護方針註明：「管理員可以保護頁面或者圖片，以防止管理員以外的普通用戶對其進行編輯」，也就是如果管理員認為合理，還是允許進行編輯的。而「非管理員可以在該討論頁，對保護頁進行修改提議。」。對一個被保護的頁面，「進行修改提議」是小弟這個非管理員唯一可做，也是小弟唯一做過的事。不過我犯了一個錯誤，沒有把提議詳細寫在討論頁，但這樣做根據的判斷是：討論頁的人氣，比起當時的刪除投票，冷清很多，我有理由相信改在刪除投票議論，會有更多人注意，收集到更多意見，所以就在刪除投票進行修改提議了。
然後，小弟主動邀請管理員檢查中立性，並解釋為了更清晰的反映現在的狀況。管理員如果認為不適宜更新，小弟也沒辦法，最多是進行提議。小弟不過是尋求管理員合作，管理員可以有自己的判斷。難道有限定只可以找管理員幫忙Wikipedia:請求管理員幫助裏面的事嗎？管理員是義務為維基負擔更多工作的，即使他們認為我的請求不合理，我還是對他們萬分的尊重和感激。
閣下說「『維基百科的中立政策，抵擋着政治的影響，終於被成功維護了。』這句話，道盡你的企圖心。」不錯，小弟也有目標，是為了令維基變得更中立，不過，我永遠沒有堅持自己絕對正確，相反，我大力邀請閣下指出我寫錯了的地方。很高興閣下提出「與該館共用一建築，後者主要介紹台灣民主發展。」一句有問題，現在請問，閣下打算如何改呢？閣下沒有詳盡回答，只是不斷說要回退。回退，是不被鼓勵的，不分由說把其他人的貢獻一筆勾消，才是完全無視其他編輯者。小弟也沒有說要回退閣下的貢獻，熱切希望和閣下討論，卻被說是自我為中心，真的叫小弟很不解。
小弟沒有「把自己當做主編者，旁邊只能提建議的當成助理編輯，要自己同意（合乎中立，合乎引證）下才能動文字」的編輯方式。只是希望大家互相合作，參與討論，在知識前面，是無分榮譽的。閣下不想合作，小弟也沒辦法。
所謂「管理員編輯後，該條目內容一再出錯」、「讓現在條目弄得錯一次改一次的七零八落」，我再一次，又一次請winertai君明確指出，哪裏錯了？怎樣改善？如果閣下認為有道理，可以也邀請管理員檢查，加上閣下的文字。小弟絕不阻止，不過當然保留有異議的權利。
所謂「隻手遮天的黑箱作業」，所有在維基的編輯都是公開的，大家都很容易查到對方作過甚麼修改，給誰留過言，小弟更不是管理員，無權無勢，不能刪除頁面，有甚麼黑箱作業可言？想是阿佳君多疑了。
但是，可以看到，閣下也是很關心和堅持條目的質量，中立性，和準確性的。這很好，多些人熱心參與，維基百科的質量，才會越來越好。希望閣下放下一味要求回退的心，讓我們以「文」論「文」，重新開始合作吧。謹上。--Computor 2007年5月22日 (二) 02:59 (UTC)
我不激動﹔我只是提醒這事件正在火頭上，冷靜且停止編輯是唯一可行之道。閣下如果不想回退，我寧退讓，就讓此條目維持現在原狀﹔別越修越離譜。另外，我個人認為只能管理者編輯的保護，成立僅是為了防止頁面破壞等功能，如果變相成為爭議條目僅能由管理員編輯的措施，絕對不是好事情。我對此條目討論到此為止，若前面口氣嚴峻點，請各位擔待。老話一句，維基沒有什麼，只要一個按鍵就可跳開﹔也希望大家能不要負太多理想在此，維基就只是維基。--winertai 2007年5月22日 (二) 03:28 (UTC)
小弟我一直沒有參與該條目的編輯，今晨收到了Computor兄的要求，我也很贊同Computor兄在刪投的意見。不過，依造方針，全保護的條目頁面不可修改內容。過去已有台灣共和國護照的前例。打開天窗說亮話，若遇到Toytoy級的抗議，找管理員執行所有可能存在的瑕疵，就討論不完了。我認為winertai兄的意見是良善的。雖然這麼說好像很官僚，規定就規定，既然已經保護了，就不要動了吧。—Jasonzhuocn 2007年5月22日 (二) 03:36 (UTC)

既然修改已經還原，至少請加上明顯的保護模板，令來訪者知道沒有任何人可以修改這條目，提醒他們因此存在錯誤的機會很大，也避免他們以為現在的版本是獲得共識的。--Computor 2007年5月22日 (二) 05:00 (UTC)

愚認為, 從一開始就應該這樣, 加入npov 或disputed 模版, 而非未經協商, 就擅自把自己眼中的好內容加上去。--2007年5月24日 (四) 05:29 (UTC)—以上未簽名的留言由kevin wong（對話｜貢獻）加入。

被保護的頁面，管理員也無權修改，除非是恢復破壞，恢復到編輯戰前的版本，和按照共識進行修改。因此，反對管理員在保護頁面後繼續加入內容。--用心閣（對話頁） 2007年5月26日 (六) 02:33 (UTC)

連結標題

組織

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  • 我刪除了引言中，「民主紀念館與中正紀念堂管理處共存」的類似描述，我認為或許是大家對「一館兩招牌」的誤解。事實上，後者組織編制人員均已納入民主紀念館。具有行政權的台灣中央政府已經明指「組織不存在，法規存在」。[4]。也就是兩者預算與編制實務上只能存在一個。若2008年馬英九有幸奪回政權的話，民主紀念館的編制或許就會回歸中正紀念堂管理處。--winertai 2007年6月4日 (一) 16:34 (UTC)

擬案︰二選一

最新留言：17 年前2則留言2個人參與討論

最近新聞︰Google 新聞： "民主館"遭廢"中正堂"有望復名 台北市再出招 台灣民主紀念館組織規程遭廢。

早預料到會有這種事，好說歹說偏偏沒人聽得進去。現在我有兩個建議︰

  1. 保持事件發生前的原狀，並以中正紀念堂為正，直到最終結果出爐。在此之前以討論頁收集資料為主。（可惜這個建議很容易被曲解，相信贊同者屈指可數）
  2. 解除保護頁面，開譬自由編輯戰場，接受所有的意見，任人頻繁修改。如開多個條目，例如台灣民主紀念館、台灣民主紀念館改名風波等；且單一條目可容納多種解釋，如中正紀念堂同時有被改名的敘述和未改名的敘述。（如果不能接受第一個方案，這可能就是唯一可行的方案︰自由廝殺）

相信有人看到第二個方案時，肯定會幻想應該存在着更高的編輯標準，而可免於編輯戰。但很遺憾的是，事實是目前的結果未明，根本不可能存在這種明確的編輯標準，所以只存在兩種唯二的選擇︰觀望（方案一）和廝殺（方案二）。--Hiaeoupyc 2007年6月8日 (五) 04:07 (UTC)


http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070607/69/fh4k.html 藍綠立委攻防 中正堂恢復原名 更新日期:2007/06/07 14:59

為了台灣民主紀念館組織章程能不能通過？藍綠立委上午強力動員上演表決大戰。執意退回法案的藍營立委險勝，中正紀念堂最後確定還是叫做中正紀念堂，讓藍綠雙方爆發言語衝突，氣氛火爆。

藍的、綠的通通衝上主席台，扯喉嚨的、扭麥克風的，都是為了台灣民主紀念館組織章程該不該過。

綠的質疑怎麼沒協商，藍的生氣中正紀念堂更名案都還沒過，哪來台灣民主紀念館，話不多說，藍綠落人來投票。

藍軍險勝。坐了一上午的教育次長真的是白坐了。

綠軍搶救不成，法案又被退回。台灣民主紀念館七個字現在終究不能存在法律裏，只能躺在布幔上。


我建議將台灣民主紀念館設為主條目，而其中可多增一段「更名爭議」，這樣應該是最中立了。—68.98.154.196 (留言) 2007年11月22日 (四) 21:35 (UTC)

改名

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本條木應改名為「中正紀念堂管理處」—Jerrypp772000 (留言) 2007年12月31日 (一) 17:07 (UTC)

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