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維基百科討論:命名常規/存檔5

< Wikipedia talk:命名常规
由S19991002在話題使 先到先得 成為靈活的編輯指引上作出的最新留言：16 年前

要求釐清全形括號作為條目名稱的使用

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。

在2007年1月12日刪除投票中，有一個條目有3票保留，2票刪除，最後的結果竟然是被刪除了。事緣是有一間使用全形括號作為公司名稱的公司條目，本來條目已放在使用半形括號的名稱上。這已合乎Wikipedia:命名常規。而全形括號的名稱，則只作為重定向以方便訪客查找。但問題就是那個重定向了。有人不去從不懂維基命名常規的初用者的角度設想，提議刪除這個重定向。

有很多網頁寫這間公司的名稱時，都會使用全形括號。假如有人看了這些網頁後想在維基百科查詢這間公司的資料，通常是把公司名稱copy，然後paste到維基百科搜尋欄上進行搜尋。沒有了這個重定向，搜尋將會沒有結果，搜尋者便以為公司並沒有被收錄，甚至可能會再建立相同的條目。另一方面，完全禁止全形標題相信只適用於消歧義上吧？因為沒有人會輸入全形的「xxx （消歧義）」作搜尋之用。但全形括號作為公司官方名稱的一部份，便有機會用作搜尋之用了。

此外，Redirect is cheap，既然條目已根據命名常規使用合適的標題，留一個重定向方便不清楚命名常規的使用者真是天地不容嗎？

雖然該重定向已被刪去，但希望能夠引發討論。全形括號是否真是需要絕對一個也不能夠用呢？ -- Kevinhksouth (Talk) 17:56 2007年1月19日 (UTC)

(＋)贊成kevinhksouth，全形括號可用作重定向，方便搜尋。--Gakmo (Talk) 19:17 2007年1月19日 (UTC)
當初到底是為了什麼才決定使用半型括號消歧義的？都使用全型，連中間的空格都省了。-下一次登錄 22:07 2007年1月19日 (UTC)
(！)意見：只有消歧義時才用半角括號+空格的方法，因為這時括號一定位於條目名末尾。起註釋、補充作用的括號，還是全形為好。由於現在已經有了上萬個使用半角的消歧義條目，不可能改回來了，不如使之成為不成文條例吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:19 2007年1月20日 (UTC)
全形半角允許並存不就可以了？不需要改回來。如果先有半角條目名，可以將全形的做重定向，反之，則可以將半角的重定向。反正重定向便宜。-下一次登錄 06:06 2007年1月20日 (UTC)
(！)意見：正如 Douglasfrankfort 所說，消歧義條目的括號在條目名末尾，最初共識是用半形-參看此，因為可以用pipe trick，即只需打[[條目 (甲)|]]即可生成[[條目 (甲)|條目]]。至於在條目名中間的括號如何處理，基於統一格式，傾向使用半形，當然全形可作重定向之用。--Gakmo (Talk) 07:09 2007年1月20日 (UTC)
其實我從來沒有任何意圖推翻「條目名稱使用半形」的習慣和共識，只是對不容許將使用全形的非消歧義名稱作為重定向的矯枉過正感到有點不滿而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:15 2007年1月20日 (UTC)
消歧義使用半角括號的做法只有一個原因：實現pipe trick的技術問題。用全形括號不能實現pipe trick --百無一用是書生 (☎) 14:34 2007年1月20日 (UTC)
pipe trick是否指{{PAGENAME}}這樣的用法不顯示括號中的內容？-下一次登錄 01:20 2007年1月21日 (UTC)

順道想問問，中文維基是否鼓勵在行文中使用半形括號？例如：「奧托·馮·俾斯麥 (Otto von Bismarck；生卒日期)」。括號會否因內容的語文 (即是漢字和外文之分)而改變？好幾次編輯好正文，忽然有朋友替我把全部半形改作全形，按情理又不能認為他錯。--Xieza 16:04 2007年1月20日 (UTC)

我也是有同樣問題，我還以為是一律使用全形呢？所以現在都用全形...--robinhou 17:20 2007年1月20日 (UTC)
我認為在條目內容中應該儘量使用全型括號（我就經常把半型括號修改成全型），因為一個漢字佔兩位，而一個括號只佔一位，有點不匹配。另外，用半型括號前面是否還要加一個空格，而中文中什麼時候看到有加空格的？只有拼音語言（比如英語）才在中間加空格斷開。-下一次登錄 01:17 2007年1月21日 (UTC)
我也認為除了在標題末尾的消歧義括號外，應儘量限制半型括號的使用，同時，應允許保留全型重定向。建議我們現在進行表決如何？--Douglasfrankfort (talk to me) 02:38 2007年1月21日 (UTC)
按照您的說法，我舉的例是成立的，可是遇到中日韓越（漢字名）人物，就要寫成「唐太宗（真名為李世民；生卒日期）」？--Xieza 03:29 2007年1月21日 (UTC)
有何不可呢？我覺得不分語言都應該統一使用全形較好。--Giant（Talk） 07:43 2007年1月21日 (UTC)
希望大家注意的是這條的括號不是消歧義，這間公司有時被稱為電視廣播（國際）有限公司，這是正式名稱而不是消歧義，不是電視廣播 (國際)，消歧義括號是要用半型，前有空格，但對這樣的情況適用嗎？消歧義使用半型是有其理由的，有個指令可以把消歧義後方的括號隱藏起來，問題是這條明顯不是消歧義，如此刪除是不是有點不當？--Onsf 09:45 2007年1月21日 (UTC)
我的意見是這樣的。Onsf舉的例子，並不是消歧義，也不位於末尾，應該使用全型括號。其他情況，如正文中的括號，也應該儘量統一為全型括號。半括號的使用應受嚴格限制，因為它除了書生提到的功能外，就沒有任何應用意義。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:02 2007年1月21日 (UTC)
希望能在相關方針（Wikipedia:命名常規）加上如此說明，即可免除2007年1月12日刪除投票相關的問題，而現在刪除掉的連結好像巳經恢復了。--Onsf 10:09 2007年1月21日 (UTC)

或許可以將命名常規中的括號的使用弄精準些：

由現時的 

请使用半角括号“(”“)”作为标题中的括号，括号前有一个半角空格。
如：Wikipedia:命名常规 (大写)。

改為 

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。而全形括号只用在重定向條目名，
如：電視廣播（國際）有限公司

--Gakmo (Talk) 17:38 2007年1月21日 (UTC)

可以考慮再寫清楚一些： 

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
而一般條目以使用半角括号為主，全形括号只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

-- Kevinhksouth (Talk) 04:01 2007年1月22日 (UTC)

稍微修一下 

消歧義條目名須使用半角圓括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
當條目名稱本身有括号時仍須使用半角括号，全形括号應該只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

--RalfX（議） 08:50 2007年1月22日 (UTC)

我覺得上面的建議很好。另外我們是否也應對在正文中使用的括號形式作出規範？--Douglasfrankfort (talk to me) 10:01 2007年1月22日 (UTC)
已經有了，參見Wikipedia:格式手冊的「標點符號」一節。--Wikijoiner 02:59 2007年1月23日 (UTC)

有關中國皇后的命名

命名常規裏有中國君主的命名常規，卻沒有皇后的命名常規，看Category:中國皇后裏，皇后有不同的命名方式，如：

  1. 王皇后 (王莽)、毛皇后 (苻登)　（姓+皇后+(皇帝)）
  2. 羊獻容、陰麗華　（本名）
  3. 敬哀皇后、文昭甄皇后　（諡號）

甚是混亂，導致要為其他條目加上內部連結時也常出現不便。參考英語維基中都是Empress + xx，甚有系統。諸位覺得應否訂立為皇后條目命名的常規呢？--→NthgdTalk 03:29 2007年1月20日 (UTC)

命名常規是方針還是指引？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

關於Wikipedia:命名常規的問題。2004年沿用的頁面說常規「不是一成不變」；2005年5月28日起成為正式方針，要求所有用戶遵從；2006年11月14日卻又強調「並非...嚴格規定」。究竟是何者？-- tonync (talk) 20:07 2007年3月8日 (UTC)

目前是方針，同英文維基。在此順便要提出的是，Wikipedia talk:命名常規#繁簡字詞命名建議，已經沒有充分討論，但命名時，用繁體或簡體至少應該有指引，即使不是方針。繁換簡容易，但簡換繁困難，所以古代專名用簡字命名，可能繁化出錯，又不符名從其主。--Jusjih 14:32 2007年3月9日 (UTC)
贊同，我覺得可以弱化一下先來先得的政策，在簡繁問題上考慮名從主人，比如古地名人名、港台地名人名物名法律名、歷史文獻名等。— fdcn  talk  2007年3月9日15:02 (UTC+8 3月9日23:02)
先來先得與名從其主（包括考慮繁簡用字）不可兼得時，建議名從其主優先。蒋介石像是比蔣中正更早有條目，更多谷歌搜尋結果，但若主張名從其主，就應該命名爲蔣中正，因爲他後來以中正爲名。意見不合就是爲何曾經往返移動太多次。--Jusjih 17:10 2007年3月9日 (UTC)

我修改了條目首段，強調雖是方針，但有可能隨着時間而改變。-- tonync (talk) 07:53 2007年3月11日 (UTC)

那裏說「應當首先使用大多數中文用戶最容易理解」。這與先來先得及名從其主足以互相不可兼得，因為大多數中文用戶用簡字。中華人民共和國護照先用繁體字命名，但大多數中文用戶最容易理解的應該是簡字，而且論名從其主，也是簡字（除非是1956年以前）中华人民共和国护照。Wikipedia:重定向#如何建立繁簡重定向頁（沒註明方針或指引）說：「兩次移動對該條目歷來參與者的尊重 —— 未經討論貿然改變一個條目的名稱是不恰當的行為」，就是先來先得。但這樣又足以與命名常規（正式方針）容易理解度衝突，搞得無所適從，所以我們一定要設法想出繁簡用字命名常規，設法解決容易理解度、先來先得、及名從其主足以互相不可兼得的問題，否則類似蔣中正或蔣介石的移動戰問題隨時會再度發生。最後補充的是Wikipedia:命名常規 (中文)正被討論刪除，請討論。--Jusjih 16:16 2007年3月11日 (UTC)
據我理解，「時間優先的規則」主要針對譯名，與「名從主人」不衝突。--Isnow 16:33 2007年3月11日 (UTC)
你說的這個時間優先的規則無論是該方針的文字上還是大家在實踐中的操作中，都理解為不僅僅是針對譯名的。— fdcn  talk  2007年3月11日16:48 (UTC+8 3月12日00:48)

想了一下繁簡用字問題，我們應該考慮要不要以下新建議：

  1. 繁簡用字時間優先作第一優先。
  2. 大多數中文用戶理解度作第二優先。若谷歌搜尋結果勝於繁簡用字時間優先，大概可以考慮移動重命名，必要時就討論。
  3. 名從其主作第三優先。若無繁簡字轉換分叉問題（一對一轉換），目前強求名從其主恐有困難，尚不急迫，因為大部份用戶習慣簡體，除非中國回復繁體字爲正體。（雖然有此主張，但中共無意如此作。）有繁簡字轉換分叉問題時，可能個案討論，端看條目主題重要性。例如廣東、瀋陽雖涉及广不總是換成廣及沈不總是換成瀋的一簡對多繁，但作爲大陸（中華人民共和國統治，中華民國聲索）知名地名，現在當然用簡字爲主要命名用字。至於歷史專名，尚待討論，例如陳勝涉及胜不總是換成勝，就要考慮。若不更換命名用字，應該用-{T|條目名顯示}-消除錯誤。--Jusjih 16:37 2007年3月17日 (UTC)
移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

維基百科是否有「名從主人」這個方針？

近日，本人在俄制槍械РПК（RPK）中，堅持使用俄文字母作為條目，結果導致激烈辯論，參見：Talk:RPK。現向大家求證中文維基百科是否有名從主人這個方針。對於РПК，請問該如何使用條目名稱？--冰封沙漠 15:51 2007年3月29日 (UTC)

以「名從主人」，支持使用РПК，除非有標準譯名。--Isnow 18:26 2007年3月29日 (UTC)
英文是實質上的國際語言, 如果用英文作條目名, 是較易理解; 但用到英語以外的語言, 會不會引起閱讀困難呢? 怎樣也好, 只要有重定向, 用哪個名都沒所謂。 --Kevin wong 19:21 2007年3月29日 (UTC)
名稱應儘可能使用中文，如果沒有中文名，英文不應該有優於其他文字的特殊地位。-下一次登錄 於2007年3月29日21:06留言
這裏的問題好像不是英文或俄文的問題。而是拉丁字母和西里爾字母的問題。 我覺得拉丁字母在中文語境下混用是普遍接受的現實。而西里爾字母則未必。在中文應用中，拉丁字母應該是有其特殊地位的。在沒有中文譯名的情況下使用拉丁字母轉寫，我覺得是合適的選擇。如果對於所有字母體系一視同仁的話，對於更少見或難於辨認的阿拉伯語一類的語言，條目名也要使用原文麼？ 那樣的話很可能沒有幾個人知道怎麼輸入和查找。 --Munford (留言) 23:51 2007年3月29日 (UTC)
輸入問題可透過重定向解決，我比較擔心部份舊式電腦的顯示問題。Stewart~惡龍 23:52 2007年3月29日 (UTC)
若有中文原文，那麼當然應該以中文譯名做主條目。若沒有，我也認同以名從主人原則使用所在國的文字。但是為了輸入方便以及考慮到使用普遍性，建一個英文重定向並不過分。--出木杉〒 04:00 2007年3月30日 (UTC)

參見Wikipedia:命名常規。--Wikijoiner 04:02 2007年3月30日 (UTC)

應該使用華人地區的「常用名稱」，你怎麼跟其他華人介紹這把槍，就用哪個名稱。WiDE 寫於世界時間 04:09 2007年3月30日 (UTC)

既然我是這場爭論的始作俑者，我想發表一下自己的見解：
  1. 我堅持認為，名從主人原則是合適的，只要沒有標準或者獲得廣泛認可的中文譯名，不管是拉丁字母、西里爾字母還是天城體字母或者是阿拉伯字母（事實上，非拉丁文的名稱大部分都有中文譯名的，比如哈馬斯或者法塔赫這樣的譯名，當然極少數還來不及翻譯的除外），就堅持使用這一原則，因為這是尊重主人的一種方法，當然前提是沒有合適或者使用廣泛的中文譯名。
  2. 我認為，英文和拉丁字母的使用是廣泛的，也有很多以中文為母語的人認識，所以，我支持將這個頁面的拉丁字母轉譯重定向到主人名稱頁面下。事實上，本人很反感拉丁字母和英文的文化侵略……
  3. 本人對他人的勞動成果是尊重的，如果其他人認為不應名從主人，只要大家都同意，我堅決服從眾議。--冰封沙漠 10:03 2007年3月30日 (UTC)

首先，你(冰封沙漠)在達成結論前先移動條目，這點我很不滿。

大部份其他語言維基的俄文條目也是以英文作條目名稱，因為分類列表上的條目名稱可能令其他使用者混亂，而且大部份中文維基人也使用中文或英文輸入法，在條目內註明俄文名稱已足夠，若堅持移動的話,我希望在分類列表中最後出現的是其他語言維基中相同的常用名稱。

另外，槍械條目在本維基中仍是起步階段，經常參與的只有三數個，進度很慢，部份質素參差，現階段我不希望令其他使用者混亂而放棄閱讀或參與。 Evers 11:45 2007年3月30日 (UTC)

  • 支持使用華人地區或華人地區的槍械專家間常用的稱呼。只要常用，不管什麼文都沒關係。不過，為了查找方便，即使以英／俄文為標題，還是希望能夠加入俄／英文的重定向。--あるがままでいい(talk) 12:16 2007年3月30日 (UTC)
同意，這把槍真的沒有中文譯名嗎？這個問題該由槍械專家來回答。WiDE 寫於世界時間 13:07 2007年3月30日 (UTC)
那樣不見得就容易了。以大陸為例，武器專家大多是蘇聯培養出來的，他們肯定使用俄語（因為也不懂英語）。但是媒體（例如武器雜誌）方面不見得就如此。我提醒大家一件值得注意的事：英語版維基在導彈方面已經不堅持使用北約代號了，現在他們的條目名使用基里爾字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:34 2007年3月31日 (UTC)
英文版的俄制武器大都是採用俄國方面的編碼與代號，而以北約代號與暱稱作為輔助說明的內容，但所使用的大都是羅馬拼音轉過的俄語名稱，似乎很少看到連條目名都是使用西里爾字母的情況。我認為既然是中文維基，就應該使用中文領域最常用的名稱，哪怕並不是中文，因此以此處的爭議來說，『RPK』還是比較適當的條目名稱（因為中文使用者實際上看得懂西里爾字母的人非常少，但看得懂羅曼字母的則非常多），畢竟維基百科不是用來『正名』的工具，最容易為人所理解還是重點，但西里爾字母根本不可能跟『容易理解』扯上關係，應該比較適合侷限在輔助說明的用途而已。—泅水大象 訐譙☎ 06:23 2007年3月31日 (UTC)

Автомат Фёдорова、ОЦ-33 Пернач 、Rynnäkkökivääri 62、FX-05 "Xiuhcoatl" 、RynnäkköKivääri 95 Taittoperä。以上名從主人後條目名稱，誰認為這樣較適合? 還有，與其在別人辛若翻譯的條目上瘋狂修改浪費時間，何不自己翻譯多些條目令本維基質素提高！Evers 07:43 2007年4月1日 (UTC)

名從主人與目前方針

首先我是支持「名從主人」這一原則的，在沒有中文的情況下，支持以原語種為名稱，而非以英文為名稱。 不過有二點：

  1. 中文正式方針的Wikipedia:命名常規並沒有明確寫上名從主人。隨便一說，我希望將之寫入方針。
  2. 名從主人也有邊界的，它要服從命名常規的一些原則，也會與一些原則衝突。

在Wikipedia:命名常規里有開宗明義的一段話：

總的來說，所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字，同時儘量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目。

同時在一般慣例中有

使用事物的常用名稱

我的理解，應當是中文環境下的常用名稱。我個人認為，名從主人將來要寫入的話，應服從命名宗旨，但要註明「常用名稱」構成衝突關係，應個案分析。

就本例來說，RPK不符合名從主人，符合常用名稱。但在命名宗旨的接近上，PRK佔優，我支持它。— fdcn talk 2007年3月31日07:12 (UTC+8 3月31日15:12)

關於方針的「個案分析」，請同時考慮一下Category:蘇聯戰鬥機里的命名問題，部分討論參見Talk:米格-15戰鬥機。—Isnow 08:29 2007年3月31日 (UTC)
這個個案很典型。米格與MiG是大陸與台灣兩個地方的用詞不同，都熟悉已方名稱和不知曉對方名稱。這裏指責用米格是簡體區域中心並不對，這是用語差別而不是中文差別，我注意到以米格命名時，不僅有簡體的米格-15战斗机，也有繁體的米格-29戰鬥機。我個人主張用「米格」，畢竟米格是中文（大陸）的正式譯名，並有龐大的用戶群。因為這是一個系列條目的名稱，應用先來先得會造成更大的混亂，可以用重定向和條目內英文名稱說明加以補充。在兩個地方出現用語差異並不能應用先來先得時，「中文」政策作為考量是合理的。— fdcn talk 2007年3月31日13:29 (UTC+8 3月31日21:29)
「米格」在台灣也是該戰機的常用名稱（是否正式不清楚，但是新聞報導都用『米格』而非『MiG』）WiDE 寫於世界時間 15:23 2007年3月31日 (UTC)

一點題外話，假如要整理Wikipedia:命名常規有關名從主人一節，希望也把現時只有不成文規定的繁簡體字名從主人守則也寫進去。 -- Kevinhksouth (Talk) 08:49 2007年3月31日 (UTC)

對，這一點上，繁簡的先來先得原則應服從於名從主人。— fdcn talk 2007年3月31日08:59 (UTC+8 3月31日16:59)
「名從主人」和「常用名稱」都是合理的原則，對維基百科都有好處，但問題就是這兩個原則有時候是衝突的，比如目前這種情況，只能犧牲其中一個。不過，我比較反對繁簡體的名從主人，因為如果這樣，我們可能要再假設「小篆」「甲骨文」等字體的維基和相互轉換了。-下一次登錄 於2007年3月31日12:44留言
呵呵，你說的用「小篆」「甲骨文」所描述事物沒有主人的（過世）。名從主人主要是人名、地名、法律名等，而名從主人的考量出於「主人」這一主體是名稱糾紛的判決準線，古人名字、譯名等的「主人」無法主張或不必主張，當然就沒有名從主人的問題，可以繁簡上先來先得，但在世人物、存在政權、地方等名稱還是繁簡問題上從主人好。— fdcn talk 2007年3月31日13:00 (UTC+8 3月31日21:00)
我說的只是現時皆通用的繁簡體而已，為何會引申到甲骨文呢？補充一下，繁簡體名從主人有兩個層次：
  1. 在近代至現代的條目中，有關中國大陸的事物應盡量以簡體命名；有關台灣、香港及澳門的事物應盡量以繁體命名，如使用「广东建筑」而非「廣東建築」；「台灣建築」而非「台湾建筑」。
  2. 所有在1956年正式推行簡化字前逝世的中文姓名，名字不應被簡化，如使用「岳飛」而非「岳飞」；「徵氏姐妹」而非「征氏姐妹」。
我相信第一點應該大部份人也同意了，但第二點可能仍存有爭議，需要大家討論。至於與大中華地區無關的條目命名，繁簡體名從主人當然就不適用了，繁簡體的使用便是以先到先得決定了。 -- Kevinhksouth (Talk) 13:51 2007年3月31日 (UTC)
關於第2點主要是有些字，繁轉簡正常，簡轉繁卻會出現錯誤，我想所以才會建議1956年前的中文姓名儘量使用「原文字」吧。WiDE 寫於世界時間 15:28 2007年3月31日 (UTC)
我倒覺得這裏的第二點比較容易理解，因為參考古書，那上邊可能用的就是沒有簡化過的字；對於第一點，在繁簡轉換的情況下，既沒有歧義，也沒有差別，至少我是不會特地將條目名稱按照這一點進行移動的。舉個例子，2008年奧運會在北京召開，就用簡體；若哪天在香港召開，就用繁體？—Isnow 15:31 2007年3月31日 (UTC)
你的例子不當，奧運會的主人既不是北京也不是香港，是奧委會。它只是譯名，在繁簡上沒有從名從主人問題。
在維基百科上，即便是有繁簡轉換，也還是有區別的，有許多特定名稱並不在轉換表中，或者是要用A標籤單獨設定轉換的，會在顯示上有很大區別，比如單獨轉換的名稱就在在分類下不被單獨轉換。還有不少不能應用轉換的人名。— fdcn talk 2007年3月31日16:05 (UTC+8 4月1日00:05)
本員早就提過繁簡體命名用字應否名從主人，但之前的討論都不了了之。就是因為名從主人還不被認爲優於先到先得或常用字體優先，才可能發生移動頁面時的意見不合。我們要不要考慮投票表決繁簡體命名用字名從主人、先到先得、常用字體三方面的優先度？奇怪的是，這裏沒有簡字支持者來討論聲明反對名從主人，但只會在他人依據名從主人移動頁面，才會移回頁面。譯名在繁簡上沒有從名從主人問題，但日韓漢字是否也要繁簡體命名用字名從主人？韓文漢字幾乎不簡化，所以若名從主人，幾乎是繁體字。日文漢字簡化與中文不全同，而且有些日文新字體中文不用，所以是否也要繁簡體命名用字名從主人，就更複雜了。--Jusjih 17:17 2007年3月31日 (UTC)
我覺得「中文」永遠是優先於「名從主人」。對於日文漢字簡化後與中文不一樣，便不能夠以「名從主人」以日文字來命名了。而且，我認為「先到先得」的優先度應排到最後，在條目命名無其他爭議之下，才以「先到先得」的原則決定命名。總括而言，我認為優先度順序應如下：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)
比較同意上面的順序：
  • 譯名屬於中文，沒有名從主人的要求，一般就直接跳到「先到先得」了
  • 我也不認為韓文和日文屬於中文
  • 不過我確實不會在意「广东建筑」、「廣東建築」；「台灣建築」、「台湾建筑」之類的區別
—Isnow 19:13 2007年3月31日 (UTC)

「這裏沒有簡字支持者來討論聲明反對名從主人」，我就是。我不認為繁簡名從主人是一個好主意，繁簡處理的目的是消除繁體和簡體的差異，使所有維基用戶可以把繁體和簡體一樣使用，輸入哪一種字體都可以進行編輯，並不影響其他讀者使用自己喜好的字體閱讀。如果實行名從主人，那麼使用簡體的編輯者將不能創建繁體條目（比如不能創建有關香港或台灣的建築，不能建立古人的條目），或者建立之後需要繁體使用者進行進一步加工，情況同樣會出現在繁體使用者創建大陸條目時，在這些情況下簡體和繁體使用者在編輯的時候就不平等了。我理解簡體和繁體轉換時會出現問題，但我認為這是當前繁簡處理有問題，應該通過改進系統軟件來解決，而不應該名從主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁體，怎麼名從主人呢？-下一次登錄 於2007年3月31日20:44留言

請原諒我把你的發言給提上來，為了便於討論。
  1. 你認為「使用簡體的編輯者將不能創建繁體條目」（或者反之，以下同）的情況並不存在。繁簡名從主人高於先到先得，中文維基還是中文的，並沒有反對「先到」，你依然可以用簡體建立條目，只是不能「先得」罷了，有繁體用戶自會移動它至繁體。這一建議只是讓簡體在繁體名從主人條目在「先得」上失去抗辯能力。即使「中文」這一根基政策，也沒有制止非中文名稱的中文條目的建立吧，有知道正式中文名稱的自會將之移動。
  2. 我們討論的問題邊界在繁簡先得與名從主人上，小篆等議題不在範圍內。小篆金文甲骨算不算中文、對應簡或繁、在維基有無實現可以另行討論。目前這類名稱與譯名一樣沒有繁簡問題。
  3. 我不認為技術能解決語言的問題，中文維基在繁簡公版、地區用語等方面至今還有爭議，這些都是不能指望改進軟件來解決的。即便將來系統把目前的繁簡技術都完善了，該問題也存在。地區用語對名稱「主人」產生巨大的壓力，常成為爭議引線，你可以看到，「蒋介石」與「蔣中正」在技術上轉換沒有任何問題，但地區用語等方面還有爭議，這導致該條目被來回移動，耗費社區的精力。這樣的例子還有不少，有的已無關繁簡了，名從主人則是較好的解決方式。
  4. 一簡對多繁和多簡對多繁的情況下，有些人名地名其實無法設定普遍的轉換規則。在人名地名涉及用字正確時，不能或不會輸入繁體已不能作為理由了，條目名稱必須服從於正確性。
  5. 確立名從主人高於繁簡先到先得，我不認為對中文維基有什麼負面的東西，但卻解決了潛在的爭議，何樂而不為？其實命名方針的目的之一就是為了界定糾紛，讓人能更專心於編輯條目，繁簡名從主人能促進這一目標。我個人認為，繁簡名從主人與「所有維基用戶可以把繁體和簡體一樣使用，輸入哪一種字體都可以進行編輯，並不影響其他讀者使用自己喜好的字體閱讀」沒有任何矛盾。
— fdcn talk 2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)
日文韓文當然不是中文，但也用漢字時，在條目註明日韓漢字字形，就不必堅持條目命名中文用字「名從主人」，因為原文不是中文。例如大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国中文條目名就不必堅持用繁體字，雖然韓文漢字幾乎不簡化，與繁體中文酷似。中文繁簡名從主人高於先到先得，是條目命名標準化的理想，但不會造成簡體字用戶不能創建繁體條目或繁體字用戶不能創建簡體條目。可以先到，但中文繁簡名從主人成爲方針後，必要時移動頁面修正即可。至於條目內容專名，一般不必更換繁簡字，除非可能製造例如一簡對多繁歧義。例如東漢三國武將趙雲，目前用簡字命名，不一定很清楚簡字云應否繁化成雲。講了許多，我們可否開始投票表決中文繁簡體命名用字應否名從主人？--Jusjih 16:46 2007年4月1日 (UTC)

名從主人與目前方針2

既然是還在進行的討論，為什麼有人究竟行動手修改？既然是要進行討論，那就應該先尊重這個討論的機制，儘管討論的結果很可能和修改的方式一致，但是在尚未結束前就先行動手，那麼不就顯示不重視這個討論，那還討論什麼？
名從主人的方針是不是延伸到條目的內容？也就說，在條目中如果使用其他文字的編碼或者是名稱，這個方針是不是也適用？如果不適用，那麼有沒有其他的方針說明條目內也必須根據條目名稱的語法編寫與鏈結？我不記得有這樣的方針，而重定向就是為了這個機制。那麼，現在在大幅修改內文的人是根據什麼方針以及為什麼不先討論？—cobrachen 19:37 2007年3月31日 (UTC)

上面這個人的邏輯很奇怪。這裏討論了半天，沒有一個人支持用MiG、Su、An的，好幾個人都說了有中文名稱就優先用中文，你倒是舉出個理由支持用英文啊？如果說討論裏面有理由支持用英文，那麼我的修改就有錯誤的可能。可是現在沒有人支持用MiG，你有錯還不讓別人改？維基百科是你開的？

有什麼維基百科的方針說不許把內文的英文翻譯為中文？有什麼規矩不能在中文維基用中文？那些英文重定向都留着呢，沒有刪，你激動個啥？—Realusual 19:49 2007年3月31日 (UTC)

這個討論結束了嗎？還沒有。在還沒有結束前，即使最終的結論和你的推測是相近時，難道不該先尊重這個討論的過程？萬一出現的結果和你的推測相左呢？現在修改的不是又要再來一次？那為什麼不能等到討論完畢在動手？維基不是我開的，而且我尊重這個討論的過程，你呢？你尊重了嗎？而且現在討論的是一個方針，而不是針對某一個或者是某一類的條目，等到討論到一個段落有這麼難嘛？
有什麼維基百科的方針說不許把內文的英文翻譯為中文？有什麼規矩不能在中文維基用中文？，同樣的道理，有什麼方針說內文不可以使用英文？有什麼規定是中文維基不能使用英文的地方，而且也不是整個內文都不使用中文。那麼，所有本來使用非中文顯示的編碼或者是縮寫都需要全部修改為和中文條目名稱相同的型態？如果有方針，那當然使用，如果沒有，那是可以討論的，你有經過討論嗎？你有尊重這個體系的運作嗎？—cobrachen 20:03 2007年3月31日 (UTC)

這裏討論了這麼多，有哪個理由支持你把中文名稱放棄而用英文？我當然尊重這裏的討論，而且我也在討論。—Realusual 20:07 2007年3月31日 (UTC)

當然尊重是要說到做到，討論告一段落了嗎？你有等待討論告一段落才動手嗎？要用中文英文我並無所謂，只要同類條目下命名的原則有一致性就好。就像是民航機一開始就是使用中文，所以我從來沒有去動手改，因為很有一致性。既然現在出現不一致要討論，等到討論告一段落這麼難嗎？—cobrachen 20:15 2007年3月31日 (UTC)

當然很容易啦！我現在就等着討論的結果啊！而且我還參與討論呢！我可以等一等再動手！請注意，在這個網站不要自我參照，前面有人用英文你就不動腦子跟着用英文啊？有什麼理由？而且勸你不要在這裏搞什麼原創研究。要搞換個地方。謝謝合作！—Realusual 20:21 2007年3月31日 (UTC)

開始搞人身攻擊啦，你這是討論嗎？你沒有作到你所謂的尊重討論，你早就開始動手了，還說等勒。
而且我尊重其他先命名的原則，英文中文對我來說都很常見，所以我尊重其他人先前的共識或者是方向就叫做不動腦子？討論有這種討論法的嗎？最終的共識要用中文或者是英文我也說了都無所謂，只要達到一致性，讓後面的使用者有參考的方針或者是標準就好了。要解決問題是靠人身攻擊的嗎？—cobrachen 20:28 2007年3月31日 (UTC)

搞人身攻擊？我哪裏人身攻擊你了？我指出你的錯誤有問題嗎？下一次登錄已經要求停止相互指責，你卻還要跳出來，你是什麼態度？你自己尊重這裏的討論了嗎？我動手修改的時候，你提出反對意見了嗎？別人提出反對意見了嗎？現在有哪個人要改成MiG？你倒是說啊？你自己延續別人錯誤的方式，偷懶不修改，我就認為是你不動腦子。你沿着錯誤的道路越走越遠，還不原意改正，你這是什麼態度？！—Realusual 20:45 2007年3月31日 (UTC)

你修改的時候我就要在線上？誰規定的？每個人編寫的時候都有時間差，我提出反對意見，希望先等到討論結束再動手，我都還沒有對你人身攻擊，你自己先開始的。你認為中文名稱常用，很抱歉，我的看法不同就是不動腦子？你這不是人身攻擊是什麼？—cobrachen 20:52 2007年3月31日 (UTC)

我修改的時候沒有反對意見，我必須等你上線發表完你的反對意見以後我才能考慮修改？誰規定的？這裏討論這麼多，有誰提出要用MiG和An了？我哪裏人身攻擊你了？我說你應循守舊，不願意改變錯誤的方式，就是不動腦子的偷懶辦法。這如何是要人身攻擊你？—Realusual 20:59 2007年3月31日 (UTC)

你沒等到討論告一段落就動手，已經是不尊重了，不管後面是誰發表意見或者是什麼樣的意見，你都已經不尊重了。你質問我維基是我開的？那麼請你自己想想，你考慮過其他人？我尊重其他人編輯，而且過去的討論都沒有定論，所以你就可以人身攻擊我？你怎麼不先看看過去的討論再來說？我是不是也可以用一堆字眼來攻擊你不爬文，不看以前的討論而下斷語？—cobrachen 21:18 2007年3月31日 (UTC)

你自己提出的議題，我表示同意，難道要尊重不存在的反對意見？所有的意見都支持用中文，為什麼要用英文？我考慮的是提高中文維基百科的質量，不是要去考慮一錯再錯的人的意見。過去的討論在哪裏？你要威脅攻擊我，隨你的便，你要幹什麼事我又沒辦法干涉。—Realusual 21:33 2007年3月31日 (UTC)

請Realusual和cobrachen停止相互指責！討論歸討論，最後是要解決問題，目的是提高維基百科的質量，而不是要爭誰對誰錯。-下一次登錄 於2007年3月31日20:24留言

贊同下一次登錄的意見。我認為Kevinhksouth的順序有道理，有中文譯名就要優先使用中文。—Realusual 20:28 2007年3月31日 (UTC)

::等一下，這邊有點疑問，如果不是你提到我還沒有特別去查。在移動請求的3月12日的3.12項目下，上面這位用戶這樣寫的：

::上面寫的理由不合理，這裏是中文維基，不是英文維基。不要搞錯了。「：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)」—Realusual 18:35 2007年3月31日 (UTC) （取自"http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%A7%BB%E5%8B%95%E8%AB%8B%E6%B1%82/%E7%95%B6%E5%89%8D"）

::翻閱一下該條目的編輯紀錄歷史，以及兩位用戶的貢獻紀錄，發現Kevinhkson這位用戶並未在該時間編輯移動請求這個條目。那麼，這是誤用他人的ID還是以馬甲進行討論？如果是誤用他人，為什麼？如果是以馬甲進行討論，現在還出現自己同意自己的說法。這樣是不是不太好。希望說明一下。謝謝。—cobrachen 20:39 2007年3月31日 (UTC)

對不起，我的誤解，像兩位用戶道歉。只是複製上連帶過去的拷貝，我自己看錯，非常抱歉。—cobrachen 20:47 2007年3月31日 (UTC)
有關這個方針，除了中英文之外，其他以前出現的情況還有日文漢字和中文的問題，ACG類的條目好像有過很大的討論和爭議，假如要把這個方針作進一步的確認的話，日文漢字的部分是不是也要放進來？如果不要，那是不是要另外申明，以避免日後的誤解？—cobrachen 20:57 2007年3月31日 (UTC)
Realusual用戶說尊重這個討論，但是他始終在進行修改移動，他的尊重在哪裏？等到討論告一段落那麼困難嗎？還要搞人身攻擊。—cobrachen 21:01 2007年3月31日 (UTC)

我當然尊重討論，你不要亂扣帽子。你自己提出伊留申的問題，我同意你的意見。你同意我同意，沒有反對意見為什麼不能修改？我哪裏搞人身攻擊了？！—Realusual 21:06 2007年3月31日 (UTC)

套用你自己說過的維基是你和我開的？。這邊討論這麼多人，更何況我根本沒有同意你的意見，是你自己逕自修改的。我只是提出要討論修改的話不要忘了還有伊留申的產品，因為你只有考慮到一部分，你如果自己解釋為我同意要修改，那是你的誤解。而且，為什麼要用伊爾而不是伊，或者是依？誰的標準？如果只是大陸常用，抱歉，我還不敢確定這會不會違反地域中心的說法，因此需要討論。你連討論都未提出就修改，你尊重其他人了嗎？你尊重這個討論了嗎？—cobrachen 21:14 2007年3月31日 (UTC)

我什麼時候說過維基是你和我開的？？你不同意我的意見。那麼你的意見是什麼？你的理由又是什麼？你是要用英文還是中文？你倒是說清楚啊！伊留申是你自己主動提出來的，你不說我還沒有特別注意到。至於伊爾還是依，那都是中文的選擇，首先都不是英文！這裏沒有一個人支持在有中文名稱的情況下用英文，你為什麼要一意孤行？你尊重這個討論了嗎？你不斷地給別人扣帽子，你尊重其他人了嗎？！—Realusual 21:22 2007年3月31日 (UTC)

我是不該用套用，該說類似你說過的。我的理由就在下面，而且早就寫上來了，你是不願意看還是沒在管不同的意見？米格很通用所以沒什麼意見。我已經說了其他的還未必中文一定被使用的比較多，還可以討論。是不是都要使用中文都還不知道，你就動手修改。我支持在討論尚未告一段落前先不要修改，你先是不尊重討論，又進行人身攻擊，我是根據你的行為來描述，你要是真的尊重就不會說到做不到。—cobrachen 21:33 2007年3月31日 (UTC)

你下面的理由哪裏說到要支持用英文了？！—Realusual 21:35 2007年3月31日 (UTC)

除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，我說了，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，就是指其他命名型態的可能性，自然也包括英文或者是其他的文字。前面的討論都有提到其他文字型態以及何者常用，你有沒有注意看？
討論還在進行，就應該先尊重這個過程，而不是自己猜測先動手。不管討論的結果如何，你先動手就是不尊重其他維基使用者。而且我根本沒有要求或者是同意你作任何修改，兩個人的意見也根本不應該就達成最後的結論。你在根本上誤解討論的意義，而且過度猜測其他人的想法。你如果不能尊重他人，如何要求別人尊重你的意見？請你自重。—cobrachen 21:42 2007年3月31日 (UTC)

第一，你在下面的討論中沒有一個字提到包括英文，我自然理解你說的的不同的中文譯名。第二，伊留申是你自己主動提出來的，我自然以為你是支持修改的。你自己沒有說清楚，只能怪你自己有問題。第三，前面已經有很多人提出了很好的意見，都支持中文優先，你要用英文，那就要明確提出你的理由來。記住，這裏是中文維基，有中文名稱的時候，當然要用中文。你自己不講道理，只知道扣帽子，用不尊重討論等藉口阻礙討論的進行，請你了解你自己到這裏的目的，為的是提高中文維基，請你自重！—Realusual 21:53 2007年3月31日 (UTC)

你自己的過度解釋。我提到一個廣泛的可能性，你自己解釋不包括英文。我提出要注意某種命名，你不但自己解釋，而且不等待討論告一段落就以自己的意思加以修改。你的行為是不是尊重整個討論，以及你認為一兩個人就可以決定而忽視其他使用者的意見的態度都很明顯了。
我的理由寫了你說不清楚不存在，你也沒尊重和你不同的意見嘛。有中文翻譯也不見得就真的被廣泛使用，有中文翻譯也不見得你改的就是最廣泛被使用的。我的原則很清楚也很簡單，大家討論，提供意見。你名為參與，實際上是意自己的意思任意為之。在這個討論沒有結束前你的不尊重如何能讓討論有正面的影響？以後任何條目或者是方針的改變，使用或者是討論，任何人都可以像你這樣不理會其他人的意見。
你要人身攻擊還要說別人給你戴帽子，很抱歉，你沒尊重其他人之前還要加上這些手段，實在難以討論。你如果不願意自重，也不尊重其他參與者，那麼也沒有和你討論的必要。—cobrachen 23:09 2007年3月31日 (UTC)

拜託你自己再仔細看看你自己下面說過的話：「除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論」你舉了半天的例子，有英文的影子嗎？你除了給別人扣帽子、抹黑、胡攪蠻纏，你還會幹什麼？說了這麼多，你支持用英文的理由在哪裏？！—Realusual 09:20 2007年4月1日 (UTC)

前面有人提到米格這個名字兩岸都很常用，如果包括其他中文使用地區，應該都差不多，但是，除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，但是Realusual不停的以他的推測，並未尊重這個討論的進行，逕自加以修改，難道不應該被要求終止並且回退他的部分修改？—cobrachen 21:05 2007年3月31日 (UTC)

為尊重所有使用者，達成討論前不應作任何改動！Evers 06:33 2007年4月1日 (UTC)

有人引用了我的說話進行討論，我也要澄清一下，我在這個討論提出的所有言論均純屬個人意見，與本站任何方針無關。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:34 2007年4月1日 (UTC)

如同上面Cobrachen兄所提及的，在中國大陸以外的地區，尤其是台灣，對於俄制武器的翻譯習慣與中國大陸差別很大，除了上面提到的『米格』（MiG）與『蘇凱』（Su）這兩家設計局所推出的機種之中文代號比較廣為使用與知悉外，其他包括An、Tu、Yak、Mi、IL等幾家廠商的代號，則大都使用羅馬拼音呈現，就算使用中文，也是使用全名的『蘇凱27』、『伊留伸76』，從來就不會像大陸一般單使用一個『安』『蘇』『圖』的中文簡稱來替代。因此請Realusual兄注意，當您要修改條目中與俄制武器有關的代號成為大陸讀者熟悉的呈現方式時，請使用繁簡轉換標籤，而非直接全面改成您自己看得舒服但其他地區用戶很不習慣的寫法，尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下，基本上這已經違反了條目命名要尊重原作者或主要貢獻者的原則，請避免如此修改。謝謝！—泅水大象 訐譙☎ 15:54 2007年4月1日 (UTC)

你說我「把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下」，有什麼證據？—Realusual 16:03 2007年4月1日 (UTC)

參見An-225運輸機、An-124運輸機等條目的編輯歷史，這幾個條目的原作者都是習慣使用繁體中文的台、港地區用戶，但都被您以很粗暴的方式將文內所有的代號用法改為簡體並移動到簡體條目名稱底下，幸經其他用戶幫忙才又移回正確的條目名稱底下。在維基百科上『凡走過必留痕跡』，每個人的所作所為都是一目了然，隱藏不了的！—泅水大象 訐譙☎ 16:21 2007年4月1日 (UTC)

拜託你說話講點道理好不好，我從來沒說過要隱藏什麼痕跡不痕跡的，我移動以後是繁體還是簡體，啊？—Realusual 16:24 2007年4月1日 (UTC)

命名問題是除了繁簡體以外的地區差異其中一種，也因此我們才有了T標籤與A標籤。建議Realusual試着看看{{noteT}}與{{noteT}}的使用方法。--Jnlin（討論） 16:27 2007年4月1日 (UTC)

那個人開始說的很明白呀，我再不厭其煩地重複一遍：「尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下」。移動以後到底是什麼體？—Realusual 16:30 2007年4月1日 (UTC)

雖然中文字面上看起來繁簡體好像沒有差別，但使用繁體的台港地區用戶習慣使用羅馬拼音的代號系統，與習慣使用單一中文字的大陸簡體用戶完全不同，『安-225』這種稱呼方式從來就不曾在台灣被使用過，您說這是大陸簡體還是台灣繁體的命名方式？如同Jnlin兄所言，繁簡不同的譯名問題可以用T標籤與A標籤解決，請Realusual兄理解尊重不同用語習慣的用戶之重要性，參與這討論本應是為了尋求解決問題的平衡點，也請大家瞭解尊重彼此用語習慣的不同是很重要的一件事！—泅水大象 訐譙☎ 16:38 2007年4月1日 (UTC)

一個人說話要負責任，請你說明白，我移動以後的名稱，有哪個字是簡體？！—Realusual 16:40 2007年4月1日 (UTC)

在維基百科裏說的繁簡體不同，常常也代表着地區名稱的不同。之前有討論過要把兩者分開，但因為技術與時間問題，仍然還沒有完成。--Jnlin（討論） 16:44 2007年4月1日 (UTC)

謝謝你的說明。但是我要求指責我移動到簡體的那個人自己站出來說明白，到底我移動到那個簡體名稱了？！—Realusual 16:47 2007年4月1日 (UTC)

好吧，我承認先前的發言說得不夠精準。我要表達的意思應該是『把繁體作者撰寫的條目移動到中國大陸簡體用戶習慣使用的條目名稱底下』，這樣您滿意嗎？但縱使我說得不夠精確，卻掩飾不了您未顧慮其他用語不同的用戶之權益貿然移動條目的作為。我參與這討論發表意見的目的並不是想陷入這種抓人小辮子的無意義詭辯中，而是來尋求解決問題的方式，逞一時口舌之快並不會讓您的意見獲得大多數參與者的認同，我相信旁觀的維基人們有足夠的智慧去分辨到底是誰的意見才是值得支持的！—泅水大象 訐譙☎ 16:48 2007年4月1日 (UTC)

你承認了就好。可是你承認的不爽快。先是推三阻四，然後又是帶着個小尾巴，來什麼「卻掩飾不了」云云。我也相信群眾的眼睛。你的回退也不是沒有任何問題，上面已經有人提出了優先次序，你那個理由是在最後一位，看到了嗎？不要以為你自己就是一定正確的！—Realusual 16:57 2007年4月1日 (UTC)

我認為大象的回退沒有任何問題，因為正在討論的事情本來就應該等討論完才去作，而不是直接去作。還有，請專注於事情的討論上，我建議使用T標籤跟A標籤這種較為恰當的方式。--Jnlin（討論） 17:01 2007年4月1日 (UTC)

你覺得沒問題，我覺得有問題。如果爭議是關於名稱，那麼中文優先還是尊重作者就都是需要討論的，他用處在爭議裏面的一個理由去回退處在爭議之中的名稱，當然是一團糊塗了。怎麼是沒有問題？！—Realusual 17:07 2007年4月1日 (UTC)

不對，回退要回退到「爭議發生前的版本」，即使該版本可能有錯誤、可能不是最後討論出的版本。所以大象的回退沒有問題。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)
「An-XXX」移動到「安-XXX」就是從繁體（台灣用詞）移到簡體（中國大陸用詞），因為「繁簡體」與「地區用詞」目前尚未分開。--Jnlin（討論） 16:50 2007年4月1日 (UTC)

這樣偷換概念啊，繁體還有港澳呢，簡體還有新馬呢。不要替某些人硬拗好不好？—Realusual 17:00 2007年4月1日 (UTC)

不是偷換概念，而是這兩種概念在維基百科就是混為一談的，而我們也正在討論要分開兩種概念。--Jnlin（討論） 17:02 2007年4月1日 (UTC)

我都說了還有港澳和新馬，哪裏來的繁體和台灣的簡單捆綁？你不要硬拗好不好？他自己都承認錯誤了！—Realusual 17:09 2007年4月1日 (UTC)

就是因為有港澳、新馬，所以我們認為混為一談的現狀是不適合的，因此才要分開。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)
我支持Jnlin兄的意見，原本我的意思就是您沒有尊重其他用戶的用語習慣貿然移動條目是不妥當的，至於到底是繁體簡體的差別還是台灣大陸用語習慣這些『字面』上的『定義』問題，根本不該是此討論的重點，請別模糊焦點。還有，我對於重定向條目的修改是為了讓重定向的運作正常避免斷鏈問題，請別因為您自己看得不爽就直接恢復，這會造成系統運作的錯誤，請理解！—泅水大象 訐譙☎ 17:23 2007年4月1日 (UTC)

你支持他的意見是什麼意思？你上面承認的錯誤還算不算了？想反悔可以，說清楚就行了。你現在的修改是有問題的，上面已經有人說過中文優先排在尊重作者之前，你到底看到了沒有？現在討論還沒有結果，你急什麼？我再不厭其煩地說一遍：不要以為你自己就一定是對的！你很可能錯了！你明白嗎？那些重定向有問題，都是你的貿然的移動造成的！—Realusual 17:29 2007年4月1日 (UTC)

我承認過先前的發言不夠精確所以留了語氣上的小辮子給您抓到，既然已經承認，當然算數，但這並不影響我對於維基百科條目命名方式的理念。雖然我也支持中文條目應該要優先於外文條目名稱的理念，但這並不能抵觸『使用最廣為人知的名稱作為條目名』的原則，更不能抵觸尊重原作者習慣使用的語版之翻譯習慣原則。意思是說，如果台灣繁體的用語習慣中從來就不存在『安-225』這般的翻譯方式，您就不能以『中文優先』的藉口強迫台灣用戶接受大陸的翻譯習慣。—泅水大象 訐譙☎ 17:45 2007年4月1日 (UTC)

不能強迫台灣人用安，難道就可以強迫大陸人用An嗎？—Realusual 17:49 2007年4月1日 (UTC)

當然不能，因此我們才會用T標籤與A標籤將畫面顯示修改為不同地區用戶習慣使用的閱讀方式（雖然有時T標籤會故障，但這通常只是一時的）。如果您有正確地在個人參數設定頁面中將使用的轉換版本設定為大陸簡體，就應該會看到您習慣使用的『安-XXX』之書寫方式。—泅水大象 訐譙☎ 17:54 2007年4月1日 (UTC)

請你到Category:運輸機下面去看一看。—Realusual 17:57 2007年4月1日 (UTC)

礙於技術上的困難，目前分類標籤還沒有辦法做到根據用戶地區的不同進行繁簡與用語轉換的程度，這點就要請多擔待了。如果您覺得分類頁面裏面的顯示無法正確轉換是很不能接受的情況，歡迎您貢獻些力氣幫我們發展出更優良的介面系統來解決這問題，如果一時之間改善不了，就請接受現況。或許是您才初來乍到幾天，對於維基百科的發展歷史與理念瞭解有限，但請理解您現在看到的這些成果與規則，都是之前很多人努力耕耘貢獻並經過無數的討論之後才逐漸成形的。很多您提出的質疑也早就被討論過，這其中有些獲得了解決，但有些暫時無法解決，只能用折衷的方式尋求大部分用戶還能接受的共同點。—泅水大象 訐譙☎ 18:16 2007年4月1日 (UTC)
我接受你的這些解釋。也再一次提醒你，不要以為你就一定是對的。看看你在17:54說的話，說的那麼肯定、那麼滿，結果還是有漏洞。—Realusual 18:44 2007年4月1日 (UTC)

名從主人與目前方針3

大象兄，停止與此人的爭辯罷。至少這樣的辯論風格缺少對對方的起碼尊重，我不相信他聽不出你在講的要點，一味就個別用詞的不準確進行糾纏卻迴避討論問題實質，顯然多費口舌已無益，不必再繼續了。
再重申一下維基的目前的方針和慣例，在建立條目時的有地區語言差別（包括繁簡）的名稱以先建立者為準，不得再行移動至另一地區語言（包括繁簡）名稱，可在條目中用用T標籤與A標籤進行說明。如果有一組類似條目名稱有共性問題或有個案疑難的，要先行討論，但不能在討論共識出來前進行移動。
方針總有照顧不到的地方，便會在此或其它地方討論，以便形成新的共識甚至是方針。這現時的討論還未達成共識時，任何對現時討論的引用都沒有效力的。上面的討論中，我只看到在米格一詞上有共識，其它還未達成。
所有在討論期間的先行行動是不被提倡的，這是一個基本的維基禮儀。移動也會被退回的。
請相關人員繼續以理性態度討論名稱的，避免用語尖刻和情緒化，就事論事而非就事論人。— fdcn talk 2007年4月1日18:25 (UTC+8 4月2日02:25)

Fdcn你講不講理啊？你說「請相關人員繼續以理性態度討論名稱的，避免用語尖刻和情緒化，就事論事而非就事論人」可是你又說：「我不相信他聽不出你在講的要點，一味就個別用詞的不準確進行糾纏卻迴避討論問題實質，顯然多費口舌已無益，不必再繼續了」你什麼意思啊？

既然討論在繼續，那就是說包括上面那些「以先建立者為準」等標準也是正在討論的了，不是定論啊，憑什麼就可以以這樣的理由回退呢？—Realusual 18:37 2007年4月1日 (UTC)

「以先建立者為準」是目前維基的慣例，你可以討論，但必須遵守。— fdcn talk 2007年4月1日18:47 (UTC+8 4月2日02:47)

使用中文也是目前的規矩之一啊，問題是現在出現了矛盾，而怎麼解決這個矛盾還在討論，憑什麼你就可以要求別人只遵守爭議的一邊而不是另一邊？—Realusual 18:51 2007年4月1日 (UTC)

那就只討論遵守方針問題。中文原則當然也是中文維基的基石，只是，中文原則在命名常規中還有例外排除，在方針中寫了兩點排除：

除非原文比中文翻譯在中文中更加常用 如果一個事物還沒有中文名稱

這個說明是必要的，否則就無法建立java這樣的條目了。但這二例外在具體環境中會有模糊與爭議，比如本例，在台灣維基人看來，原文更常用，並且在各地區沒有共同譯名時，承認不承認有中文名稱還有爭議。這也是你在例舉中文原則時，有抗辯你的地方。
但先得原則在這裏沒有任何歧義疑義了，請看原文本：

時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

在這樣的情況下我們還是先遵守先得原則的好。
我並不是說你舉中文原則錯了，其實，你說的很多地方是很有道理的，至少我認可中文原則應高於先得。只是尊重一下對手的好，在討論過程中，先不移動又何妨？我想，有力地列舉理據，比聲聲奪人的氣勢更有威力。你認為呢？— fdcn talk 2007年4月1日19:14 (UTC+8 4月2日03:14)

好，我覺得你說的有道理。那我就抗辯。我認為中文優先優先於先得原則，中文維基應該儘量多用中文。—Realusual 19:25 2007年4月1日 (UTC)

我本來是已經打算不對這件事情表達意見，維基是眾人的，要看大家的意思。但是，Realusual從一開始的態度和作法分別是：說尊重討論但是完全按照自己的喜好動手，說尊重討論但是完全不等待討論等到一個段落就進行修改，忽略其他地區使用者對於稱呼上的差異，對於意見不同的使用者進行言詞或者是人身攻擊。

在這裏我也想要提出一件事情請各位想一下，一個用戶如果不等待討論的結果告一段落就逕行動手，依照他的喜好修改，而且屢勸不聽，這樣和過去的許多事情相對照，是不是已經接近一種破壞的態度？即使從善意的推斷出發，一個完全不尊重討論機制的用戶，對其他參與者來說，他們花費時間參與討論，尋求共識豈不是浪費時間？因為這樣的用戶只是告訴更多的人，我可以不必等待討論的結果就先修改，因為誰也拿他沒辦法，他也不需要尊重任何人。那麼，我們還需要討論嗎？

日後，任何人提議應該先進行討論再決定怎麼作的時候，都可以請提出的人參考Realusual的行為紀錄，直接動手，不必理會討論的機制，過程，他人的意見和結果。這樣的情況對維基會有正面的幫助嗎？我的意見到此。能寫什麼條目有機會我會盡力，但是，沒有經過討論的修改我也是會取消的。—cobrachen 19:21 2007年4月1日 (UTC)

個人希望你先熄一下火，Realusual畢竟是新人，對維基也要有一個適應的過程，我想，你不如也等討論有一個段落再動手的好。— fdcn talk 2007年4月1日19:33 (UTC+8 4月2日03:33)

Fdcn說「請相關人員繼續以理性態度討論名稱的，避免用語尖刻和情緒化，就事論事而非就事論人」，我覺得有一定的道理，上面這個人抹黑的話我就不回應了。而且他也說了「我的意見到此。」他以後說話不算數，繼續發表意見，那，沒辦法，只能由他了。—Realusual 19:29 2007年4月1日 (UTC)

請大家不要人身攻擊，「抹黑」屬於人身攻擊的一種。--Jnlin（討論） 05:11 2007年4月2日 (UTC)

請求各位暫時停止爭論

各位都是為了讓維基變得更好更規範才積極參加這個討論，也就是大家都是出於好意；那麼彼此發生言語矛盾不是適得其反了嗎？我在Wikipedia:互助客棧/其他#關於武器系統的命名提出了一個建議，希望各位能予以考慮。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:26 2007年4月1日 (UTC)

「關於武器系統的命名」的討論為什麼要放到Wikipedia:互助客棧/其他？只進行跟方針無關的討論嗎？--Wikijoiner 05:09 2007年4月1日 (UTC)
是因為這裏火氣已經太大。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:58 2007年4月2日 (UTC)
對於武器，我完全是外行，也不清楚兩岸的命名情況。但我想，類似一方只用英文名稱而別一方有中文譯名的情況（不僅僅是武器了），並且雙方沒有共同名稱時，是不是可以考慮中文優先於先到原則呢？在有AT標籤來解決閱讀問題下，先到先得只是為了規避糾紛而訂立的標準，但它對一組同類名稱的不一致無能為力，特別是目前分類頁面還有技術缺陷時。中文優先至少解決了一部分同類名稱的一致性，在規避糾紛上兩者是一樣的。這裏畢竟是中文維基。
當然，象google和谷歌這樣的情況不在我說的範圍，因為有一共同名稱google。— fdcn talk 2007年4月1日18:44 (UTC+8 4月2日02:44)
原則上我支持自由主義者兄所提，兩方所使用的譯名中有一方是純中文譯名，另一方是外文譯名時，應考慮優先以純中文者作為實質的條目名稱、然後以繁簡標籤修正顯示狀態的意見。但是，我認為這原則應該要把縮寫類或編號類的名稱型態排除，尤其是編號，本身根本也不能算是純中文，因此不該被視為是中文的條目名而享有純中文名稱的優先選用資格。—泅水大象 訐譙☎ 08:00 2007年4月2日 (UTC)
英文維基的做法是製造商+機型。我想製造商名可以使用中文，但機型應盡量使用製造商的正式商品名稱。—Will74205 07:03 2007年4月4日 (UTC)
這兩天看了一些例子，我同意大象與will74205的意見，編號機型等不要求中文。— fdcn talk 2007年4月5日03:50 (UTC+8 4月5日11:50)

條目名稱有「：」是否一定要使用半形

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。執行者：-下一次登錄 於2007年4月8日11:48留言。

請問條目名稱有「：」是否一定要使用半形？剛才發現Itsminecookies以此作為理由移動「特務風雲:中情局誕生秘辛」（冒號全形移動到半形），是以提出來一問。WiDE 寫於世界時間 10:06 2007年3月31日 (UTC)

建議半形作為空間標誌，如Wikipedia:互助客棧/技術；條目名稱應使用全形，為特務風雲：中情局誕生秘辛。—Isnow 11:38 2007年3月31日 (UTC)
同意Isnow的意見，並留言通知Itsminecookies參與討論。-下一次登錄 於2007年3月31日12:50留言
  • 謝謝閣下的查問，在下是基於以往隔音號皆使用半型為準的，然而如果各位認為全形為妥，且不影響系統連結，則改回可也。--孔明居士 12:56 2007年3月31日 (UTC)
那我先將「特務風雲：中情局誕生秘辛」提交快速刪除，以便移動回來吧。WiDE 寫於世界時間 13:32 2007年3月31日 (UTC)
對於移動後沒有被修改過的條目，可以直接移動回去的。—Isnow 13:48 2007年3月31日 (UTC)

請注意：之前在條目名稱使用半形或全形括號「（）」的討論，最後決定是使用半形，全形只作重定向，例子是電視廣播(國際)有限公司。但這個關於冒號的討論中，似乎大多傾向使用全形，半形只作重定向。哪種方式較好我暫不評論，只希望有關使用全形或半形符號於條目名稱的方式能夠統一，以免引起混亂。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:00 2007年3月31日 (UTC)

目前看到的，也只有「()」是半形吧，其它符號使用在條目名稱時都是全形（如「：」「，」）。WiDE 寫於世界時間 15:12 2007年3月31日 (UTC)
假若如此的話，我倒認為括號在除了消歧義的情況之外仍使用半形，似乎理據不足了。既然其他符號使用全形，我看不到括號為何一定要使用半形不可。只可惜在當時的討論時，未有發現其他符號全都使用全形。現在括號使用半形的規則，已寫進了命名常規，要修訂的話可要費一番工夫了。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:00 2007年3月31日 (UTC)
我記得上次的討論結果是「只有位於條目名末尾的消歧義括號才使用半角」呀。怎麼變成全使用半角了？--Douglasfrankfort (talk to me) 01:12 2007年4月1日 (UTC)
但在Wikipedia:命名常規的確是建立了以下的規則：

全形括號只用在重定向條目名，條目名稱本身有括號時仍使用半形括號。如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

不過規則並非一成不變。假如大部份人都同意，可以將規則改為只在消歧義的情況下使用半形括號，否則只能重定向到使用全形括號的名稱。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:51 2007年4月1日 (UTC)

繁簡體名從主人原則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。執行者：-下一次登錄 於2007年4月10日04:21留言。

「這裏沒有簡字支持者來討論聲明反對名從主人」，我就是。我不認為繁簡名從主人是一個好主意，繁簡處理的目的是消除繁體和簡體的差異，使所有維基用戶可以把繁體和簡體一樣使用，輸入哪一種字體都可以進行編輯，並不影響其他讀者使用自己喜好的字體閱讀。如果實行名從主人，那麼使用簡體的編輯者將不能創建繁體條目（比如不能創建有關香港或台灣的建築，不能建立古人的條目），或者建立之後需要繁體使用者進行進一步加工，情況同樣會出現在繁體使用者創建大陸條目時，在這些情況下簡體和繁體使用者在編輯的時候就不平等了。我理解簡體和繁體轉換時會出現問題，但我認為這是當前繁簡處理有問題，應該通過改進系統軟件來解決，而不應該名從主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁體，怎麼名從主人呢？-下一次登錄 於2007年3月31日20:44留言

  1. 你認為「使用簡體的編輯者將不能創建繁體條目」（或者反之，以下同）的情況並不存在。繁簡名從主人高於先到先得，中文維基還是中文的，並沒有反對「先到」，你依然可以用簡體建立條目，只是不能「先得」罷了，有繁體用戶自會移動它至繁體。這一建議只是讓簡體在繁體名從主人條目在「先得」上失去抗辯能力。即使「中文」這一根基政策，也沒有制止非中文名稱的中文條目的建立吧，有知道正式中文名稱的自會將之移動。
  2. 我們討論的問題邊界在繁簡先得與名從主人上，小篆等議題不在範圍內。小篆金文甲骨算不算中文、對應簡或繁、在維基有無實現可以另行討論。目前這類名稱與譯名一樣沒有繁簡問題。
  3. 我不認為技術能解決語言的問題，中文維基在繁簡公版、地區用語等方面至今還有爭議，這些都是不能指望改進軟件來解決的。即便將來系統把目前的繁簡技術都完善了，該問題也存在。地區用語對名稱「主人」產生巨大的壓力，常成為爭議引線，你可以看到，「蒋介石」與「蔣中正」在技術上轉換沒有任何問題，但地區用語等方面還有爭議，這導致該條目被來回移動，耗費社區的精力。這樣的例子還有不少，有的已無關繁簡了，名從主人則是較好的解決方式。
  4. 一簡對多繁和多簡對多繁的情況下，有些人名地名其實無法設定普遍的轉換規則。在人名地名涉及用字正確時，不能或不會輸入繁體已不能作為理由了，條目名稱必須服從於正確性。
  5. 確立名從主人高於繁簡先到先得，我不認為對中文維基有什麼負面的東西，但卻解決了潛在的爭議，何樂而不為？其實命名方針的目的之一就是為了界定糾紛，讓人能更專心於編輯條目，繁簡名從主人能促進這一目標。我個人認為，繁簡名從主人與「所有維基用戶可以把繁體和簡體一樣使用，輸入哪一種字體都可以進行編輯，並不影響其他讀者使用自己喜好的字體閱讀」沒有任何矛盾。
— fdcn  talk  2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)
  1. 我認為這不是對使用不同字體的用戶的平等對待，對用戶起碼的尊重就是他們的編輯可以成為最終版本，而不要等着別人來修改。
  2. 如果小篆不屬於中文，那麼繁體中文怎麼界定，從什麼時候起開始使用繁體中文？漢朝？唐朝？宋朝？明朝？
  3. 如果技術上不能解決中文名稱的轉換問題，那麼怎麼解決條目內容中的轉換問題呢？我認為這其實是一個問題！
  4. 同上，條目內容是否也要「從主人」？那還要繁簡轉換做什麼？
  5. 我倒覺得先到先得也可以解決類似的問題，如果大家都同意繁簡先到先得的話。這才是對條目創建者的尊重，一樣沒有糾紛，一樣可以讓大家專心寫條目，而且還節省了另一種字體使用者轉換的麻煩。
-下一次登錄 於2007年4月2日05:26留言
我不贊成繁簡體名從主人，但是蔣中正此例，因為中華民國身份證上寫的是蔣中正，所以應該以蔣中正為名，即使一開始創建是蔣介石。以此類推，也就是該人事物有自認的中文名的話，當以該人事物的中文名為條目，但字體則不限制（韓語、日語的漢字則可用{{Japanese}}等模板表示之）。--Jnlin（討論） 05:49 2007年4月2日 (UTC)
補充：我認為不應該把字體與地區差異合併考慮。--Jnlin（討論） 06:03 2007年4月2日 (UTC)
除了死板的方針之外，在此提供另外一個見解﹔請大家在面對這類型差異或爭議時候，請多考量或往「文字不等同語言」方向去思慮。如果講快一點，我倒是認為中文維基實則就是「普通話」或「國語」的維基，簡繁體（中文）字體則是普通話或國語維基的書寫系統。援前例：秦始皇的普通話就是秦始皇，普通話文字系統現今的使用字體有簡繁體差異，因此在沒有多少差異下，哪書寫系統先創立秦始皇，就引用先到先得方針，以創立條目使用的該系統字體為主。另一例，蔣中正法定真正的名字就是蔣中正（《姓名條例》第一條：中華民國國民之本名，以一個為限，並以戶籍登記之姓名為本名。第四條：...證件應使用本名；未使用本名者，無效。蔣中正的戶籍登記(身分證)名字就是蔣中正。），這時候，因為「先到先得」原則與「法」相違背，因此該條目應該用蔣中正名稱，而不能使用原創建者的「蔣介石」。除此，我亦認為「「英文字母」及「阿拉伯數字」是否成為現今國語（或普通話）的文字系統一部份」也是可解決「武器命名」爭端的思考方向。以台灣情況而言，台灣官方公文程式允許英文與阿拉伯數字來命名事物（例如國防部官方網頁稱的F16或幻象2000）﹔除了人名仍堅持需來自康熙或辭海等辭典（姓名條例）。個人看法，請各位指教。--winertai 08:38 2007年4月2日 (UTC)

反對「繁簡體名從主人」，應該按照Wikipedia:命名常規的「各地漢語差異」一節的規定，採用「時間優先的規則」。--Wikijoiner 03:38 2007年4月3日 (UTC)

我認為適當的「繁簡體名從主人」是好事來的。例如在一個使用繁體的地方，其地名的條目名稱假如是簡體，那個地方的人也會感到不習慣，反之亦然。對於沒有繁簡爭議的名稱，繁簡體的決定才應使用「先到先得」的最後標準。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:00 2007年4月3日 (UTC)
你用什麼方法知道那個地方的人會感到不習慣？是100％的人都不習慣嗎？請給出證據。--Wikijoiner 05:22 2007年4月4日 (UTC)
我覺得您說的情況可以通過改進繁簡處理來解決。-下一次登錄 於2007年4月3日09:06留言
回到「個案分析」：
  1. 蔣中正屬於一個特例，適用「名從主人」，而不是「繁簡體名從主人」；有「各地漢語差異」的成分，又不能將蔣中正和蒋介石這兩個詞完全分開。
  2. Category:蘇聯戰鬥機，Talk:Fortran，Google等提到了譯名是否廣泛使用的問題：「使用中文」和「各地漢語差異」的矛盾。
  3. 「岳飛」、「徵氏姐妹」等詞的主要問題在於上面提到的「主要是有些字，繁轉簡正常，簡轉繁卻會出現錯誤，我想所以才會建議1956年前的中文姓名儘量使用「原文字」吧」。若加入上面提到的小篆、隸書，這類詞不再局限於「繁簡體名從主人」，並引入問題「名從主人是否需要在語言環境下進行轉換？」
  4. 「使用「广东建筑」而非「廣東建築」；「台灣建築」而非「台湾建筑」」是目前看來純粹能使用「繁簡體名從主人」的地方
我的看法
  1. 蔣中正特例需要單獨考慮，不能成為「繁簡體名從主人」的討論前提。
  2. Category:蘇聯戰鬥機等需要如Wikipedia:互助客棧/其他#關於武器系統的命名那樣找到語言使用上的共性，即大家都使用的名字（結果可能不是中文字）
  3. 傾向這類人名使用繁體命名，但仍需要在條目中進行字體轉換
  4. 反對這類按照字體偏好分裂用戶的規則
若還有其他案例引起現在規則衝突的，請列明。—Isnow 09:28 2007年4月3日 (UTC)
  • 我欣見任何討論後的命名常規修正及爾後新條目的命名準則建立。不過為了減少爭議、浪費許多維基新人氣力及避免傷害新人情事發生，我建議1.已經有討論過且獲得共識的條目命名，以明顯模板告知「不得」以任何形式（包含POP轉貼等）改變條目名稱或一定期間內再提出名稱移動討論（或投票）。2.管理員不得在新條目名稱有爭議或編輯戰時候，擅自使用刪除條目功能以達到移動功能。當然，這自制也包含已討論過且塵埃落定的條目名稱3.建立模板善意告知維基新人在未嫻熟維基繁瑣命名常規時莫關注此類命名﹔若可以，應該提高移動條目的資格。--winertai 10:49 2007年4月3日 (UTC)

外國人名

移自wikipedia:詢問處

在打外國人的全名時，常有「·」這一點出現，但又不是「．」，如羅爾德·達爾，不是羅爾德．達爾，但鍵盤上沒有這麼一個小點，弄得我不知怎麼打才好。--王者之王 Chaplin (☎) 05:57 2007年3月10日 (UTC)

按住鍵盤的Alt（不要放手），按數字鍵的 0183 ，之後鬆開Alt鍵。也可用 &#183; 代替 --✉Hello World! 11:42 2007年3月10日 (UTC)
十分謝謝您！我明白了！--王者之王 Chaplin (☎) 11:59 2007年3月10日 (UTC)
似乎只對台式機的小鍵盤有效，筆記本沒法用。--Alvin(人在呢) 20:24 2007年3月22日 (UTC)
有些中文輸入法中，shift+2就是「·」，不妨一試。金翅大鵬鳥(talk) 01:49 2007年3月12日 (UTC)
alt0183這方法，果然要用數字盤才能輸入阿！剛剛用短鍵盤上方的數字排，毫無用處。用兩個不同的鍵盤輸入也無用。（我在短鍵盤上按alt然後到長鍵盤輸入0183）--尾巴 01:34 2007年3月18日 (UTC)
最簡單的方法是複製（Ctrl+C）與粘貼（Ctrl+V），和百度百科一個樣，什麼都不會打都不要緊，連字都省（可以懶）的打了`````--Ak48 01:30 2007年3月22日 (UTC)
金翅大鵬鳥的方法不錯，決定暫時不刪微軟拼音輸入法了。以前我也是跟尾巴一樣去copy，每次要打的時候就滿處找有人名的條目。--Alvin(人在呢) 20:19 2007年3月22日 (UTC)
是的，我也是這麼個做法，不過金翅大鵬鳥在我的鍵盤上絲毫起不了任何作用...謝謝各位的回應。--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:03 2007年3月26日 (UTC)
王者之王兄，如果您是用倉頡輸入法的話，可以輸入「ZXAQ」，或是速成輸入法的「ZQ」碼，就能找到這個符號。--小費子（費話屋） 02:10 2007年3月27日 (UTC)
我用速成輸入法的，的確，「ZQ」碼還要快捷！--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:26 2007年3月27日 (UTC)

哈！小費子兄，你犯不着用「您」稱呼我吧！你稱我做「你」就可以的了，老朋友，不用那麼客套話啊！嘿嘿！--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:28 2007年3月27日 (UTC)

條目標題格式問題：空格

最新留言：17 年前4則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：—Ellery 2007年4月28日 (六) 13:13 (UTC)。

再來討論個格式問題，這次想問的是條目標題中的空格問題，因為在格式指南裏面似乎沒有詳細說明。我想問的是，如果條目名稱是由中文與英文字母或數字組合而成的，其交界處是否要維持外語中的習慣空一個半形空格，還是要如中文的習慣般直接連在一起？舉個例來說，是尼康D100還是尼康 D100正確？是空中巴士A319還是空中巴士 A319正確？因為發現到目前中文版上使用兩種條目命名法的維基人都有，很亂，我認為應該要稍稍討論釐清一下以免造成很多連結失效的困擾。—泅水大象 訐譙☎ 06:21 2007年4月19日 (UTC)

應該是連在一起。—Jnlin（討論） 06:55 2007年4月19日 (UTC)
我亦贊成連在一起，空格是英文分詞的手段。— fdcn  talk  2007年4月19日11:29 (UTC+8 4月19日19:29)
應該連在一起。—Ellery 13:10 2007年4月19日 (UTC)
兩種不同的書寫系統（如漢語和英文字母，或英文字母和數字，或漢語和數字）我認為無須空格，因空格只是用來作分詞用。兩種不同的書寫系統單看其本身就能夠分開了。✉Hello World! 2007年4月19日 (四) 13:43 (UTC)
嗯，看來結論蠻一致的，那我就繼續着手把看到的錯誤格式標題進行修改吧！—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月20日 (五) 05:58 (UTC)
我查了一下中文資料，發現大陸官方媒體都是不用空格的。比如參考消息就是用「空中巴士A380」，沒有空格。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月20日 (五) 09:17 (UTC)

一項關於翻譯條目命名的建議

最新留言：17 年前30則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。

很多時候，大陸，台灣，港澳三地對同一個外來事物的翻譯名稱是不同的，有時候甚至大不相同，這給wiki人交流和編輯帶來了一定不便，雖然可以使用各種模板來進行轉換，但依然存在必要，對條目的名稱來一次規範，現在建議如下：

  • 在大陸，台灣，港澳三地的譯名中，如果有按英文直接翻譯的名稱，則選之。如將epic movie 確定為「史詩電影」，而不是港譯「搞乜鬼大製作」
  • 如果三地的名稱都不是直接翻譯，如「need for speed」，直譯為「需要速度」，大陸譯「极品飞车」，台譯「極速快感」。則以網絡搜索結果為準，為避免大陸因網站眾多造成不公平，則以一個三地有相同命名的名稱為參照，如「中國」，然後除以其搜索結果，按最終的比例大小來計算。
  • 對於人名，直接使用其英文原名，並非廣為人知的人物採用英文命名條目。（如果該名稱在三地有統一稱呼則不在此限）—Woc2006 2007年4月29日 (日) 12:26 (UTC)
(：)回應不需要吧？都是誰寫誰話是事算了。因為照以上的說法對香港、台灣的user相當不利。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 12:42 (UTC)
反對，這些規定有隱含一個「正確」翻譯的意味，再者，目前的先來先得運行得很好，相關的轉換已使維基人能夠交流和編輯。我倒是同意，這些翻譯應當在條目開頭寫明原語言（不一定是英文）名稱和建立原語言重定向，以方便識別和避免重複編輯。— fdcn  talk  2007年4月29日12:55 (UTC+8 4月29日20:55)
(：)回應，不一樣，很多時候，一個大陸人，或者一位台灣人不大容易知道對方是怎麼命名的，於是會按自己的習慣命名，於是造成一大堆紅字連結，其實這些條目以另一個名字存在了。我這麼規定，只是想以一個最廣泛接受的名字來讓最廣泛的人接受，試想，一個只有少數人知道的地方性命名，多人看了會怎麼想。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:10 (UTC)
(：)回應，紅字只是暫時性，我們自己有人會加資料。我舉一個例子，香港人叫bus是巴士，而不是公車，如果香港巴士被改成香港公車，我們香港人會怎麼辦。記着，中文維基百科不是為中國人而設的，而是全世界懂中文的人，所以請尊重別人的地方文化。
我不明白，你說的情況下，你的規定還有什麼意義呢？既然都不知道對方的命名，你的１和２如何實施（３的情況我已有原名重定向的建議）？顯然得知道對方譯名情況下才能進行，可是知道的情況下，已不必要按你的建議來了，按現在的做法已足夠。維基一向是這樣的，不知道的維基人建立了條目時，會有知道的人來進行合併，知道的維基人建立條目時，會建立好相關的重定向，這已防止了重複建立，也消除了你說的紅字連接。
還有，你的建議還假定了一個前提，就是要判斷什麼譯名是「直接翻譯」是「廣泛命名」還是「少數人的地方性命名」？不同搜索（google/yahoo/baidu 或者是每個搜索的不同地區引擎）表現出不同的排名怎麼辦？還是要面臨糾紛。更重要的是，不是以維基目前的命名原則來作標準，而是要定義出一個「精確」的名稱來做為條目名，並且恕我直言你的標準還很模糊，這很可能走向某種歧視。我相信，會引發更多的糾紛，並且你希望達到的效果不會比目前的做法更有效。— fdcn  talk  2007年4月29日13:33 (UTC+8 4月29日21:33)

真是對不起，我沒有任何歧視的目的。排名不一樣可以用參照搜索來更正。
這個問題本來不大的，就是有時候編輯起來會比較麻煩，我就有這樣經歷，同時打開google-cn，google-hk，google-tw來搜索一個英文譯名。加上wiki的繁簡轉換系統並不收納地方性命名，有時候編輯起來會很麻煩，造成源文件的可讀性變差。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:49 (UTC)

(：)回應，沒關係啦，如果別人命名沒有錯，就由他人吧。閣下的想法沒有錯，不過名稱的事請不要太過執著，各地方風格不同，不能要別人硬要遷就中國大陸的。謝謝。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 13:56 (UTC)

要注意的是，中文維基乃一兼容世界華文的網絡百科，非為一國一地所設之機構。其實文章只要寫得完整，就算通篇紅字也不礙理解。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 13:59 (UTC)

類似的討論在ACG專題研討過，或許可以做為參考（因為最初的舉例是作品）：討論、投票。RalfX（議） 2007年4月29日 (日) 14:02 (UTC)

若官方命名有很多種，宜採取先到先得，否則很容易引起編輯戰。--Jnlin（討論） 2007年4月29日 (日) 14:26 (UTC)

那麼請也按照英文維基的習慣，地區性翻譯之後加括號寫英文原名。這樣大家都會很方便。 另，發現一個問題，似乎大陸，港澳，台灣三地人對彼此都有戒心—Woc2006 2007年4月29日 (日) 14:29 (UTC)

譯名後面要加括外文原名早就已經是一種翻譯常識了吧。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 14:59 (UTC)
(：)回應，沒有這回事啦，閣下為甚麼這樣認為？ --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 14:47 (UTC)
(！)意見，先到先得可操作性強，建議經討論或投票列爲正式方針。—Dapang 2007年5月7日 (一) 15:02 (UTC)
(！)意見，直接使用其英文原名？這裏是中文版呀。其實加上英文原名的就好，一早有部份人已有加原名的習慣。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 15:28 (UTC)
非廣為人知的人物直接使用英文原名？要是該人物後來出名，有了知名度高的中文名稱，到時要改才叫人傷腦筋。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 15:44 (UTC)
請再看看我的建議「條目開頭寫明原語言（不一定是英文）名稱和建立原語言重定向」，應當能滿足相關的要求了。— fdcn  talk  2007年4月29日15:54 (UTC+8 4月29日23:54)
  • 我覺得這種做法至少對人名方面是沒有什麼用處。因為大陸的「統一譯名制」作得實在是很好，幾乎不存在人物沒有譯名的情況。即使是不知名人士，各家按譯名規則弄出來的也全都一樣，所以從來用不到以原文命名。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月30日 (一) 06:31 (UTC)
(－)反對：1.條目的首段內容中註明該事物的原文命名；2.建立不同地區用語譯名間的重定向；3.建立與其他主要語版間的interwiki——只要上面三點有做到，其實核複一個條目是否已建立並不是什麼困難的事情，因此我認為原提議的那種有點隱含不同地區譯名版本間有優劣差別的規則，其實是不必要的，目前的命名規則是經過長久以來的討論與磨合才好不容易建立，它蘊含的意義並不只有便利性的考量而已，而是實際上維繫了目前中文版能繼續團結經營的基礎，這點可能是很多近期才加入的維基人根本沒想到的。在上面的三個條件中，條件二可能條目作者不見得有能力做到（因為他不見得知道其他地區的用語習慣），因此有賴各地區的維基人自動自發地去幫忙增建。條件三其實是最重要且最好用的查證方式，但注意的是有些人只記得在中文條目中加入interwiki連結，但卻忘了在主要外文版本中（例如英、日、德、法這幾個規模最大的語版）加入中文條目的interwiki，雖然這部分的工作可以由機械人完成，但為求時效舉手之勞地加一下，可以避免有空窗期出現。
還有，我支持Wide兄在上面提到的『譯名後面要加括外文原名』的意見，事實上，這的確是大部分優良的翻譯書籍都有做到的基本，只差呈現的方式不同而已，有些書籍是在原文中直接註釋（至少第一次出現時會加），有些是使用書末的glossary來做到（通常是譯名對照表），有些則是以頁緣的註釋方式呈現。這幾種方式中第一種最方便使用，但如果濫用會有影響主文閱讀性的可能，因此註釋的使用頻率拿捏要靠作者的功力，不容易以固定規則定奪是其缺點；第二種方式比較不便利查閱。至於第三種方式，其實可以考慮大規模採用，目前我們的references標籤就有類似的作用，因此我倒是想問問，是否有可能利用與references一樣的技術，開發出一種專門用來註釋原文的標籤系統，以輔助讀者在閱讀到譯名時的理解過程呢？（之所以不建議直接使用references標籤，是因為在一些參考點太多的條目中，譯名註釋可能會被其他資料淹沒而變得不好對照查閱）。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月30日 (一) 06:37 (UTC)

我現在贊成「先到先得」的原則，這樣雖然不習慣，但有個好處就是加快了三地讀者對對方命名習慣的了解。
我認為可以增加這樣一項規定，即所有翻譯條目，須在條目頂部掛一個模板，寫明翻譯自何處，這個事物的原名是什麼。大家怎麼看這個想法？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 07:42 (UTC)

我認為這作法不是很需要，理由是：一、其實這有點在變相鼓勵大家盡可能翻譯某單一語版的文章（外來事物的條目不見得就一定是其他語版的翻譯文章吧？）；二、其實註明事物原文稱呼是條目首段的主要功能之一，大家不覺得條目上頭掛滿雜七雜八的模版很礙眼嗎？之所以說不該鼓勵大家翻譯某單一語版的文章，是因為我認為最上乘的條目撰寫方式，其實是閱讀過其他「數個」語版的相關文章，再加上自己考證查閱過不屬於維基百科的資料來源後，經過相當程度的判斷之後，再以自己的口吻來撰述條目內容。這樣的作法好處顯而易見，例如如果某一語版的內容其實有錯誤，直接翻譯就會將此錯誤原封不動地移到中文版來，透過多個語版的內容互相比對，有時的確可以挑到一些內容上的分歧點（尤其是數據方面、不容易一眼就看出的錯誤），如果能再加上外部參考，出錯的概率就更低了。因此，我常常在感慨，中文版上很多的推廣活動或是模版的運用，都是間接在鼓勵大家多多翻譯，卻忽略了自行研判與考察資料的重要性，雖然短期內可以快速提升條目數量，但長遠來說其實是扼殺大家做研究學習新知的能力。華人社會普遍常見的通病就是文抄公很多，創新者很少，雖然我們常說維基百科不適合收錄原創研究，但我是覺得既然維基百科想以作為世人知識庫藏的典範為發展目標，那麼在鼓勵大家「多想一下再下筆」這點上面，其實應該多少用點心注意一下，不是嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月30日 (一) 08:57 (UTC)
這點不太同意，我認為一個條目直接翻譯和自己獨立編寫各有好處，翻譯的就是來的快，內容也比較詳盡。原創的就是靈活性比較大，可以自己控制取捨，使之更符合華人社會的用語習慣。但我更傾向於翻譯一篇長度偏小的條目，然後根據自己的知識來把他撰寫為一個長度偏長的條目，這樣不但縮短了條目創建時間，也保證了質量。

另，似乎偏題了。—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:02 (UTC)

要是技術上，註釋能分類使用（如<ref1><ref2>...），我倒挺有興趣照大象兄所言，將原名加註在註釋裏，以利版面清爽。再則，翻譯的優點就是快而已，至於「詳盡」我倒不以為然，我看外語維基也有許多條目內容謬誤。我通常不翻短小條目，因為錯誤概率相當高，頂多只翻譯優良以上的長條目，至少有經過一次以上的審查，內容錯誤率較低。WiDE 寫於世界時間 2007年4月30日 (一) 12:26 (UTC)

分一欄

錯誤倒是其次，主要還是內容混亂的問題，他們倒喜歡把很多東西寫在一起，不分小標題。很麻煩。現在爭論的焦點到了原文應該放哪裏的問題上來了。我覺得可以利用這種語法：[[:中文名|原名]]，用戶把鼠標懸停在中文名上，則顯示原名。不知技術上是否有問題？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:38 (UTC)

我覺得不錯，記得有個古字模板也是相同作法，只是我不喜歡該模板用的黃框，我覺得用彩色底線來表示即可，比較不傷版面。WiDE 寫於世界時間 2007年4月30日 (一) 12:57 (UTC)
題外話：我覺得許多電影之類的名字，香港的譯名往往具有粵語化的傾向。我不知道這能否算作是標準國語--百無一用是書生 (☎) 2007年4月30日 (一) 15:34 (UTC)
我覺得最好不要這樣吧，粵語畢竟只是一個地方性語種。說實話，我們大陸基本上聽不懂粵語。我還是覺得最好取和英文直譯最接近的那個。這樣可能會方便一點—Woc2006 2007年5月1日 (二) 01:42 (UTC)
我也聽不懂/看不懂粵語，但是我覺得電影畢竟是一種商業活動，片商的命名理由往往是以商業考量作為出發，而非學術上。因此無論是否引用了方言在片名中，只要是該地區的官方代理片商所取的譯名，無論是好是壞，我們應該都客觀地一視同仁將它當作是正式譯名，而不該主觀的用自己的視角去判斷哪個譯名版本比較好（與英文片名接近）、哪個版本比較差（離題、看不懂……）。其實在近幾年之前，台灣人也常拿中國大陸的電影譯名當作嘲笑的對象（例如非常有名的「好大一支槍」笑話，雖然事後證實那其實是urban legend），但我個人認為拿這種文化差異當開玩笑的素材，其實是很不得體的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月1日 (二) 09:00 (UTC)

不可否認，台譯有時候的確是最接近原文的翻譯（個人認為）。不過，現在想知道怎麼解決 放置原文 的問題，很多時候知道如果加上原文，版面會混亂不堪，就都刪掉了，這樣只是權宜之計，並不好。（參見史詩電影,看篇就有20多處需要加原文）—Woc2006 2007年5月1日 (二) 09:48 (UTC)

其實也不盡然，台灣的片商在選擇譯名時的亂來程度，只怕才是最高竿的！我最喜歡舉的例子就是一點都不刺激的《刺激1995》，除此之外，加州州長阿諾先生的電影不分青紅皂白一律翻譯成「魔鬼XX」，Bruce Willie的是「終極XX」，Will Smith的是「絕地XX」，搞到最後每部片子的名字都好像根本就記不起來誰是誰，也是常常被影迷們罵個臭頭的爛作法。總之，回歸原題，我還是建議電影（以及所有的商業產品，包括書籍）還是遵循代理商的命名方式就好，不用特別另下規則會比較妥當也不易混淆，剩下的部分就只好多利用地區用語轉換標籤與重定向條目來輔助了。至於上面提到的《史詩大帝國》這部電影，我建議演員的名字還是另外規劃一個專門的段落收錄（包括其飾演角色與本身藝名的英文與中文名對照），但不要在內文中出現一次就補充一次，可能會比較方便閱讀！—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月1日 (二) 21:47 (UTC)

關於英文歌曲和專輯名稱的翻譯

最新留言：17 年前8則留言8個人參與討論

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外國人名地名，可以找到參考資料。而關於英文歌曲和專輯名稱，也許還包括樂隊，很難翻譯。如果在大陸，台灣等地出版過的還能找到，但是絕大部分是沒有在中文地區出版。到底要不要翻譯？如果不譯，有人說翻譯還沒有完成。請問各位是如何考慮的？—木木 2007年5月4日 (五) 13:21 (UTC)

歌手名還好說，有些專輯在中國發行也沒有中文譯名，這還要不要翻譯？—Mukdener|留言 2007年5月4日 (五) 13:30 (UTC)

我是傾向不翻的，原因是翻了反而讓人搞不清楚原文指的是哪首歌，包括參考書目也一樣，經常見到有人要求連參考書目也要翻譯，要是有人要翻找原文書（或想找那首歌來聽），文章內卻給個中文名稱，那叫人何從找起，這跟無參考文獻就沒什麼兩樣了。當然，譯名後頭都建議加原文，可是滿篇括號加原文就反而添亂，若譯名無益，還不如直接用原文。─懷德WiDE 2007年5月4日 (五) 13:43 (UTC)
我認為歌手或團體名稱的部分還是盡量翻譯為中文比較恰當（但比較冷門的歌手或團體建議一定要加原文註釋方便其他人比照查證），至於專輯或歌曲作品的部分，建議不要翻譯，除非有實際代理進口的版本可以查證其譯名。不過老實說，近年來在台灣，連代理進口的唱片很多都不再有中文歌名翻譯了，倒是歌手/團體名稱與專輯名稱方面還是都有代理商官方的譯名存在。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月4日 (五) 19:34 (UTC)
我也傾向於不翻譯歌曲和專輯名字。正版引進的本就少，一些人氣不高的歌手可能從未有被引進，沒有統一譯名是很可能的。而且，我感覺，除了非常著名的歌曲以外，在大陸音樂發燒友之間已經是主要使用原名而不試圖翻譯了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月5日 (六) 02:11 (UTC)
一些歌曲／專輯的譯名很多也是源自台灣／中國大陸，香港很少看到會出現譯名的，都是直接用用原文名字稱呼，不作什麼翻譯。反而歌手方面，應盡量用中譯吧（除了這個歌手外，因為他這個名字最為人熟知）。－費兒（費兒的留言簿） 2007年5月5日 (六) 08:02 (UTC)
我也同意不作翻譯，除非本身已有廣泛共知的譯名，否則對歌曲名和歌曲專輯名翻譯似乎就像「自我參照」哩。而且外國歌曲內唱的是外文，不同其他如書本的媒介，譯成中文，感覺上就怪怪的。不過，個人認為可以在歌曲條目和歌曲專輯條目的第一段，展示出大致的「譯名」，讓人明白歌名指甚麼哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月7日 (一) 15:45 (UTC)
  • 香港跟台灣的情況有些差異，例如台灣習慣把外國的歌手、歌曲名稱、甚至歌詞給一個中文譯名。香港一般都不會，如：Air Supply有聽過空氣補給、空中補給站等叫法（維基上卻是這樣的：zh-hans:空氣補給;zh-hk:空氣補給;zh-hant:空中補給），很多香港人都不知道；不過到了電影又是另一回事，有時不只電影名稱和演員名稱會被翻譯，甚至有時連對白也會有地度化的情況。我不反對盡量使用中文名稱，但如果只是地區性有中文譯稱的情況下建議最少在該詞在文章中首次出現時補回原名。Stewart~惡龍 2007年5月8日 (二) 05:53 (UTC)

命名常規的問題

最新留言：17 年前27則留言9個人參與討論

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其實目前的Wikipedia:命名常規並不足以去完全地解釋不同的情況。

就條目命名／轉換名稱時需要考慮到的以下幾點：
1.中立性
2.依照當地/該國最常用的用詞/名詞
3.依照中文語境下最常用的用詞/名詞
4.依照最早有/始創的用詞/名詞
5.依照條目起名時的先到先得原則

1.就第一點中立性，我們就要判斷是如何以完全第三者的角度中立看待事件，有時作為一件歷史事件，不管用哪一方的詞也難以達到中立的地步的，畢竟有時事實存在對立的情況。
2.第二點就是當地最常用的，如「符拉迪沃斯托克」一地，即使可能當地政府會用「符拉迪沃斯托克」規定作中文譯名，但老一輩的中國人交流時仍然使用舊稱，這個常用的不好說。而且當地的定義可以是指一個州份/省，或是一整個國家（俄國），或是包括中國國境內的一帶地區，因此也存在差異。
3.第三點是依照中文語境，這個大家都會想到應該毫無疑問是用「海參崴」，但是中文語境是應該如果估劃，以國家人口計中國自然人最多，還是應計算大中華地區為準？昨天我查找報紙發現不少內地的報章/媒體已轉用「符拉迪沃斯托克」，但香港的媒體卻各異，有顯示成「符拉迪沃斯托克（海參崴）」的，也有沿用「海參崴」。以我推斷，由於「符拉迪沃斯托克」在中文下非常繞口，相信分岐仍會不斷。
4.第四點的最有可能不易考據，因為一探根源只會是無窮無盡的，而且不少詞語均是約定俗成而來的，因此不大可能執意。
5.第五點其實一直有存在於維基百科中成為爭論點，就是誰先寫條目，誰先霸地盤。但這就忽略了正確性和維基的宗旨之一——「誰都可以修改」。故此我認為除非是一些無關痛癢的選擇，否則先到先得原則應該排到最後。（補充：我認為某程度上「先到先得原則」是尊重他人的禮儀，但非指絕不可改。）

以下列舉幾個例子給大家思量:

南京大屠殺 vs 南京事件
抗日戰爭 vs 中日戰爭
亞細安 vs 東盟
繁體字 vs 正體字
獨島 vs 竹島
巴士 vs 公車

抱歉，太長氣了。Stewart~惡龍 2007年5月8日 (二) 09:54 (UTC)

惡龍兄的意見非常中肯，尤其第五點我深以為然，對於命名常規的理解我個人的觀點是：儘量使用正式名稱和全稱是首選條件，如果不能滿足可以考慮使用常用名或簡稱（比如一個概念經常被使用，而且常用名確實廣為人知，象愛滋病），如果仍不能確定可以按照先到先得原則命名。對於類似符拉迪沃斯托克這樣的地名，我想先到先得顯然不是優先考慮的因素，而常用名的判斷又很困難，因為這些地名本身就不是很知名，無論符或海都不能算廣為人知，哪個常用說不清的。所以以正式名稱作條目名是合理的標準。問題是何為「正式」，中國叫符拉迪沃斯托克是沒有疑義的正式名，台灣叫什麼？恐怕就說不清，香港就更沒有統一的說法，遑論其它新馬華語地區。在其它地區沒有正式名稱的時候，優先考慮以符拉迪沃斯托克作為條目名這是和邏輯的結論不是政治考量也沒有強迫意味（我再舉個例子，現在首頁的演化條目，如果我沒理解錯，在台灣它非常明確就是叫演化，在大陸也非常明確就是叫進化，這時候選哪一個作條目名才有討論的意義，比如說演化更能反應這個過程的實質，比進化更合理之類，哪怕就是產生爭論也有價值）。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 13:47 (UTC)

就算從之前的討論裏也很明顯就看得出來，大陸譯名符拉迪沃斯托克在台灣叫「海參崴」，甚至條目裏都強調此點，非君之「說不清」。─懷德WiDE 2007年5月8日 (二) 14:14 (UTC)
台灣的教科書稱「海參崴」，另外我不太同意惡龍兄的最後一點：若一個條目我創建了，不是小小條目，無侵權，內容也正確，但卻被人全部刪除，然後換成翻譯或自己的版本，這樣也失去了協作的意義。我想首創者的命名是要尊重的，除非有錯誤、官方命名、代理商命名或是任何違反方針的事項。--Jnlin（討論） 2007年5月8日 (二) 14:23 (UTC)
我實際拿了一本高中地理課本查閱，上面明白地寫着「海參崴」、「伯力」、「海蘭泡」跟「庫頁島」這四個地名，基本上課本裏面的東西可是大學入學考試時會考的（我指的是指考），因此完全沒有「說不清」的空間，要真的說不清那些泱泱學子可就慘了。還好現在的考試已經全部改為選擇題而沒有填空題，要不然如果有哪個學生填了「符拉迪沃斯托克」，說不定還會被打叉……。還有，海參崴對於台灣來說其實還算是小有名氣的地名，因為兩三年前曾經有俄羅斯與台灣換約直航的報導，當時除了Aeroflot以外，海參崴航空也在飛來台灣的俄國航空公司之列，因此小小出了一下風頭呢！—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月8日 (二) 14:45 (UTC)
(：)回應Jnlin：先到先得原則適用於有爭議的名稱嗎？！我覺得目前就處於是否「違反方針」的爭議中。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)
「海參威」這個名稱有爭議，但沒有違反方針。我認為應該大家討論出一個結果，也可以當作未來的參考。--Jnlin（討論） 2007年5月9日 (三) 05:49 (UTC)
其實大家早前都圍繞wikipedia:命名常規來討論。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
(：)回應泅水大象，香港也是「海參崴」較為人所知，亦較接近中文語境。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)

我提出的是四個相關地名，它們是同樣的情況，如果台灣維友認為台灣的教科書或者政府文件或者任何其它可靠來源對這四個地名都有明確說法請一併提供出處，不要只捉住符拉迪沃斯托克不放。如果不能，那麼海參崴不過是特例，勉強可算作台灣方面的一個「常用」名稱，亦不能算作正式。能否說的清你我說了不算，讓事實來說話。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:49 (UTC)呵呵，象兄快我一步。既然台灣教科書寫明四地名稱我也不固執己見。不過能否請在條目中明確列出參考資料來源也好供大家查證？稍後我也會把中國的來源列出。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:56 (UTC)

另外提醒象兄，台灣的參考資料如果僅是在歷史中涉及比如《北京條約》之類，是不作準的。學術名詞網的還可以，當然教科書等公開出版物的更好。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 16:08 (UTC)
惡龍大大的論述，我認為有一些可以補充的空間：
1.中文維基不是大中華維基，應該照顧所有中文使用者，甚至包括很多正在使用中文的非華人。
2.用字的分歧已不僅在於區域之間，同一地方也可能有不同名稱。

建議和意見：

  • 我個人認為「最通用」應取代「最常用」作為命名的首要標準。
  • 如果「通用」解決不到的問題，我認為應「先到先得」。
  • 但我建議建立「手動式」的「命名轉換標籤」，包容所有確實存在的譯名，即是：
    • 最原始版本的命名應該是「先到先得」，但容許後來者利用標籤轉換命名，甚至內文的名稱。
    • 我知道現時有類似的技術，但是現有的只是以地區分類，並不合理。
    • 我建議在條目右方建立「名稱分歧表格」，列出不同的名稱，然後由讀者點擊選取，作全文（包括命名）轉換。2014 2007年5月8日 (二) 15:59 (UTC)
(：)回應
第1點，想解釋我不是說「中文維基百科=大中華維基百科」，只是提出來給大家思考
第2點，同意，即使是海參崴／符拉迪沃斯托克的中國人或是中文使用者可能也有分岐，之前舉的例子中，就以香港這小地方媒體在「海參崴／符拉迪沃斯托克」的用詞上也不盡相同。
「最通用」或「最常用」作為命名的首要標準<--- 一般來說這一點是可行的，但要小心一些特例情況如：多啦A夢和首爾一類的已要求正名例子。另外，最通用或最常用有時正是分歧所在，要注意考慮。如果是無關痛癢的當然「先到先得」很合理，但若涉及中立性、準確性的，「通用」解決不了便行「先到先得」我認為不行。
標籤轉換命名或名稱分歧表格是否有需要我沒意見，但名詞有時不獨在條目中出現，例如列表、分類，以及其他條目，也需要注意。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:47 (UTC)

總括惡龍與2014的論述，我認爲無需故意預先要求先後次序。個別處理個案比較好；換句話說，這幾點條件都是決定命名時須要思考的：

  1. 中立性
  2. 依照當地/該國最通用的用詞/名詞
  3. 依照中文使用語境下最通用的用詞/名詞
  4. 依照最早有/始創的用詞/名詞
  5. 依照條目起名時的先到先得原則
  6. 是否還有其他情形

拿上面惡龍的和Владивосток作爲例子

其他的可以依樣葫蘆，各個條件比對再決定用哪個名稱。不竟在chinese wikipedia，討論達成共識是大大。（2、3、4、5）包括了「名從主人」的意思：誰是主人？當地/該國人？中文使用者？學者共識？概念始創者？條目起名時的人？；

名稱分歧表格可以作爲條目內容的一部分。zzz……很睏 找我 2007年5月8日 (二) 22:43 (UTC)

我想你誤會了我的意思，否則不會出現「依照當地/該國最通用的用詞/名詞」這一句。「通用」的意思是「各地都能明白，而不會因為中國大陸有13億人口，所以中國大陸的用字就是『最常用』。」2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)

我認為先到先得原則僅僅適用於「名稱繁簡體」情況，反正最後顯示的時候可以自動轉換，其他情況則阻礙更好名稱的達成，這一原則也適用於分類頁面空間。至於非條目非分類空間頁面，比如模板、維基、幫助等則可以先到先得。-下一次登錄 2007年5月9日 (三) 05:51 (UTC)

我不太明白「先到先得原則僅僅適用於「名稱繁簡體」情況」，可否解釋一下。另外我要申明，我非常反對自動並以地區方為分類的轉換技術，以地區分類的壞處上方已講過，而自動的壞處在於要讀者全盤接受一套用字標準，即是讀者習慣使用「巴士」，就要一併接受「東盟」一樣。加上，不以地區分類的話，相信很難做到「自動」。所以我提議建立「分歧表格」，讓讀者在分歧表格點擊習慣使用的詞組。
另外，「維基」、「幫助」、「模版」要改名應該在裏討論過，有共識才實行，不存在「先到先得」的問題。2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)
即文體本身使用繁體（中國）或簡體（中国）時不硬性將全篇轉換，而只以繁簡轉換技術顯示使用者選擇的版本。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
不好意思我得說反對了。如果先到先得只限於繁簡體，肯定會有許多人將「不同譯名」的外國人名移動到自己所熟悉的名字，從而引發移動戰。例如「哈利波特」的書名即為一例，若我們不能把這個納入「先到先得」的範圍，許多這樣的條目一定會引發相當的爭議。--Jnlin（討論） 2007年5月9日 (三) 06:23 (UTC)
這個似乎又說遠了，似乎又忽略了條目名稱的「準確性」問題，目前討論的主要不在於各地使用不同的名稱這方面，而是中國承認的俄國的官方譯名和中文使用地區（這個我還不太肯定地區和比例）慣性使用原名的問題。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

Image:ScannedMap zh-tw NE-China&Russia.jpg

上面有人提到要提供參考資料，可惜高中地理課本是跟姪子借來翻翻的，已經還人了。我剛才特別去書店中翻了一下各家廠商出的參考書，發現唯一的例外是康軒所出的版本，是中文名稱之後加括俄文直譯名稱，其他像是南一還是翰林的版本，都是傳統中文名。除此之外我也順手買了一張由大輿出版社所出的中文世界地圖，並將相關的部分掃下來提供參考，大輿出版社可以說是台灣本土的地圖廠商裏面資格與規模都排名第一的廠商，所以我認為其出版品仍然是具有相當程度參考性的。（參考資料：《世界地圖》，大輿出版社，台北（2006年），ISBN 957791146-3）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月9日 (三) 06:42 (UTC)
先謝謝泅水大象的資料，我也相信台灣的使用習慣和通用叫法，但看來並沒有對事件的幾個爭論點包括中文語境下是否最常用的有所解釋，還是你想提倡依地方而轉換。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
我認為依照地區不同進行用詞轉換是必要的。很久以前我們就討論過，由於中國大陸、台灣與港澳三方的人口數量懸殊，使用大數決策法則去訂定一個單一的中文用語標準是不可行的（因為比來比去永遠都是大陸用法最常見，因為人多嗎！），而是以『各地區各自的最常用的稱呼方式』為準，只要該譯名的確是某地區最常用的用語方式，剩下的就是由先到先得為優先，其他地區用法為輔助，所以我認為『先到先得』原則是可以存在的，只是要使用時必須符合特定的前提（也就是此『先到』之名必須是幾個不同中文地區之中某地區的最常用語）。還有，我不認為在此討論中使用傳統中文地名這件事是對俄國方面的不尊重，因為至少就海參崴與高雄締結姊妹港與海參崴航空直航台灣兩事中來看，俄國方面對於該國城市使用中文地名並沒有特別的意見，其情況有點像是三藩市政府方面沿用中文傳統名卻不從英文直譯該市名稱的作法類似。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月9日 (三) 09:35 (UTC)
象兄我對您關於結為姊妹港就不會對中文地名有意見的說法表示異議。我舉個例子，漢城和北京自1992年結為姊妹城市，但這並不代表韓方對「漢城」這個中文名字沒有意見。其實自兩國建交談判之時起，韓方即開始就此問題和我們僵持不下，並最終單方面行動。此外，我對您貼出的這張地圖的參考性提出質疑，借鑑另一個國家國名來標註一個主權國家朝鮮，難道您不覺得朝方會有意見麼，那麼這種疑慮是否也可以推廣到俄羅斯的城市上？我想台灣方面以中文稱呼俄羅斯城市是有原因的，貴方在過去的幾十年中一直站在蘇聯的對立陣營之中。歷史上中華民國也曾經和俄國有包括領土問題在內的諸多爭端，對「海參崴」這個名字的堅持是可以理解的。撇去歷史的恩怨，我認為今日出自對俄國領土主權和俄國人民感情的兼顧稱之為「符拉迪沃斯托克」是最為合適的。在情緒上把「海參崴」上升到對中華人民共和國政治權威的對抗是對維基十分有害的做法。對於「先到先得」原則，我和Stewart的觀點一樣認為這從某種意義上說是一種禮儀，在所有的考慮的優先級中應該是最低的，甚至當出現爭端時一律不適用。--208.113.133.4 2007年5月11日 (五) 06:49 (UTC)
(＋)贊成依照地區不同進行用詞轉換是必要的。要是明明A地區有常用詞，為什麼要強迫A地區使用B地區的「官方用詞」呢。不然地方用詞轉換是弄出來做什麼的。─懷德WiDE 2007年5月9日 (三) 09:53 (UTC)
極之非常強烈(－)反對以「地區」和「自動」作轉換標準。以地方分類會變成「一個地方只有一套用詞」，太霸權主義。2014 2007年5月9日 (三) 10:41 (UTC)
我也不喜歡自動轉換，至於地區詞轉換只須要在內文增添其它地區用詞，就可避免一個地方只看到一套用詞的情形。最後，所謂「霸權主義」應該比較適用於強迫用戶使用其它地區的用詞吧。─懷德WiDE 2007年5月9日 (三) 10:55 (UTC)
或許你只是不想見其他地區的用詞，但你沒有看清楚我上方的說話，我想指出「一個地方不一定只有一套詞彙」，所以要建立一個非「地區分類」轉換技術。強迫用戶使用其它地區的用詞吧跟「硬性規定一個地區只有一套用詞」，同樣是霸權，兩者可能有一些民族情緒在內。2007年5月9日 (三) 11:05 (UTC)

哈巴羅夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈維申斯克、薩哈林島條目名

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討論1

我的意見：這些都是無爭議的俄國領土，也是中國承認的正式名稱。作為地理條目我覺得有必要以此命名，否則百科全書的科學性何以體現？伯力、海參崴、海蘭泡、庫頁島這些中文名只要在條目中作清楚的說明並重定向我認為就足夠了。類似的有爭議地名不是很多，有必要一一釐清。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 15:32 (UTC)

(：)回應，不知Mukdener兄指的「中國」是中華人民共和國呢還是中華民國？中華人民共和國官方稱這些地方時使用俄文直譯這不假，但我不知道中華民國官方如何命名這些地方？符拉迪沃斯托克和布拉戈維申斯克沒有問題，主條目就是採用俄文直譯，其他兩條有待斟酌。但是我發現薩哈林島在日本方面也有一種不同的命名，基於此，個人認為還是庫頁島比較合適。——顧心陽 2007年5月5日 (六) 15:47 (UTC)
剛剛看了日文版的，還是稱庫頁島為「樺太」，所以我覺得中文版沒有必要改回薩哈林島。
還有一點，要尊重首創人員，一般如果沒有原則性錯誤的話，以第一版命名為準。——顧心陽 2007年5月5日 (六) 15:54 (UTC)

(：)回應：第一：那兩個條目也是在我要求下更名的；第二，更名不涉及不尊重首創，因為條目中以對名稱做了清楚的說明，首創維友的勞動並未被忽略；第三，中華人民共和國的地名管理機構——中國地名委員會——對上述地名的規定就是如此，其他以漢語為官方語言的國家對上述地名有任何權威性規定都歡迎舉證，我們可以再討論；第四，日本稱薩哈林為樺太是因為日本對此地有主權要求，而中國沒有這樣的問題，事實上薩哈林州日語也是音譯，可見對沒有主權爭議的地名日本也尊重別國名稱，這是地名學的普遍原則。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 16:23 (UTC)

(：)回應，問題是「1951年9月8日，日本發表宣言，宣佈全面放棄本島的領有權。」已經沒有主權要求，那為什麼還是稱它為「樺太」，是否是約定俗成？薩哈林州那是另外一回事，因為是俄國設立的行政區，日本人總不能叫它「樺太州」吧，這和固有名稱的庫頁島是兩碼事。台灣的朋友知不知道島內對此如何看法？——顧心陽 2007年5月5日 (六) 16:41 (UTC)
恰巧香港社群那邊也有地名爭議，使我留意到Wikipedia:命名常規。常規提到：「外國地名方面，注意在可能的情況下盡量使用慣例俗成的譯名」。因此，我應該認為應該使用中文原有稱呼。相信很多中文使用者能夠叫得出海參崴，但沒有多少人叫得出符拉迪沃斯托克這贅長的名稱吧？（補充：香港這邊使用海參崴等中文原有稱呼為主，對俄文譯名甚感陌生。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月5日 (六) 16:45 (UTC)

日本為什麼在放棄主權之後又提領土要求我也不太清楚，樺太條目里有寫，不過我不懂日文，我猜可能和蘇聯解體有關。另外符拉迪沃斯托克的知名度絕對要比Kevinhksouth想像的高，據我所指香港沒有地名管理機構，而海參崴也不是香港命名的，香港不過是跟隨中國的稱呼，相信對符拉迪沃斯托克沒有什麼無法接受的。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 17:13 (UTC)

日文版我大致看明白了，就是說美國佔領日本期間迫其簽訂三藩市和約，放棄南薩哈林島和南千島群島，日本國會也批准了該條約，但今日隨着美國勢力淡出，日本民間又出現討還「樺太」的呼聲，但也只是在民間，官方未有進一步舉動，只不過不承認俄國佔領南千島四島而已。至於南薩哈林，日本還建了領事館，事實上承認了放棄。

我想說的是，日本和中國大陸情況相似，都只是在民間出現收復山河呼聲，但政府未出面。日本人仍稱之為「樺太」，為何中國人不能稱之為「庫頁」？另外請考慮Kevinhksouth兄的意見。——顧心陽 2007年5月5日 (六) 17:40 (UTC)

請不要這麼說，沒人說薩哈林島不能叫庫頁島，條目命名為薩哈林島並不是禁用庫頁島，但是作為百科全書科學性權威性還是第一位的，方針中所指的慣例俗成我認為是在沒有明確說法的時候，象這幾個地名是很明確的，用不到命名方針來指導。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 18:04 (UTC)

我的解讀是這樣的，作為一個行政地區的介紹，我們應該使用目前實際控制該地的政府所使用之名稱的譯名，例如薩哈林州；但是，作為一個地理概念來看這件事，我認為如果中文領域中原本就對此地有既有之稱呼的話，以此稱呼為主應該是可以考慮的作法，例如庫頁島。或許有時這兩種概念的範圍會是重疊的，所以行政上與地理上的概念也因此重疊，但其實它們本應是可以分開來檢視才對。至於中華人民共和國到底是如何稱呼這地方，我認為政治的考量遠遠凌駕在學理之上，原本稱呼為福克蘭群島的這地方因為想要拉攏拉丁美洲的考量，突然之間變成了馬爾維納斯群島，這中間真的有什麼哪個命名比較正確的道理可言？考量到該群島的主權在英國手上的現實，依照上面關於「符拉迪沃斯托克」的推論，其實彼岸的中國政府應該把地名改回福克蘭群島不是嗎？我認為我們不該因為某國政府的政治考量就隨意背離維基百科自己的命名原則，這些名稱上的差異，還是留在條目首段的簡介中好好解釋清楚就夠了！（PS.在台灣的地理課本中，還是仍然使用庫頁島與海參崴這些傳統中文名稱的。）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月5日 (六) 20:04 (UTC)

馬爾維納斯群島本來就是主權有爭議地區，名稱當然也有爭議。中國從爭議雙方裏面選一個雖然有政治傾向性但命名還是符合地名學原則的。符拉迪沃斯托克或薩哈林島主權清清楚楚，這時候還堅持叫海參崴或庫頁島才是政治考量凌駕於學理之上。象兄，這個問題在邏輯上恐怕你們台灣更站不住腳。而且中文地名標準化做的最好的國家是中國，其它台灣香港一片混亂無章可循，以這樣的狀態想編好的百科全書可太困難了。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 21:12 (UTC)

麻煩Mukdener兄了解，在現實中台灣尚未獨立，也是中國，和中國大陸互不隸屬，其意見也不能忽視。我覺得在這種兩岸不同命名的問題上，還是應該以首創人員命名為準。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 01:27 (UTC)

同意以「先到先得」來解決這個問題。若條目創立之初就是海參崴而不是符拉迪沃斯托克，沒有必要硬改；若條目創立之初就是符拉迪沃斯托克，那麼做個海參崴的重定向即可。—出木杉〒 2007年5月6日 (日) 01:31 (UTC)
本人同意Mukdener兄的意見哦。作為中國人，本人從感情上支持使用庫頁島這個稱呼，當然我們得面對現實，庫頁島現在還是使用名從主人原則好一點吧。—冰封沙漠 2007年5月6日 (日) 01:45 (UTC)
約有180,000項符合海參崴的查詢結果；約有183,000項符合符拉迪沃斯托克的查詢結果。約有84,900項符合布拉戈維申斯克的查詢結果；約有14,400項符合海蘭泡的查詢結果。約有25,500項符合薩哈林島的查詢結果；約有137,000項符合庫頁島的查詢結果。香港google的查詢結果—Quarty 2007年5月6日 (日) 02:35 (UTC)
我的意見是，假如一地有「既有的非譯音中文地名」，這類地名應該比「以外國語文譯音的地名」優先考慮。行政地區名稱固然應名從主人，例如「薩哈林州」我並不反對（沒有可能叫「庫頁州」或「樺太州」）。但以地理名稱來說，有甚麼需要要棄用既有的中文名稱而取外文譯音？從上文討論，「符拉迪沃斯托克」（我記不起這個名稱，只是靠copy and paste）似乎只在中國大陸較常見，台灣和港澳地區仍較常用「海參崴」這個「既有的非譯音中文地名」。如果這個問題無法達成共識，節衷方法可能使用地區用詞轉換吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 06:18 (UTC)
Kevinhksouth兄的意見幾乎與我完全一致，而且，打從一開始這些地名的zh-tw版本就應該是傳統中文名，因為這可是有中學地理教科書背書的正式譯名。我認為上面Mukdener兄在他的發言中暗示中國大陸的翻譯系統在引用的位階上凌駕於台灣與香港的譯名之前，其實這是不大好的態度，而且也不該被拿來當作哪個譯名比較適當的佐證。據我所知，很久以前中文維基社群就已經有共識，各地區的譯名沒有誰優先誰次之的說法，只要是符合廣為人知非原創即應視為正式譯名，然後再以先到先得原則作為主要條目名，其他譯名以轉換標籤與內文說明的方式顯示出來。我認為在這裏我們也沒有任何理由可去違反以上這原則。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 07:50 (UTC)
討論點着眼於官方譯名和通用譯名之爭。但就「只要是符合廣為人知非原創即應視為正式譯名，然後再以先到先得原則作為主要條目名」，這個論調如果已成方針，那我沒話說，可以找出連結來嗎？！Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)
什麼叫名從主人? 這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流，爭議性遠不及釣魚台島，中華民國亦事實沒有控制中國大陸，對這些城市的領土要求簡直是名不正言不順，試想想韓國人強硬地將中國延邊改為韓國間島又如何? 218.102.154.87 2007年5月6日 (日) 07:59 (UTC)

上面的沒有註冊，發言不具效力，但仍有參考價值。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 08:09 (UTC)

維基百科又不是只給註冊的人開的，憑什麼說別人的話沒有效力？這又不是在投票。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:30 (UTC)

就算我說錯了，那你憑什麼把我的留言和名字劃掉？你不知道劃掉別人的留言尤其是名字是很不禮貌的嗎？請在指責別人之前先反省一下自己。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 14:46 (UTC)

俄羅斯擁有這些地區與城市的主權，但並不代表俄羅斯擁有『中文』，而我的主張是以既有中文慣用名稱作為出發點來看待此事。除非，俄羅斯政府像首爾當局那般，特地發函四方公開聲明他們希望能在中文領域中用什麼名字稱呼該國的領土與城市，否則像「符拉迪沃斯托克」這類的譯名，說穿了也不過是中華人民共和國政府單方面制訂的譯名而已，並非『主人』自己主張的名稱（主人自己唯一的自稱就是『Владивосток』）。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 08:40 (UTC)
這一點我完全同意。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)

討論2

我同意大象兄的意見。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 08:15 (UTC)

這個幾個地名的問題似乎比較特殊，和其他情況不太相同。上面說到用繁簡轉換解決，似乎比較可笑了。在大陸，海參崴可是要比符拉迪沃斯托克的名字知道的人多；或者說，在大陸這兩種名字都有很多人在使用，因此繁簡轉換萬萬不行。海參崴等幾個名字應該是當初還是中國領土時的中國名字，而符拉迪沃斯托克則是變成俄羅斯領土後的俄國名字（或者說，海參崴是老地名，符拉迪沃斯托克是新地名）。因此根據目前的實際狀況，既然是俄國領土，用俄國名字當然是應該的。—百無一用是書生 (☎) 2007年5月6日 (日) 09:28 (UTC)
至少對台灣來說，這並不是新舊地名的問題，而是海參崴一直都是正式的名稱，「符拉迪沃斯托克」這種譯名如果出現，也都是出現在括註中卻從不會單獨出現。舉例來說，像這篇高雄港與海參崴締結姊妹港的公報中，仍然只使用『海參崴』這稱呼，這並不因為此港是中國或是俄羅斯領土而改變過，或許是有太多人把政治上的考量融入地理名稱的選擇中，認為新舊譯名的差別是領土主權歸屬的一種象徵，但說不定我們在這裏吵來吵去都是想太多了，俄羅斯人根本不介意該港在中文中被稱為海參崴，因為他們不見得認為使用中文舊名就表示認同該地是中國領土，不是嗎？以技術上的角度來說，其實繁簡轉換還是可行的，只是必須動用到繁簡轉換總表作單向轉換（只有「符拉迪沃斯托克」單向轉換為「海參崴」，但不逆轉），或者，有沒有任何可能發展一種技術將NoteTA的功能加強，可以在單頁中設定單向轉換？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 11:05 (UTC)
(：)回應：只要繁體字和簡體字的字體不同的話，就可以做出這種設定（但是這並不是NoteTA名義上提供的功能），只是編輯的時候會很麻煩就是了。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:38 (UTC)
  • 個人以為，因為大家身處兩岸三地，才會對大陸政府的「官方普通話正音」如此敏感。換轉是身處千里之外的「英國」，明明是叫「不列顛及北愛爾蘭聯合王國」，那為何我們的百科條目會取「英國」而捨後者？其實政治權威不是一切，怎可以輕易凌駕於社會習慣和慣例，將「海參崴」更名「符拉迪沃斯托克」，更是曲高和寡之舉，脫離大眾之餘，對閱讀百科的讀者造成不便。
  • 按我所知，維基百科條目都是以最常用的稱呼命名，如果「官方正音」真的如此重要，按樓主之邏輯，恐怕英國首相條目「托尼·布萊爾」要改成「貝理雅」，「約翰·梅傑」要改成「馬卓安」，因為官方權威，比各地不同的社會習慣具有凌駕性。我並不清楚內地是否普遍以「符拉迪沃斯托克」稱呼，如果是的話，只好作繁簡轉換，因為香港一向是用「海參崴」的。「海參崴」一向有其實實在在的通用性，而且是先改的，那又為何被強行移動到「符拉迪沃斯托克」，這並不符合維基一貫命名法則喔！
  • 就我記憶所及，除非該國政府向外界明確要求，香港的媒體一般都以慣稱稱呼一地。記得曾有「象牙海岸」易名「科特迪雅」，「漢城」更名「首爾」，這都是該國政府向外界明確主動要求的，而要求使用「正名」的原因，更往往和民族情意結有一定關係（科特迪雅是為了擺脫法國背景，首爾更不用說了），未知「海參崴」的個案與此又是否符合？個人以為「符拉迪沃斯托克」只宜在內文開首作交代。
  • 最後，根據本人以Google搜查，「符拉迪沃斯托克」全球共「106,000」個結果，「海參崴」則有「188,000」個，「海參崴」使用率明顯較高。不過要說的是，Google結果僅供參考，不具任何確實的代表性，重複或沒有價值的網頁往往會使搜尋數出現不理性的差異，而更重要的是，Google結果至多只反映網絡世界的使用率，而非真實世界的使用率，所以我在此列出的數據僅供參考。
  • 我沒有說「海參崴」不可叫「符拉迪沃斯托克」，而是建議「符拉迪沃斯托克」在內文開首交代。至於將「海參崴」條目名更易「符拉迪沃斯托克」，以及類似的提請，真請諸位三思。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月6日 (日) 11:33 (UTC)

我比較熟悉符拉迪沃斯托克這個地名，但是不熟悉薩哈林島這個地名，好象地圖上標的是庫頁島，不是薩哈林島。我覺得以地圖為標準就可以了。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:40 (UTC)

也分一欄

象兄的考據工夫顯然顯然做的不夠細，Khabarovsk國立編譯館學術名詞網上就是伯力（哈巴羅夫斯克），同樣的地名有的音譯有的就用中國名，不知道台灣地名翻譯的標準在哪裏？地名的正式譯名固然是政治權威但它首先是一門科學，在各位錯誤的把中國對外國地名的譯名標準理解為政治工具的時候，我請各位看看《s:外國地名漢字譯寫通則》，然後你們自己評價這裏面到底是科學因素起作用還是政治權威起作用。象兄認為我暗示中國翻譯系統在引用位階上高於台灣香港，我不得不遺憾的說，我就是這麼認為的，因為至少在地名譯名上台灣和香港根本就沒有系統的研究，台灣還好些，有專門的機構——國立編譯館，而且2005年成立了地名方面的專家小組，香港在這方面幾乎是空白。但是中國光專門機構的成立就快30年了，上面的《外國地名漢字譯寫通則》79年就頒佈了，這方面的研究當然起步更早，專著也出版了很多。以漢語拼音作為漢語的羅馬化轉寫系統也是中國提出並的，現在看實行的效果也非常好。當然了台灣香港相關研究開展的不充分我也能理解，畢竟人力物力有限，這樣冷僻的題目很難吸引眼球。但是現在實際情況已經這樣了，中國有系統的研究，有好的成果，有成熟的標準，維基百科應該如何參照不是很清楚嗎？台灣香港是可以提出平等的要求但是你也要拿出平等的論據吧？一下又是媒體如何使用，一下又是網絡搜索結果，一下又是教材如何如何，一下又要先到先得，總之變來變去，中國有系統的譯名你們又認為是政治權威不予承認，這種層次的論證會不會太低級了？維基百科雖然人人可以編輯，但它畢竟是百科全書，科學性系統性還是要有的，總之這個問題還是請各位三思。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 12:55 (UTC)

麻煩Mukdener兄把中國改稱大陸，看了會讓人誤解，好像台灣香港不是中國似的。另外支持改回漢語原名。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 13:00 (UTC)

顧兄就不要在這種細節上指摘我了，個人發言只要意思大家能懂就好，否則如果真要細摳大陸也不行，非要叫中國大陸才政治正確天衣無縫。為什麼漢語原名不好，我覺得一個地名是很能反映所屬國家的特點的，比如符拉迪沃斯托克俄語特徵很明顯，讓人一望可知大概。海參崴就比較有中國特徵，也許哪個不學無術的人看了還以為是中國城市呢，這固然能滿足一些人的「閱讀習慣」但是也可能造成誤解。名稱和主權呀、民族感情什麼的的聯繫就更不用說了，符拉迪沃斯托克俄國人一定沒意見的，海參崴就難說。再比如中國的地名，旅順口英語本來叫Port Arthur，珠穆朗瑪峰叫Mount Everest，這些名字中國人也未必愛聽，英文維基為了長江的英文名也爭來爭去，不就是有中國人覺得叫Yangtze不好嗎？大象舉的馬爾維納斯群島的例子，英國阿根廷不也起了不同的名字以彰顯各自的主權嗎？所以說如果討論停留在這個層面上大家有的爭的，這恐怕就是地名標準化產生的動因之一呢。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 13:56 (UTC)

小弟的意思是，既然大陸說符拉迪沃斯托克和海參崴都可以，而港台又只說海參崴，簡單的繁簡轉換顯然不行，就應該命名為海參崴，在主條目里說清楚就行了。再說，首創人也用的是海參崴。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 13:41 (UTC)

我再舉三藩市的例子，為什麼大陸官方用的是聖弗朗西斯科，而主條目還是三藩市呢，這裏有一個約定俗成的關係，想來海參崴抑或符拉迪沃斯托克也是如此，並不因為歸屬問題而改變。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 13:50 (UTC)

所謂常用或約定俗成都是非常模糊的，很難證明，根本就是爭論的根源。三藩市為什麼叫三藩市？因為香港叫三蕃市，他們又不接受聖弗朗西斯科，只好折中用一個大家都能接受的，要說常用三藩市在香港也未必常用，其實我個人覺得聖弗朗西斯科作條目名才最恰當。前一段有維友把中國所有省市的條目都更名為全稱，這是非常大的工作量，可是反映卻很好。如果按照先到先得或者常用的原則他們的工作應該受到指責才對，而且也沒人認為他們是在利用「中國的政治權威」。經他們的工作中國的地理條目系統清晰的多。以正式名稱作為條目名好處有很多，而且比較少爭議。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:13 (UTC)

說到點子上了，既然三藩市是折中的方案，但海參崴應該也是折中方案，因為這個名字兩岸三地都能接受，而符拉迪沃斯托克則否。——顧心陽 2007年5月6日 (日) 14:20 (UTC)

符拉迪沃斯托克有什麼接受不了的？三藩市的折中方案兩岸三地中國人能接受就很好嗎？且不說我不贊成，美國就有人接受不了，不信看看條目的討論頁。這個命名遲早還要討論。台灣和香港的不利之處在於許多地名他們沒有「正式」的譯名，使用上只能東一耙子西一掃帚的，沒有條理，但是百科全書需要的就是條理。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:34 (UTC)
Mukdener說的在理。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:36 (UTC)

討論4

我支持用聖弗朗西斯科和符拉迪沃斯托克，要與時俱進嘛，不能抱殘守缺。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:32 (UTC)

看過各位的發言，儘管情感上傾向中文名，但感到譯名應該名從主人，在香港的教科書中，對於諸如海蔘威、伯力等前中國領土，一律用舊稱。我對譯名的定向沒有所謂，基本上海蔘威也好，符拉迪沃斯托克也好，不過是同一地名，不過新的地名已有，為該地的正確名稱，為尊重主權，譯名該用俄稱。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 15:20 (UTC)

我想「名從主人」用在這裏很詭異，因為主人根本從來就沒有在此處出聲發表意見，如同我上面說的，如果不把「使用中文傳統名稱」視為是某種政治理念（主權主張）的延伸，說不定當事那方面根本就沒介意過在中文領域中以傳統的名稱稱呼之。上面有人提到三藩市的例子，其實三藩市這名稱之所以被選為主要條目名，並非什麼各方妥協之下的結果，而是因為連三藩市自己的政府官網上都以三藩市自稱，這表示官方也認同這名字的使用，所以我們才會如此決定。還有，台灣與俄羅斯之間層級最高的外交聯繫單位、台北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處的官方網站中也只使用「海參崴」這譯名[1]，我相信這種牽涉到雙方政府單位、公報等級的新聞稿如果可以自由地使用「海參崴」這譯名，代表對方政府至少不反對被用這樣的譯名稱呼之，否則一定會提出抗議要求正名，基於這樣的理由，我認為該條目至少在zh-tw標籤底下必須保持使用海參崴這傳統中文名稱，因為「符拉迪沃斯托克」這名稱對於台灣的用戶來說，可以說是鮮為人知的冷僻名詞。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 16:41 (UTC)
我覺得只要重定向做得好，條目裏也寫出不同的稱呼，不一定就要統一或標準化的，只要在一個條目裏不要前後不一就好了。真的決定所有地理條目名稱一律標準化其實作用也不大，只是辛苦了一個一個條目去改名的人罷了（除非他的實際目的只是想改其中幾個名稱），如果沒有能力每個條目名都改到，那所謂標準也就不是標準了。而且新建條目的人也不見得知道或認同這樣的標準。如果標準化難以實行，那不如就不要設定標準。而且這與科學不科學也沒什麼關係（並不是把名稱一致化就是科學）。雖然如果我創建海參威的時候發現有個新地名（符拉迪沃斯托克），那我很可能就會用新地名，但是沒必要要求每一個條目和每一個人都這樣做。而且更有可能的是我根本不知道有這個名稱。還有一點就是，台灣沒有正式的標準翻譯，是因為就算政府公佈標準翻譯也沒用，因為不見得每個人都信任政府，尤其是經常會用這些字的專家們，意見一定特別多。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:58 (UTC)
我不強求真的要海參崴叫符拉迪沃斯托克，三藩市叫聖弗朗西斯科，我感到這討論蠻好笑，我想對主人出於一種尊重而已，基本上叫海參崴的人有，叫符拉迪沃斯托克的人也有，我想大部份人兩者都能接受。若有人真的搞正名，不仿叫紐約做新約克，他的確是正名，不過真的蠻好笑。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 17:15 (UTC)
香港與台灣的情況差不多，即是至少在zh-tw及zh-hk標籤底下也必須保持使用海參崴這傳統中文名稱。至於zh-cn假如要堅持使用符拉迪沃斯托克，我予以尊重。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 17:32 (UTC)

台灣人不信任政府這種理由真滑稽，地名標準化未必都要政府來搞，台灣人不搞就不搞吧還要怪到政府頭上。泛政治化也不要太過分了。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 18:48 (UTC)

我想有必要澄清一下：上面提及的四個地名甚至包括三藩市，僅限於那個條目的條目名，至於正文或其它地方如何使用我沒提出意見，而且我個人認為沒必要強求統一。給一個條目命名是非常重要的，這是我關心的焦點，至於其它我和各位沒有太大的分歧。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 19:13 (UTC)

我想您誤解了國立編譯館它的作用與地位，基本上，國立編譯館只是個政府經營的「翻譯出版社」，但是它並沒有被賦予對外國譯名的制訂裁量權，因此通常我們都把它視為是一個具有相當份量的參考標準，但卻不一定凡事都要以其為唯一的依歸。像這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思的一件事，但請理解這並不是泛政治化與否的問題，而是各地民眾的民主觀念不同，在民主政體底下人民不相信政府本來就是司空見慣的事，不用講台灣，連美國這種政治發展最進步的國家還不是一樣有一堆民眾吵著要總統撤兵、並且在國會大選時投下不信任票讓政府難堪？請原諒我的離題，但我提出這點只是想提醒大家，拿別人的政治觀念作為批評對象是不適合的行為，也對解決問題沒有幫助。況且，這些俄國地名的問題其實對台灣這頭而言根本沒啥好爭議的，因為中學地理課本上向來都是使用傳統中文名稱，每個上過學的人都認得，因此完全符合『最廣為人知的稱呼方式』這原則，有爭議的其實只有簡體部分的翻譯方式吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 03:33 (UTC)
我的意見還是沒變，就是既然港台都只叫海參崴，大陸又兩種稱呼都可以，那就用海參崴，不可能再搞繁簡轉換。其他地名也一樣。——顧心陽 2007年5月7日 (一) 04:38 (UTC)

對台灣人來說，「符拉迪沃斯托克」只是大陸的譯名，這個名稱也許是大陸的官方譯名，只可惜中文維基不是大陸的專屬站點，不應罔顧港台用戶的權益（在有常用名稱的前提下）使用我們看不懂的名稱。而且第一次創建的條目名稱是海參崴，除非俄羅斯政府向全世界宣佈此地該叫「符拉迪沃斯托克」（條目內也該提出佐證），才應該移動，否則不符先到先得原則，目前的條目名稱是一種錯誤。─懷德WiDE 2007年5月7日 (一) 06:23 (UTC)

名從主人應該是在主人有正式指定中文譯名的情況下，否則日本人姓「山本」的都要改名成「亞馬摩多」了（笑）。--Jnlin（討論） 2007年5月7日 (一) 06:09 (UTC)

象兄，國立編譯館如果是地名管理機構，不管是官方、半官方、非官方的地位它的權威性始終是一樣的。當然如果台灣沒有這樣的機構就另當別論。標準化工作在國外多是非政府行為，搞的卻都很成功。只要台灣出版業重視這個問題，地名標準化就能搞起來，無須政府直接參與。你說什麼「這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思」扯的有點太遠了。—Mukdener|留言 2007年5月7日 (一) 11:04 (UTC)

嗯，如果先前有誤會Mukdener兄之處，先說聲抱歉！因為我一直以為您是一直咬着國立編譯館認為它是政府機關的資格，要求台灣這頭的翻譯用語以其作為唯一的參考標準。其實如果以制訂譯名標準這件事來看，我倒是支持應該要有一個機構或協會（最好是NGO型式的單位，以便降低政府的政治考量對其的影響）來統合主導這工作。但很可惜，以目前的局勢來看，像譯名標準這種事情恐怕不會有太多人在意，短期之內恐怕不會有什麼好的解決方法。尤其是近年來由於民眾的外文能力在加強，相對的事物名稱翻譯為中文的比例也逐漸降低，或許地理歷史類的名詞還好，但商業產品或是著作品有越來越不取中文名的趨勢（舉例來說，近年來在台灣，無論是進口還是國產汽車，幾乎都已不再有中文名稱，這跟十、二十年前所有的汽車產品都有中文名相比，可以說是完全相反），因此我擔心譯名標準這種事也越來越沒人會重視。以這點來說，倒是有點越來越跟香港看齊的感覺呢！（PS.國立編譯館的確不是提供譯名的「管理」機構，他們充其量只是提供一個資料庫供民眾或學界參考而已，但不具有管理的資格）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 11:42 (UTC)
所以我說嘛，『各譯各的，經過一番混戰後留下來的通常是最順耳的，倒不一定是最規範的、最接近原音的、最合邏輯的、或用詞最典雅的』。亂七八糟中隱含着『多數決』的意味，雖說這樣一定會與菁英主義衝突，到底是一種生活態度。我曾在書面讀物中見過將熵音義兼顧地譯為能趨疲的作法，我不是菁英，因此並不覺得這位譯者不尊重權威，反而覺得『能趨疲』這一譯讓我重新思考熵的真義。離題一下，如果資訊熵與熵一樣一定會越來越大，中央管理機構的規範實屬多此一舉。當然譯者還是有『讓讀者看懂』的義務，無從逃避。67.103.245.50 2007年5月8日 (二) 05:17 (UTC)


討論5

看來我的言論引發起更大的分岐，整理一下大家在符拉迪沃斯托克／海參崴一詞的意見：

Mukdener的主張是依官方為準。符拉迪沃斯托克
下一次登錄的主張是「先到先得原則」只限於繁簡字體上的不同之處理，即絕大部份情況可修改名詞。
2014的主張是使用「分歧表格」取代地區的詞彙轉換。即依用戶意向顯示。
Jnlin的主張是依先到先得原則。海參崴
泅水大象主張應使用中文領域中原有的稱呼。海參崴(同時說明了台灣較權威的標準是使用「海嵾崴」。)
顧心陽主張既然大陸說符拉迪沃斯托克和海參崴都可以，而港台又只說海參崴，簡單的繁簡轉換顯然不行，就應該命名為海參崴。海參崴
出木杉的主張是依先到先得原則。海參崴
User:冰封沙漠的主張是名從主人。符拉迪沃斯托克
Kevinhksouth主張使用中文使用者的通用名稱，至少在zh-tw及zh-hk標籤底下使用「海參崴」。海參崴
Ktsquare主張以討論達成共識。
懷德WiDE主張大陸譯名「符拉迪沃斯托克」只是大陸的官方譯名。海參崴
bstlee主張不一定就要統一或標準化名稱。
Iflwlou主張為尊重主權，譯名該用俄稱。符拉迪沃斯托克
Linuxwindows主張要與時俱進。符拉迪沃斯托克
百無一用是書生主張既然是俄國領土，用俄國名字當然是應該的。符拉迪沃斯托克
Clithering主張海參崴有其實實在在的通用性，而且是先改的。海參崴
Quarty提供了搜尋器上的一些數據。
218.102.154.87指出這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流。
67.103.245.50...（抱歉看太懂...）

這當中可能有錯，請見諒。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 10:39 (UTC)

我能否發表點意見。

據我所知，大陸大多數地圖冊中遇到這些地名的處理方法都是「雙名制」。與我們爭吵的「單名制」截然不同。

例子：符拉迪沃斯托克（海參崴）；薩哈林島（庫頁島）。

總是以音譯+括號+傳統中文名，但以俄方原名為主。其用意何在，我們不加討論；不過我認為這種處理方法大可值得我們學習。因為大陸用戶找不出任何理由反對這種用法，官方就是這麼寫的。這樣，我想大陸用戶本身就可以統一意見了。至於正體字用戶，我想大多不想用音譯的吧。那麼繁簡轉換還是可行的，不像前面某兄說的那樣。不過，簡體那邊必須轉成雙名，以滿足希望看到「海參崴」的用戶的需要。

關於條目本身：在有標題轉換的情況下，就該遵循先來先得，自己不想看見的可以眼不見心不煩呀。通篇轉換是可行的，不過還得使用「雙名制」。

總之，目前的問題是，似乎大陸以外的用戶一致要求用「海參崴」，可是大陸也有用戶要用「海參崴」的，即大陸用戶本身不統一。那要解決矛盾，就不能依靠單一的命名；求助於這種「雙名法」似乎是可行之途而不會引起抗議了。其他條目中的連接怎麼辦？建議都寫成「符拉迪沃斯托克（海參崴）」這種形式。

多說一句，地名本身確實是追求政治正確的（君不見一國對所獲新領土總是要重新命名），不過那是政府的事，不是我們的。我們為這操心，就大有憤青之嫌了。萬一將來某國對某國發生巨大變化，那恐怕不僅貝加爾湖要改名叫「北海」，連西伯利亞都要改名為「北庭都護府」了呢。所以我們討論這種話題時，大可不必提到「民間領土要求」之類的，這對各國持現實主義的地名命名機構不會有什麼影響（除非他們存心想開戰）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月10日 (四) 01:17 (UTC)

雙名制也是很常見的，不獨指中國內地，香港使用「符拉迪沃斯托克（海參崴）」的也有，不過「庫頁島」倒還是「庫頁島」。至於以雙名制顯示成條目名稱比較革新，會不會又造成顯示格式上的混亂？！Stewart~惡龍 2007年5月10日 (四) 02:03 (UTC)
這種方式在維基百科的內文中也不是罕見，但假如用作條目命名，便不符合命名常規了。另一方面，香港的文章出現「符拉迪沃斯托克」時，絕大部份（我不敢說全部）都像惡龍一樣必定在旁括著「海參崴」，否則很多讀者都不知道是指哪個城市，況且香港有很多文章仍然直接使用「海參崴」。這就是我堅持（至少在zh-hk）顯示為「海參崴」的原因。而且正如惡龍所說，香港更幾乎沒有見過「薩哈林島」一詞。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月10日 (四) 13:14 (UTC)
您沒有理解我的意思呢。zh-hk仍為海參崴，但zh-cn顯示為符拉迪沃斯托克（海參崴）。條目名不必改動，使用T模板。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月11日 (五) 00:54 (UTC)
原來如此。那麼我沒有特別意見。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月11日 (五) 09:04 (UTC)


官方譯名

大家注意這是俄羅斯駐華大使館官方網站的一則的新聞，符拉迪沃斯托克與北京開通直航，另外請注意左側是俄羅斯各大城市天氣預報，其中就有「符拉迪沃斯托克」這樣一個城市。這裏是俄羅斯駐華大使館提供的俄羅斯聯邦行政劃分，但遺憾的是沒有標明各州首府。這是俄羅斯新聞社主辦的俄羅斯新聞網（介紹，雖然是cn域名，但卻是貨真價實的俄國網站）提供的俄羅斯聯邦行政區劃，可以非常清楚地看到「25 濱海邊疆區 符拉迪沃斯托克 遠東區」的字樣 。很顯然，「符拉迪沃斯托克」是俄國政府制定官方中文名稱，而不僅僅是中華人民共和國政府的官方名稱。我想沒有什麼爭論的必要了吧，再要堅持「海參崴」只能理解為政治訴求了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

附錄搜索結果：

這是我覺得比較有代表性的兩個官方俄羅斯中文網的搜索結果，google搜索中文的能力比百度差太多，就不重複列舉了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

符拉迪沃斯托克是中國的正式名稱，我認為俄方是跟隨中方的稱呼。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 16:08 (UTC)

我認為您僅僅是猜測，無論它源自何處，「符拉迪沃斯托克」這個俄羅斯官方中文名稱基本是事實了。我倒覺得是中華人民共和國同蘇聯打交道時應其要求改稱「海參崴」為「符拉迪沃斯托克」的。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 16:24 (UTC)

又找到幾個相關的：尼古拉耶夫斯克、阿穆爾河畔共青城（這個可能不算）、斯塔諾夫山脈。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 23:17 (UTC)

  • 在下反對此理解，因為中俄建交，其國大使館用詞用中國大陸的不足為奇，並不代表其正式名稱。這亦無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先，悉須尊重。—孔明居士 2007年5月13日 (日) 15:19 (UTC)
  • 我也反對，意見同孔明居士。而且「目前的共識是將這些城市的名稱移動到俄文音譯」似乎是嚴重扭曲了目前的共識。看看上面的各人意見總結，也有不少人傾向使用中文名稱，不知何以得出俄文音譯是共識的結論？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月13日 (日) 15:36 (UTC)
  • 使用「海參崴」的要求主要來自大陸以外，我們現在應該已經可以做繁簡轉換的處理了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月14日 (一) 00:24 (UTC)
    • 使用T標籤的話，條目名稱是否應該移動？還是維持先到先得？--Jnlin（討論） 2007年5月14日 (一) 04:41 (UTC)
      • 移動歸移動，轉換歸追轉換，兩回事。應先解決命名問題，再討論轉換問題。孔明居士關於「無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先」的說法我不贊同，準確性，正確性，名從主人，這些問題是我們首先應該考慮的，先到先到這個君子協定不能做為擋箭牌用。如果不相信「符拉迪沃斯托克」是正式名稱的話，我想您寫信詢問俄羅斯大使館也是同樣結果。這幾天我也就此問題詢問了俄文維基人的看法（ru:Википедия:Форум/Иноязычный），其實俄國人對這邊情況也不很清楚，也沒好提出什麼要求。不過他們通過舉例子的方法委婉地表達了他們的看法。我覺得很有借鑑意義，說明事情並非是「無關B國人民感情，因為其國民不會使用A國語言」這樣簡單的。--lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)

If the name Vladivostok is the "official" prevalent name throughout the whole world including mainland China, I would strongly recommend using it. There are multiple examples and precedents in other wikis and countries: the Germans recognize that their former city is called Kaliningrad, the Russians recognize that our former cities are now in Kazakhstan and are called Astana, Aktau and Atyrau, although those places used to be 100% Russian and these new Kazakh names were simply made up 10 years ago. If a place is historically significant, I would create a separate article about the Chinese history of Vladivostok, and link to it from the top of the Vladivostok article. Anyhow, it is very nice of you to ask our opinion. — csman 20:27, 11 мая 2007 (UTC)

Well, for the sake of encyclopedic accuracy, I'm more inclined to suggest using the placename versions that are currently recognized worldwide, and in the contemporary official Chinese documents. Of course, the other versions, well known for the Chinese readers, must be mentioned in the beginning of the articles, and if there's a significant amount of materials about the history of these places when they were part of the Chinese territory and culture, such materials definitely deserve a special article. Once again, this is for the encyclopedic accuracy. As an additional example, the town that was founded by Russians as Yuryev / Юрьев in 1224 is now in Estonia, and bears the name Tartu / Тарту — this latter name is used in the Russian Wikipedia, although at times I read in Russian media Tartu (Yuryev). --BeautifulFlying 21:45, 11 мая 2007 (UTC)

我反對使用轉換標籤，至少簡體兩種名稱都應該可以使用，繁簡轉換隻是為了地區用詞差異造成閱讀困難，並不應該含有其他的意圖--百無一用是書生 (☎) 2007年5月15日 (二) 06:57 (UTC)
假如不使用轉換標籤，為顧及台港澳三地極少或甚少使用「符拉迪沃斯托克」一詞，應該繼續命名為「海參崴」了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月15日 (二) 13:28 (UTC)
(－)反對書生的意見。至少應該使用雙名法，完全忽視原名違背一切翻譯原則。要知道，在東北地區知道「海參崴」的反而是少數。而且情況是這樣：在港台地區，只有「海參崴」一種用法；在大陸，「符拉迪沃斯托克」是必須用的，「海參崴」不是必須有的，如果出現，也是在括號內。這已經完全滿足了轉換條件。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月16日 (三) 01:02 (UTC)
不是說已經達成共識，在不是不可調和的地區性差異問題上不使用區域性轉換了麽？-- polyhedron(古韻) 留言 2007年5月18日 (五) 16:04 (UTC)
這正是一個不可調和的。大陸出版物絕對沒有不寫符拉迪沃斯托克而只寫海參崴的，而且正如我所說，90年代後出生的一代確實有不知道海參崴一詞的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月19日 (六) 03:34 (UTC)
啊，看來我是老了。還停留在10年前的見聞里(這樣看來，我已經和90後產生代溝了....)--百無一用是書生 (☎) 2007年5月20日 (日) 15:03 (UTC)

關於新出非散文體外國私名

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

非散文體也就是說，不能或習慣上不允許逐字拆解。非漢字文化圈的人名、地名皆屬此類，它也包括某些其他事物的私名或部分私名（比如波士頓傾茶、加利略號探測器等）。

在漢字圈內，最初以封閉的現狀起見，爲避免讀者的隔膜皆採用以漢字轉寫的方式來表述這類私名。也在於當初翻譯家是極其稀缺的人才，譯者就等同於專家，他們完全有實力自作主張。但現今的情況與往昔有很大不同，識漢字者幾乎很少有不認得26箇拉丁字母的，因此首字母縮略詞可以以英語發音很順利地進入漢語，而對非漢字圈的外國私名也有了規模相當不小的支持者群體（我本人就是支持者之一）。雖然大陸有數種譯名規範存在，但所謂的規範並沒有一套簡單可行的字母對音表可供大眾學習掌握，所以對普通人來講，見到一個稍微陌生一點的西方人名仍然是手足無措。況且，同樣是在華語圈內，因南北方言迥異，分歧在所難免，而讀者也容易被譯名誤導。兼之譯者也沒有理由要求讀者在檢索詞條前先查閱譯名表。事實上以中文寫私名只是轉寫而並非翻譯。我想，這些不必要的障礙在WIKI中是應該儘量避免的。但現實是，有不可勝數的習慣「譯」名業已存在，而認識拉丁字母的人雖不在少數但會拼讀的卻還很有限。針對現狀，我有如下一些建議：

  1. 對以已有習慣譯法的私名遵照傳統以習慣的中文譯法命名詞條（先不論是何地的譯法）
  2. 對新出私名（比如影視劇和小說中的角色，新聞曝光率不高的一些當代學者專家），尚無統一譯法的，以原文（指採用拉丁字母者）或（拉丁字母轉寫）命名。
    1. 拉丁字母指廣義拉丁字母：如德文的ä 法文的 ê等，應照錄。
    2. 對其他字母文字的私名（如基立爾字母，希伯萊字母）應錄最通行的拉丁轉寫。道理很簡單，因為絕大多數識字的漢語母語者僅對拉丁字母比較熟悉。認識希臘字母的人當然也很不少，但拼讀就很成問題。拉丁字母是目前事實上(de facto)與中文最相容的一種字母。
  3. 盡可能附上習慣的（有先例，合時宜）或符合規範的（參照譯名表）中文轉寫，這樣對拼讀有困難的讀者也可以對名稱有一個形象的認識。
  4. 將來譯名趨於統一時，可重命名詞條或設立相應定向。

我再強調一下：我這些建議其主旨在於避免地域中心現象和方便讀者檢索。此外，個人認為中文WIKI也有責任引導漢語向更健康的方向發展。日文韓文對西文私名的轉寫都存在還原障礙，或許直錄拉丁拼寫正是解決外來私名的最佳途徑。

有女同車 2007年6月17日 (日) 07:55 (UTC)

關於中華民國國家機構的命名

最新留言：17 年前16則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年7月2日 (一) 07:52 (UTC)。

本人認為，宜將行政院、立法院等五院加上中華民國四個字，更合理。—冰封沙漠 2007年6月14日 (四) 10:11 (UTC)

未見得，人民代表大會也未加中華人民共和國，或者說也應該加？--Hawyih 2007年6月14日 (四) 10:52 (UTC)

如果有重名的，使用消歧義括弧應可解決？--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 12:03 (UTC)

人民代表大會好像只有中國有吧？--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:04 (UTC)
我支持沙漠提出的，我記得其他國家也有人民XX大會的，小心謹慎的好。另:媒體上的正式名稱，一直都是中華民國行政院吧。人民代表大會全稱 中華人民共和國XX(地域 全國/上海市等)人民代表大會，XX人大只是簡稱罷了，反正大家都明白。順便提一下，這種問題在新聞動態裏面很麻煩，比如達爾富爾，可以用達爾富爾問題，達爾富爾衝突，之前還可以加蘇丹二字，又是兩個變化寫法，其實大家都明白，因為寫新聞之前不可能細查每個條目的名稱，所以經常好多紅字，不夠智能化的事情還是沒辦法哪—我是火星の石榴 2007年6月14日 (四) 15:57 (UTC)
你注意從其他角度來看啊，行政院官方當然不會加中華民國啦，想加台灣嘛。另外，又不是不知道，大陸對台灣網絡基本是封鎖不能訪問的。—我是火星の石榴 2007年6月15日 (五) 04:51 (UTC)
其實把兩本憲法看一看就解決問題了。我剛才看了中華人民共和國憲法，裏面寫「中華人民共和國全國人民代表大會是最高國家權力機關。」，所以全國人大應該加中華人民共和國。--Hawyih 2007年6月15日 (五) 03:37 (UTC)
嚴格來說，人民代表大會是一種制度，「中華人民共和國全國人民代表大會」則是一個機構。而目前好像只有中國實行人民代表大會制度。因此如果內容不是很多而這完全可以等同。如果討論制度的內容和討論機構的內容都已經很多，則可以拆分--百無一用是書生 (☎) 2007年6月15日 (五) 08:50 (UTC)
行政院、立法院等五院是中華民國特有的（雖然其功能在別國家有不一樣名稱的機構），應該不太需要加。—Ellery 2007年6月16日 (六) 15:34 (UTC)
對於條目的命名，應該儘可能兼顧「獨一」和「簡潔」兩個原則，獨一是保證儘可能不與其他主題重複（儘可能避免消歧義），簡潔則是儘可能少加入定語（限制條件）。上面說的「行政院」和「人代會」如果沒有其他國家地區有，則可以不加前綴，「中華民國行政院」則可以作為重定向。如果有其他的「行政院」，則需要考慮「獨一」原則，把條目移動至「中華民國行政院」。-下一次登錄 2007年6月16日 (六) 21:02 (UTC)
其實如果細看官方網頁Meta裏面的標籤的話就會發現，全名是中華民國行政院(The Exective Yuan of the Republic of China)，因此基本上我支持條目本身使用全名。至於有沒有其他國家的政府組織有重名現象？請參見蘇格蘭行政院。—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月17日 (日) 04:50 (UTC)
象兄舉例出來了那就用全名吧。—Ellery 2007年6月19日 (二) 03:47 (UTC)

命名常規：括號的使用

最新留言：17 年前16則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年7月2日 (一) 07:53 (UTC)。

Wikipedia:命名常規：

括號的使用

想請問這個全形括號只當作重定向的規定，是什麼時候在哪裏討論的呢？討論頁似乎沒有存檔，而這跟使用全形標點的政策不符，因此想問問看。--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 12:02 (UTC)

消歧義用半角圓括號是技術限制的問題，至於條目名稱本身有括號時，全形括號只當作重定向，就不知道何時有這個規定的了，似乎以前討論過--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:07 (UTC)
我比較不贊成這個規定。我記得很清楚，上次討論時，只在「消歧義-位於末尾」使用空一格-半角括號上達成了協議。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月14日 (四) 13:15 (UTC)
這不是決定，而是暗渡陳倉，偷偷寫進方針頁的。--Hawyih 2007年6月14日 (四) 13:33 (UTC)
也許真在哪有這個決定，盡量不要用這樣負面的詞語比較好。另外，我已經留言詢問寫入的維基人。--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 14:07 (UTC)
在07年1月討論過，參見存檔。第一點是無異議的，但第二點仍有討論餘地。當時的考慮是將所有正式條目名稱的括號都統一作半形。請各位討論。--Gakmo (Talk) 2007年6月14日 (四) 16:27 (UTC)
我記得消歧異括號之所以要用半形的，是因為牽涉到某系統特殊功能（一時忘了是啥，似乎是種可以自動不顯示括號中文字的功能），言下之意，如果括號的存在是起因於事物原名中就有括號而非消歧異作用，為了避免在特殊功能啟動時不小心讓該顯示的字消失，所以反而應該使用全形括號不是嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月14日 (四) 21:05 (UTC)
參見Wikipedia:如何編輯頁面#連結中的第五條。—Isnow 2007年6月14日 (四) 22:12 (UTC)

[[Wikipedia:關於#其他|]]為什麼這個會不顯示呢？野豬這個就顯示但是括號卻沒了。—Mukdener 2007年6月15日 (五) 02:43 (UTC)

後者是正常的，系統自動辨識半角括號作為消歧後綴，並用subst:類似的方式將沒有消歧後綴的名稱寫入管道符後。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

我這裏堅決反對條目名稱本身用半角括號，除了消歧義本身涉及系統技術實現需半角這一規定外，其它都應是中文政策為基礎，也就是說應以全形為準。這裏追求半角形式的統一沒有任何意義。同時，一個方針的修改應當依照已有的程序來進行，不應輕率更改。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

上次是我帶起這個討論的，但我本人對兩種選擇持開放態度，歡迎各位發表意見以達致共識，統一在非消歧義條目名稱選用的括號類型（而另一種括號仍須建立以作重定向）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月15日 (五) 08:01 (UTC)
同意自由主義者的意見，希望除消歧義外都用全括號。另外，對於方針頁面內容的根本改動，應該參照Wikipedia talk:共識，對每次修改提供討論存檔。-下一次登錄 2007年6月16日 (六) 00:21 (UTC)
除消歧義外，可能還會有一些用半角的情況，比如數理化公式等。但中文政策本身應當肯定下來，全形括號必須做為優先考量的因素。— fdcn  talk  2007年6月16日17:52 (UTC+8 6月17日01:52)
我也希望除消歧義外都用全形括號，但半形括號可重定向。--Jnlin（討論） 2007年6月16日 (六) 11:45 (UTC)

根據以上討論，常規修訂建議如下：（僅第二點有變）

括號的使用

請各位討論及完善。--Gakmo (Talk) 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)

或許對於數學公式可訂定特例？--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 04:42 (UTC)
我個人傾向於在Wikipedia:格式手冊中專門規定半角的應用情況，畢竟用半角的情況極少。這樣本條的規定可以簡化為「除了Wikipedia:格式手冊另有說明，條目名稱本身有括號時，使用全形括號……」，保持一定的靈活，同時又確立了全形為主。— fdcn  talk  2007年6月19日14:37 (UTC+8 6月19日22:37)
Fdcn兄的意思是否如下？將命名常規中「括號的使用」一段改為「除了Wikipedia:格式手冊另有說明，條目名稱本身有括號時，使用全形括號。」，然後在格式手冊中加入

消歧義條目名稱使用半角圓括號「(」「)」，括號前有一個半角空格。如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。否則，除數學公式……外，條目名稱的括號使用全形括號，而半角括號只用在重定向條目名。如：電視廣播(國際)有限公司是電視廣播（國際）有限公司的重定向。

--Gakmo (Talk) 2007年6月20日 (三) 18:41 (UTC)

馬匹的命名

最新留言：17 年前3則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：--Ellery 2007年7月7日 (六) 14:25 (UTC)。

當一些馬匹的名字與一些事物名稱相同時，在維基上一般的做法是加消歧義，如：雪茄 (馬)，但是還有xx (馬匹)和xx (馬名)兩種叫法，應該用哪一種比較好？Stewart~惡龍 2007年6月28日 (四) 03:14 (UTC)

根據Wikipedia:消歧義：

如果可以選擇利用一般性總稱或所屬範疇來消歧義，我們應該用較簡單的一個。 例：用九龍塘站 (東鐵)而不用九龍塘站 (九廣東鐵)

因此應該選用雪茄 (馬)這種方式。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月28日 (四) 04:32 (UTC)

簡繁轉換問題-華僑名稱

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

我想提交一條關於國外地名的方針，請問應該如何開始。初步討論在Wikipedia:互助客棧/方針#簡繁轉換問題-華僑名稱。--Voidvector 2007年8月14日 (二) 04:57 (UTC)

關於攝影產品或其他消費電子產品、車子的商標或術語命名

最新留言：17 年前2則留言1個人參與討論

關於攝影產品或其他消費電子產品、車子的商標命名，我想提出一個看法，希望成為方針，也因為未來可能會一直出現這樣的事情。

建議以英文拉丁字母，也就是商標原名作為條目名稱，而不是音譯漢語或意譯漢語作為在本百科頁面的條目名稱。理由是一般在討論相關物品的時候多半是直呼其原商標，也就是拉丁字母。

我列舉一些例子：

  • Nikkor，鏡頭品牌
    可能音譯尼克爾，但是一般討論涉及這個議題的人不會唸成尼克爾。
  • EasyShare，消費電子產品功能品牌
    可能意譯輕鬆分享，但是一般討論涉及這個議題的人不會唸成輕鬆分享。
  • Super CCD，消費電子產品技術，也是商標
    一般討論有唸做超級CCD，可能意譯超級電荷耦合元件（當然一般討論不會唸！），但是作為正式的條目名稱，其專利商標SuperCCD我認為是最適合的。而常用的超級CCD則註明在Super CCD條目中
  • 補充：如果是Super CCD technology
    我便覺得可以SuperCCD技術來建立。

所以我希望以後涉及這一類，尤其已經是國際間通用商標的，一概都用原文命名創立條目，即使有常用的中文說法，也可棄之不用，遵照通行商標。其次也可減少這類條目很多難以找到對應中文，在新建條目時的麻煩，更其次是為了整齊。

例外：

參見其他已存在的條目：

--尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

以及其他意見……

面對一些產品而我們給它做了百科頁，該怎麼命名？以下面這例子來看：

  • 尼康D40
    有人指這是現存方針的表現。
  • Nikon D40
    但其實我個人比較喜歡這個。

我喜歡後者的理由很簡單，好編寫，唸起來也不饒口。再看看： 

這是Nikon D40。
這是尼康D40。

如果用尼康為名掛在前面反而奇怪： 

這是尼康的D40

感覺就好多了。尼康比較適合出現在描述該公司本身，這是我的看法，我認為類似的條目應該都以〔英文商標〕加上〔原始型號〕。

另一個例子也體現出，在中文維基百科不得不面對的繁簡轉換：

  • 大眾輝騰（Volkswagen Phaeton）
    查閱各種繁簡轉換，可發現在臺灣的環境是不給這車子取漢名的，我也幾乎確定，在臺灣如果是進口車是不會取中文名的。

我的看法是：沒必要給某些車子型號取中文的條目名，可直接以生產設計國的名稱建立條目，如果發現各地常用名再以手工轉換。

雖然我們是中文維基百科，但我們應可接受此等商標直接命名，沒必要幫這類條目都建立中文名。

然而漢語環境畢竟是有特殊點，各個語言的維基百科也有其特殊點，像是諾基亞這條目吧（我不排斥以Nokia命名，畢竟這也是通行商標，但是條目在說該公司機構時諾基亞似乎也不壞）諾基亞在英文是en:Nokia，在俄文是ru:Nokia。然後見到諾基亞地名在英文是en:Nokia, Finland，在俄文是ru:Нокиа。可見到俄文維基百科對待商標是使用本文而不轉成對應的西理爾字母。

而跟中文維基百科類似，將Nokia翻譯過的主要見到ko:노키아、ja:ノキア、ar:نوكيا等等…… --尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

條目命名該積非成是嗎？

最新留言：17 年前27則留言11個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/方針 Template:RFC error

請問條目的命名是以正確性還是常用性為優先？有些事物在書面上經常使用不正確的寫法（例如同音字），正確的寫法反而少用，這種情況應該不算同物異名。維基是一部百科全書，個人認為百科全書應該有一定的正確性，如果常用的名稱不正確，條目也應以正確名稱命名，把常用名重定向--Ws227 2007年8月13日 (一) 16:39 (UTC)

補充，這些情況常見於食品類條目，尤其是方言正字與同音假借的問題，該用少用的正字還是同音常用字？像仁稔條目（抱歉打不出正字），我同意現在以正字做條目名的做法，雖然正字不是人人打得出來，但個人認為正確性比常用性更重要，只需在內文開頭表示其他常用寫法就容易搜尋得到--Ws227 2007年8月14日 (二) 06:01 (UTC)
我支持「正確性」優先。知識傳播有「教化」的作用，也應該以此為己任。-- 百楽兎 2007年8月14日 (二) 16:17 (UTC)
當然不能積非成是。意見同Πrate兄。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月24日 (五) 14:50 (UTC)
如果某個寫法錯誤的名稱被沿用超過70年，知名度超越了正確的寫法，而正確寫法仍然有不少人知道，只是少用，那該用哪個名稱作為條目名稱？--Ws227 2007年9月5日 (三) 09:13 (UTC)
個人比較支持「正確性」優先。—J.Wong 2007年9月7日 (五) 09:49 (UTC)
支持以「正確性」為優先。維基其中一點令人質疑及逅病的地方就是維繫條目的正確性，而且眾多參考書、字典、百科全書等皆以正確為重要，為何維基可以成為例外？
維基有方針是命名是應考慮「讀者會用什麼名稱搜索條目」，故應用最常用的名稱Wikipedia:命名常規#使用事物的常用名稱。—水水 2007年9月10日 (一) 23:12 (UTC)

是時候擬定更仔細的方針了

很同意前面幾位的發言。

我舉個例，大家看看是不是正是大家想說的情況：「瑜伽」一詞早在代唐已被譯出，沿用至今，有書《瑜伽師地論》可證，但今臺灣省多用「瑜珈」，如果維基條目裏廢「瑜伽」而用「瑜珈」，大家又怎麼看？

其實Ws227提出的問題叫從眾效應，是個訴諸群眾的非形式謬誤，而在維基裏，這裏情況很普遍，而正因為誤者眾，誰敢「匡謬正俗」，必會遇上奇大的阻力（可參「Talk:拂曉」即知 ^^"）

「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」，大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裏「Google上的偏見」一欄。奇妙的是，維基方針雖早有指引，但被高度漠視，大家還是一窩蜂地以搜尋引擎上的偏見盲流壓倒攷證、書證、論證和邏輯... -_-

我建議把以下幾點列入維基方針：

  1. 如非新詞，而是古有的詞，以攷證、書證為準。
  2. 有學統來源的詞彙，如有超過一個譯法的書證，則以該學統內部的典籍的用法優先，而不以坊間慣用的優先，如上面提到的《瑜伽師地論》一例
  3. 如有該詞彙來源的學統本身也有幾種譯法，這時候，才以該學統內部的幾個譯法中最常用、影響最廣的那個的優先。
  4. 維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤（可參「Category:邏輯謬論」）（例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤）。

大家覺得上面四點哪一項有可商榷的地方的話，不妨湧躍討論 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:24 (UTC)

我們在這裏討論之餘，Talk:拂曉那邊的討論已遭遇到編輯歷史被清除的刪除改動了，為甚麼文明友善的討論總是會遇到傷害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:41 (UTC)
同意，這不是個譯名的問題，而是概念內容混同了的問題 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:28 (UTC)

請問如何定義正確性？學術正確和政治正確是兩個完全不同的概念。希望大家不要混為一談。—小山 2007年9月6日 (四) 09:59 (UTC)

我建議把上面列出的四點加入命名指引裏。
此外，維基是為學術服務而不是為政治服務的，我認為學術正確更重要，不知大家認為如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:19 (UTC)
請定義「學統」，謝謝。—小山 2007年9月6日 (四) 10:37 (UTC)
以前述的「瑜伽」為例，瑜伽是出自古印度的修行方法，早在唐代，玄奘赴印度那爛陀寺學法，之後並留校任教凡十多年，取經回國後又從事寫作、譯經多年，《瑜伽師地論》是那時的作品。今臺灣省廣範起起「瑜珈」這譯名取代「瑜伽」來指稱一套有着相同來源的運動修行模式，即屬此例—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:45 (UTC)
我個人贊成用「瑜伽」。只是希望能對「學統」一詞進行清晰的定義，否則我不能贊成將上面4條作為維基方針。—小山 2007年9月6日 (四) 10:55 (UTC)
小山君所言甚是，其實細想後，小弟也覺得行文指涉的地方有不夠清晰的地方，國家語委《現代漢語詞典》也沒有「學統」一詞。不過小弟上面四點只是在初草並徵詢意見階段，希望大家可以集思廣益，把條文修正至完滿:)
如果改為「學派」或「社群」，大家以為如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:37 (UTC)
我主張的排序原則是，學術觀點高於政治觀點高於流行觀點。排序：1.字/詞典；2.實體百科全書/多篇論文的考證;3.典籍的直接引用;4.官方用法;5.坊間的用法。將典籍放在第三，因為考慮到可能會出現斷章取義的情況。—小山 2007年9月6日 (四) 12:34 (UTC)
小山君的排序自有其理，不過我有一次這樣的經驗──事緣我發覺臺灣省教育部的國語辭典出現「瑜伽」和「瑜珈」混用的情況，去函通知他們，他們先回覆我說要先等等，他們在查證中。
到第二次他們收到的覆函時，他們說先前要讓我等，是因為他們得先翻典藏，找書證，後來他們看過了《瑜伽師地論》的實體文本，看過真的是用「伽」，就答應修改了。
這說明了，我們以字／詞典作第一優先，但是當字／詞典有誤時，他們也是參考古本典籍的。
事實上，實體百科全書/多篇論文的考證，有時會比小型的字／詞典更嚴謹，不過他們全都可以列入「工具書」這個大類內。—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:49 (UTC)
哈哈哈哈，原來如此。傳出去都是一個笑話。我將字/詞典的放在第一位是因為通常字/詞典的修編都是極為嚴謹的。我知道牛津大辭典的每一次修改都要經過極為嚴密的論證。台灣出現這種情況，我作為一個門外漢都有些懷疑其學術界的嚴謹程度。但我認為大部分的字/詞典還是相當準確地，只是需要將幾個來源相比較，一家之言往往不能全面。—小山 2007年9月6日 (四) 13:50 (UTC)
  • 字／詞典其實未必那麼準確，有時字／詞典會把一些近人的普遍錯誤用法也記錄了，另外就是一些中文固有的詞彙，某些詞彙同音假借的寫法較為常用，正寫反而少用，而兩者並不是兩個不同的名稱，只是同一名稱正寫與俗寫的差異（有時包含語音訛變和方言音與普通話的不同而出現另一種以非完全同音字假借的寫法），應該用哪種寫法？--Ws227 2007年9月7日 (五) 08:37 (UTC)
有時，語源有其合乎邏輯、歷史的道理，我們當可從變化遷流之跡找到哪一個比較合情理、合邏輯（像樓下『輻射』一例）。
因此，前面我也建議『維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤（可參「Category:邏輯謬論」）（例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤）』—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 10:32 (UTC)

輻射還是幅射

有的時候，這種誤會也可能是使用者並不知道的。我自己被指出來的經驗有直昇機還是直升機，輻射還是幅射（電磁波上），真的去搜尋一下之後會發現我也不敢講哪個是正確的。所以，必要的查證然後使用正確的字詞是有必要的。—cobrachen 2007年9月6日 (四) 11:43 (UTC)
「輻」最初指車輪的輪輻，「輻射」一詞之所以用「輻」，就是指輻射的擴散方向就像車的輪輻一樣，這是「輻射」的語源。
「幅射」的語源未知，如能賜告，方能作個比較^^"
不過我相信「幅射」的出現，正是「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」的原因，「Wikipedia:搜尋器測試」裏有「Google上的偏見」一欄的原因了^^"—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:29 (UTC)
插話一下，請不要將個人對某一兩位管理員的觀感也帶到討論中來，這樣不是取得共識的好方式。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 12:47 (UTC)
我也認為這樣有點快踩到不要人身攻擊的紅線。 --笨笨的小B | 20巷 2007年9月6日 (四) 12:48 (UTC)
白翎君的不幸遭遇，小弟也有所聞，深表同情，其實小弟遇上的情況也不比白翎君好了多少，所以，才急忙來到這裏跟大家一起研討應付辦法^^"
吐吐苦水是人之常情，不過，誠如妙詩人君說的，這樣不利更快達到共識，可能只會給了機會讓胡來的人更胡來呢。我們這邊廂在這裏討論，那邊廂「Talk:拂曉」的戰線已遭遇到編輯歷史被清除的刪除改動了，「Talk:撒但」那邊要不是小山君的理據夠強，人家差點已經動手連條目的標題都改了...文明友善的討論總是難免會遭遇傷害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:57 (UTC)

日本軍艦的命名

最新留言：17 年前15則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 14:31 (UTC)。

延續Wikipedia:互助客棧/方針#當管理員不在意方針，也不尋求共識的時候下的某個話題－日本軍艦的命名方式。目前可能較有爭議的是下列條目的命名：

上述條目現在皆為左側的命名，但這是日文維基的慣用命名法；右側的名稱為被移動之前的命名。不知道大家對於這些條目的命名方式有無建議？—汪汪 2007年9月9日 (日) 06:55 (UTC)

簡單地說，爭執點應該是在於一方要加「號」，一方不要吧？-- 百楽兎 2007年9月9日 (日) 09:15 (UTC)
支持右邊；不過大陸這邊常用的是「大和號戰列艦」。其實按英語直譯，還真是日語的「戰艦」貼切；但漢語的習慣似乎是lines of battleship留傳下來的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 12:53 (UTC)
上面的兩種方式並不在於要不要加上號。而是，為什麼中文已經有常用的命名型態，這些日本軍艦卻特別要去配合日文版？當然，有必要的時候在條目內說明是常見的，加上一些日文或者是他國文字也是常態，但是在命名上連日文版的規矩都要拿進來，為什麼呢？這並非日本特有的文化的產品，而是全世界許多國家都有的東西，基於原有的方針去命名應該是比較容易讓大多數人參考的方式，而不是各唱各的調。—cobrachen 2007年9月9日 (日) 13:53 (UTC)
我支持右邊的命名。在台灣我尚未看到有人用左邊的方式來指稱該事物，然而右邊的說法卻很常見。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 14:21 (UTC)
我也覺得應該採用中文慣用的型式。懂日文最大的壞處是在名稱處理上常常不自覺地跟着日本人走，包括我也是（笑）<===這個（笑）也是。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 02:46 (UTC)
支持右邊的格式，儘量少用消歧義。—Isnow 2007年9月10日 (一) 08:46 (UTC)
我倒覺得應該區別每個國家的船艦名稱。譬如「USS Ranger」我個人傾向於翻譯成「美國海軍遊騎兵號」，「HMS Enterprise」我個人傾向翻譯成「皇家海軍進取號」（企業號、勇進號皆可，Enterprise的翻譯很亂來的）。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年9月11日 (二) 04:20 (UTC)
這個命名方式以前討論過，後來對於格式沒有取得共識，所以目前維持原本就有的常見型態。如果有進一步的共識也不錯。但是要考慮到轉手的軍艦的命名。—cobrachen 2007年9月11日 (二) 13:48 (UTC)
以我就目前上面的意見看來，現在絕大多數人贊同使用右側的命名方式「ＸＸ號ＯＯ號艦」，此外菲菇也新出的提議「大日本帝國海軍ＸＸ號」；倒是還沒有對左側的命名認同的；這樣看來，是有機會取得共識的。—汪汪 2007年9月12日 (三) 01:28 (UTC)
Cobrachen兄，我記得上次就命名方式的討論還是取得一定程度的共識的，不過這個問題似乎與本討論無關。日語維基所以用這種命名方式據我的推測可能和日本人給船隻命名喜歡用一些日語常用詞有關，而似乎一般日本人單獨稱呼某艘船的時候又不加個號字，所以他們條目名要用括號的形式。而對於中文給船名後面加個號字乃是常態，其語法功能類似於量詞。宮本的問題主要到不是命名（其實象他那樣命名到也無不妥），而是行文。中文絕少稱船名後面不加個號字（現代）或艦字（古代）的，但是看宮本編輯的條目里幾乎統統沒有，十分不符合漢語習慣。他似乎很熱衷使用日式文法，甚至在毫無必要的情況下使用日文，已經沒救兒了。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 05:21 (UTC)
轉了手的軍艦在英文維基有一個例子可供參考：en:HMS_Enterprise_(1705)和en:French_frigate_L'Entreprise是同一艘船。當然，也僅供參考。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年9月12日 (三) 10:45 (UTC)

已移動為右側之命名。—汪汪 2007年9月17日 (一) 01:57 (UTC)

條目命名(標題命名)

最新留言：17 年前5則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 14:37 (UTC)。

問：

請問要是作者名字現在沒有統一的中文版本或有兩種版本以上，我該如何來命名?雖維基可重命名頁面（移動頁面）.重定向。我要如何命名才比較好，請給點建議—龜有 2007年9月13日 (四) 18:55 (UTC)

以最常出現的版本為主，雖然有方針不建議用「Google測試法」，但遇此情形仍建議打入Google看何者較多搜尋結果。—Ellery 2007年9月16日 (日) 06:05 (UTC)
感謝Ellery指點。再請教，要是書的作者群在圈內多用原文來稱呼，當中又有亦不能拆解和製漢字；自翻過來中文名字感覺都怪怪的，中文的稱呼與用字怎麼用感覺都不對，要是用原文名來當條目，好像又違反維基條目命名常規，這下可把我難倒了。—龜有 2007年9月19日 (四) 01:19 (UTC)
若真的找不到合適譯名便以原名創建條目吧，其他維基人會幫忙考慮問題的。（因為沒有譯名或爭議而以原文存在的條目還是有的，像いとうのいぢ）—RalfX（議） 2007年9月19日 (三) 06:31 (UTC)

又是命名

最新留言：17 年前19則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 15:03 (UTC)。

這次要感謝維友Samuel Curtis的提醒，他提到了三藩市地名的字源，美國這種西班牙語人名字源的地方不止一個。一查之下果然又有問題：

除了聖弗朗西斯科第二出名的恐怕就是聖迭戈了，結果這個條目的命名叫聖地牙哥 (美國加州)，大概是港台譯名（待查），問題不大，問題是我又找到一個消歧義聖地亞哥，到這就開始亂了，這個譯名最出名的城市應該是智利首都聖地亞哥 (智利)，可是聖地亞哥和聖迭戈的西班牙語字源完全不同，怎麼給攪到一起消歧義了？簡單說：

  • 聖迭戈是西語San Diego的譯名（台譯為何？港譯為何？）
  • 聖地亞哥是西語Santiago的譯名（台譯為何？港譯為何？）

這兩個名字各對應一系列城市，結果現在搞得亂七八糟（要不怎麼說地名學是學問，華僑地名參考價值有限呢。）如果按照中國大陸譯名是很好梳理的，但是恐怕又會有海外（比照奧運聖火境外城市模式）維友說我「高舉」地名學搞普通話本位主義，所以請各地維友分別為San Diego和Santiago找出在當地的正式譯名，以便統一處理。（發個小牢騷，我有時候感覺政府強權未必不是好事，對於有些不學無術之徒，給他自由除了添亂還有何用？）— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:07 (UTC)

香港用法和內地相同，最少傳媒如是。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:26 (UTC)
又按：兩個名在西班牙文是指不同的聖人。Santiago說的是聖雅各伯；San Diego說的是en:Didicus of Alcala。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:29 (UTC)
謝謝補充。— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:38 (UTC)

對了，剛剛想道，迭戈是個常見的西語人名，比如馬勒當拿，譯作地牙哥怎麼能體現出相關人名地名的語源特點？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 01:33 (UTC)

建議這種問題還是謹守「使用最廣為使用的命名」原則來作為條目命名的選擇參考，不要想在短短一個條目名稱上就表達出像是地名的歷史背景或是語源這類複雜的問題，這應該是適合在條目內文中說明的事情。別忘了，當初之所以會制訂「最廣為使用的命名」而非「最正確的命名」之原則，起因於百科書籍的搜尋檢索功能考量，而不是考證歷史背景的考量。還有，只要有搞混的可能，縱使在某些地區的譯名並沒有真的完全重複，還是可以建立消歧異頁予以釐清的。根據過去的經驗，我發現中文版在消歧異頁的利用上，與其他語版有點不同，因為中文常發生起因於地區用語差異所造成的消歧異問題（例如，某A物的中國大陸譯名，與B物的台灣譯名正好重名，但實際上A與B本身在中國大陸與台灣各自的用語環境中並沒有重名這類的特殊現象）。PS.上述兩個城市在台灣這頭都翻譯為『聖地牙哥』—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月10日 (一) 01:52 (UTC)
象兄，我不確定我們說的是否一個問題，最該消歧義的本來是聖地牙哥，結果卻給聖地亞哥消歧義。以前突尼斯的消歧義不知你還記得不，台灣譯名還真怪，同一語源的地名給譯出兩個名字，不同語源的名字卻偏偏都叫聖地牙哥，有趣有趣。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 05:22 (UTC)
我認為你對那消歧異頁的修改法並不恰當。事實上，縱使是英文版，對於名字相近有搞混可能的名詞，縱然不是完全一樣，也都是會放在一起消歧異（參考en:HMS_Enterprise這條，仔細看就會發現Enterprize與Enterprise兩個不同拼法的字是放在一起消歧異），言下之意，不論是聖地牙哥、聖地亞哥或甚至剩地芽戈，只要對於不很熟悉正確譯名的讀者來說有可能搞混的字，都應該用重定向的方式導引到同一頁面消歧異，這樣讀者不小心『迷路』的機會才不會太大。這是百科全書的搜尋輔助考量，不是用來玩啥命名學考證的。至於您想要凸顯中國大陸的譯名規範有多優秀一事，因為這種事太見仁見智，對於我來說，台灣譯名規則的有趣程度，其實跟大陸譯名的選字癟扭程度是不相上下的一件事，所以我就不與置評了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月10日 (一) 09:13 (UTC)
象兄，我雖不完全同意相近的名詞消歧義的觀點，但是認為在有些情況下可以這樣做，而聖地亞哥看來屬於這種情況。你也把我想得太小家子氣了，我考證地名源頭為的是還地名以本來面目，此乃秉承近世小學之學術傳統。至於炫耀大陸譯名多規範，我也很抱歉，那不過是其副作用之一罷了，當把譯名的原原本本都弄清楚之後，孰優孰劣自己就顯出來了。中國大陸重視譯名的規範和源流，這是中國學者一貫的學術傳統，卻不是政府強迫得來的。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 19:14 (UTC)
你說的政府強權並不及於他所統治以外的地區，何況你說的政府還不准他的人民上這裏，你卻要在這裏硬扣他所訂的標準？還說他人是不學無術之徒？聖地牙哥這譯名有多久歷史了你先去查查再說吧。聖地牙哥在港澳也通，例如香港九龍的San Diego Hotel 之中文名稱即為聖地牙哥酒店，澳門的Pousada de São Tiago之中文名稱即為聖地牙哥古堡酒店。事實上這譯名就是粵語系的人先用的。再用Google搜尋該強權政府相關網頁(site:.gov.cn)，聖地牙哥與聖迭戈的結果是5230:4190。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 03:35 (UTC)
  • San Diego：聖迭戈、聖地牙哥
  • Santiago：聖地亞哥、聖地牙哥

是不是這樣？另外拜託marcushsu大哥舉例子也請用地名舉例，San Diego Hotel的中文名它就是叫阿貓阿狗也不能算錯，再說all your base are belong to us或者踢牙老奶奶這樣錯譯或誤譯的例子還少啊？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 04:19 (UTC)

從來只聽過聖地亞哥，美國加州那個也是(我知道加州也有的)，沒聽過牙哥。—我是火星の石榴 2007年9月10日 (一) 06:55 (UTC)

回Marcus Hsu：這是因為有很多地方都可被稱為「聖地牙哥」（包括聖地亞哥、聖迭戈），而叫聖迭戈的主要城市基本只有加州的San Diego。—Quarty 2007年9月10日 (一) 07:06 (UTC)
據我記憶，香港的慣例是San Diego叫「聖地牙哥」，Santiago叫「聖地亞哥」。前者歷史尤久，在加州譯名統一（若見「聖迭戈」，不是中領館便一定是外來新聞或印刷品），後者「亞哥」應是因避免跟前者混淆，好像陜西加個a一樣。—HkCaGu
這位未具名的朋友已經快把答案說得差不多了。至於Mukdener你覺得我的例子舉得不好，我承認，所以還請你自己去找答案，但是請不要再把中華人民共和國的標準拿出來，把大中國主義心態拿出來，認為其他人或其他地區的作法就是有問題，那對這話題的討論沒有鞤助。事實我上我對採用哪種譯名都樂觀其成，因為每種譯法都有其歷史背景，搞懂其背景什麼事都看得開。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 16:39 (UTC)
不要拿歷史背景搪塞我，當你考察地名詞源的時候就會發現，你所謂的歷史背景多數是對地名的一知半解、生硬翻譯，而這些積非成是竟然也能堂而皇之的和經過嚴格考證的知識並列，甚至不加以說明，我謂之為「吃豆腐」。維基百科就算收錄也要指出其中的謬誤，這才是百科全書應有之義。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 18:49 (UTC)
不好意思，那些地名的各種譯名都不是我發明的，何來一知半解，生硬翻譯之說？我上面已經舉過例子，連中國政府網頁上都不見得使用聖迭戈這個標準譯名。聖弗朗西斯科的經驗你還沒學夠？連中國駐SF的官方機構都不用這官方譯名，而使用當地華僑習用的譯名，只有你還是打着中國標準硬要全世界的中文使用者跟着你喊。你要搞清楚，現在世界上很多地名的發音都不是按照當今普通話的標準來音譯，那些譯名開始流行的時候，不要說是普通話，連海外沒幾個說北京官話的。若按普通話標準，New York也不會叫紐約，France也不會叫法蘭西。從聖弗朗西斯科開始到這條目，在討論時你又有拿出什麼經過嚴格考證的知識？你只不過從頭到尾就說那是中國官方的標準譯名，然後語帶諷刺嘲笑港澳台用的翻譯罷了。我說話已經夠保留了，所以你說我要用歷史背景搪塞你那我也沒辦法。話不投機三句多，我本來對這條目要採取哪種版本譯名沒有意見，現在氣氛僵了，我就到此打住。道理通不通自有人公斷，也不是你我說了算。— Marcus Hsu  talk  2007年9月11日 (二) 04:23 (UTC)
抱歉上面忘記簽名，今已補上。馬可兄你已說了少許我還沒空在樓上「華僑」段落解釋的歷史問題。（詳情稍待！）HkCaGu 2007年9月10日 (一) 17:21 (UTC)

各位老兄阿... 連個譯名也能吵得那麼厲害... wiki又不是沒有不給你地方寫字... 又沒有人規定一個條目只能有一個名字... 加個disambiguation... 再加個幾個括號不就好了嗎... 中文因為不是音標文字, 所以狗屁不通的翻譯幾千年來真不少, 絕對跟共產黨一點關係都沒有...不要因為討厭共產黨就把什麼都怪在共產黨身上... Sariputra 老哥翻成 "舍利弗" "舍利' "舍利子' "身子" "鶖鷺子" "舍利" "秋露子" 等... 雞籠/基隆 台窩灣/台灣, 這些難道也能怪到共產黨嗎, 還有澎湖翻成pescadores, 還我一直以為pescadores是指釣魚台...

大不了就直接用拉丁字母做主頁名, 然後把各種翻譯都redirect到拉丁字母頁名去... Philosophy.dude 2007年9月14日 (五) 00:39 (UTC)

颱風條目命名

最新留言：17 年前14則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年10月1日 (一) 00:46 (UTC)。

我正着手把各西北太平洋熱帶氣旋條目移動至[[【风暴级别】【风暴名称】 (【国际编号】)]]這樣的樣式，例如颱風韋帕 (0712)、強烈熱帶風暴碧利斯 (0604)，以減少歧義。但在處理納莉颱風條目時遇到問題：一來我不可以把它移動到颱風百合 (0116)，因為要「尊重原作者」的譯名「納莉」；二來移動到納莉颱風 (0116)、中度颱風納莉 (0116)或颱風納莉 (0116)也不妥，因為台灣不是世界氣象組織成員，中央氣象局的颱風名字譯名與國際編號格格不入。解決方案有幾個：

  1. 使用中國大陸和港澳的譯名，把納莉颱風移動至颱風百合 (0116)；
  2. 移動至納莉颱風 (2001年)、中度颱風納莉 (2001年)或颱風納莉 (2001年)。
  3. 使用台灣譯名加國際編號（強烈不建議），移動至納莉颱風 (0116)、中度颱風納莉 (0116)或颱風納莉 (0116)；
  4. 請賜教。

個人認為方案1或2比較適合。1可保持條目名稱的一致性，2則可「尊重原作者」。希望這次討論達成的共識，可成為日後同類條目命名的準則。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:04 (UTC)

    • 贊成1，同時我建議建立者在使用中國大陸及港澳的譯名之際，也能幫忙重定向到台灣的名稱。更重要的是，由於各地對颱風的分級方式不同，所以不僅是譯名而已，連是叫做「颱風」還是「熱帶風暴」都大異其趣（台灣的輕度颱風，香港是熱帶風暴），所以冒昧請求颱風的條目是不是有人能幫忙放A標籤、T標籤，因為目前颱風的條目多是香港朋友貢獻，但用詞我們實在看不習慣，甚至是看不懂。我想大陸朋友創建的颱風韋帕 (0712)、台灣創建的韋恩颱風，其他地區的朋友應該也會有同樣的感受，這部分應該也有統一的必要，使用A標籤、T標籤或許是個可行的解決方法。未命名 2007年9月19日 (三) 11:27 (UTC)
國際編號是日本氣象廳給的編號，首兩個數字是年份，後兩個數字是該熱帶氣旋在當年出現的次序。現在新命名的熱帶氣旋全部都有歧義，一些以前的名字也將會有歧義（除非該熱帶氣旋被除名），因為命名表是循環使用的。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:59 (UTC)
  • 以2001年太平洋颱風季為例，一年大約使用30個颱風名字，颱風#颱風的命名及編號中大約有120個名字，即一個名字一般不會在一年中重複，建議使用年份作為消歧義
  • 並不是每個颱風都重要到需要寫一個條目，在出現歧義時再使用消歧義格式命名也不遲
—Isnow 2007年9月19日 (三) 12:16 (UTC)
意見大致同Isnow。以一般編者和讀者對颱風的了解程度，以年份消歧義顯得較自然和方便。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 12:32 (UTC)
我對用什麼消歧義沒意見。—Quarty 2007年9月19日 (三) 13:18 (UTC)
  • (！)意見：今天我發現了大量颱風條目的移動。我支持以年份作為消歧義，並且如果沒有同名的條目就不需要消歧義，畢竟只有造成大規模破壞的颱風才值得寫一個條目。颱風編號可以在條目的信息框中體現。—木木 2007年9月19日 (三) 19:20 (UTC)
  • (！)意見：支持以年份為消歧義。編號因不只一套，較難處理。-✉Hello World! 2007年9月20日 (四) 07:50 (UTC)
  • (！)意見：會造成重大傷亡的颱風，依慣例其颱風名稱，就會自未來颱風的命名候補名單中排除。所以用年份消歧義，然後根據不同地區的颱風命名作重定向，應該就可以了。—P1ayer 2007年9月20日 (四) 08:11 (UTC)
  • (！)意見：想提醒主事者，在移動功能有個警告－對於一個經常被訪問的頁面而言這可能是一個重大與唐突的更改；請在行動前先了解其所可能帶來的後果。 ，我建議主事者先於相關討論頁取得共識後再移動。--winertai 2007年9月20日 (四) 13:40 (UTC)

提議命名常規加入公司行號項目

最新留言：17 年前25則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年10月8日 (一) 01:11 (UTC)。

en:Wikipedia:Naming_conventions#Companies

公司行號

慣例：一般情況下條目名稱不附加公司的法律狀態（股份有限公司，有限公司），像是微軟與沃爾瑪。請注意「公司」「國際」「集團」「工業」與任何類似字尾都不是法律狀態，當商務往來時才需要完整敘述。

若有消歧義的需要，可以考慮加上「公司」做出區別，例如：大同公司、電視廣播有限公司、Key (公司)。參見：Wikipedia:格式手冊 (商標)。

大致簡略翻譯，保留對中文有用的部分，還請幫忙修飾。—RalfX（議） 2007年9月8日 (六) 09:02 (UTC)

(＋)支持--Jnlin（討論） 2007年9月10日 (一) 02:32 (UTC)
(！)意見，那en:Apple Inc.算不算是特例呢？ --笨笨的小B | 20巷 2007年9月10日 (一) 03:55 (UTC)
算，因為en:Apple所說之物顯然比en:Apple Inc.知道的人多了，所以那個Inc.實際上有消歧的用途。--Samuel Curtis 2007年9月10日 (一) 04:17 (UTC)
(＋)支持—鳥甲 2007年9月10日 (一) 11:20 (UTC)
(＋)支持 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月10日 (一) 12:42 (UTC)
(＋)支持—RalfX（議） 2007年9月11日 (二) 04:33 (UTC)
(＋)支持—Ellery 2007年9月11日 (二) 14:46 (UTC)
(＋)支持—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月11日 (二) 14:47 (UTC)
(＋)支持--但當中提到「公司」「國際」「集團」「工業」等不是法律狀態，是否意味命名條目時應加上？--Gakmo (Talk) 2007年9月12日 (三) 02:17 (UTC)
(：)回應─不，這意味着命名時不要加上「公司」、「國際」、「集團」、「工業」等字尾。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:14 (UTC)
(＋)支持—木木 2007年9月12日 (三) 07:20 (UTC)
(＋)支持。還有些條目是冠上「財團法人」的法律狀態，這些應該也要一併納入本原則處理。-- 百楽兎 2007年9月17日 (一) 12:13 (UTC)

相關話題

有些條目都會冠以「國立」二字，常常讓我不曉得是哪一國。我覺得這也是多餘的，不然就寫得更清楚點。-- 百楽兎 2007年9月12日 (三) 09:13 (UTC)

我的意見是這些詞彙都是「地域中心」的，非該地域的人來看都會覺得很奇怪。-- 百楽兎 2007年9月13日 (四) 06:01 (UTC)
它們的本名既是如此，那也沒甚麼地域中心不地域中心的。須要消歧時才消歧也不遲。屬於哪一國嗎，在第一段說明就行了。--Samuel Curtis 2007年9月13日 (四) 06:07 (UTC)
大家不覺得奇怪就好了。就我而言，學校可能還感覺不出來，但公立機構就很奇怪了。像「國立科學博物館」這種條目幾個人能猜對它是在說哪一國？-- 百楽兎 2007年9月15日 (六) 13:12 (UTC)
不會奇怪。Stewart~惡龍 2007年9月28日 (五) 02:25 (UTC)

條目討論

找了一些條目來，可以說明一下，哪些在新的方針修訂下需要修改條目名稱？

  1. 英皇娛樂集團有限公司
  2. 中國移動萬眾電話有限公司
  3. 香港印鈔有限公司
  4. 澳門新福利公共汽車有限公司
  5. 澳門旅遊娛樂有限公司
  6. 澳門博彩股份有限公司
  7. 八大電視股份有限公司
  8. 台灣中油股份有限公司
  9. 中國南方航空股份有限公司
  10. 中國石油天然氣股份有限公司

謝謝。Stewart~惡龍 2007年9月21日 (五) 15:26 (UTC)

以上皆移去「股份有限公司」或「有限公司」，遇有歧義的情況下保留現狀。—RalfX（議） 2007年9月21日 (五) 16:30 (UTC)

那可以按你的意思判斷一下哪些需要更改嗎？Stewart~惡龍 2007年9月27日 (四) 13:46 (UTC)
基本上除了去除「有限公司」後會產生歧義的條目外（例如電視廣播有限公司與電視廣播、香港鐵路有限公司與香港鐵路等），其他全部條目的「有限公司」都應去除。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月27日 (四) 13:49 (UTC)
維基百科中還有許多航空公司的條目也有相同情形，如中華航空公司等，也都需要去除字尾的「公司」兩字，希望能盡速把此決議寫入正式方針。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:18 (UTC)

關於颱風的條目名稱

最新留言：17 年前6則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：--Ellery 2007年10月14日 (日) 08:03 (UTC)。

說起颱風，我也想再討論關於颱風的條目名稱。早前的討論中（忘記在哪一個頁面了，應該已存了檔），我記得在颱風的條目名稱的方法上，似乎較多人支持的意見是只為有歧義的颱風條目使用年份作為消歧義，而不是現在一律將所有颱風條目名稱加註編號。這也不符合Wikipedia:消歧義的指引：「如果沒有混淆的可能，盡量不要加消歧義」。為甚麼現在仍是使用這種命名方式？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月7日 (日) 03:24 (UTC)

先前的討論在wikipedia talk:命名常規#颱風條目命名。—Ellery 2007年10月8日 (一) 12:46 (UTC)

請問Kevinhksouth所指的是哪些條目？—Quarty 2007年10月8日 (一) 13:02 (UTC)

早前我在Special:Newpages中看到加註編號的颱風名稱颱風尤特 (0104)，所以才忍不住在此出聲，原來現已被修正了。可是仍有小量條目仍未修正，如颱風利奇馬 (0714)、颱風百合 (0711)、颱風菲特 (0709)及熱帶風暴蝴蝶 (0707)等等。我認為它們的名稱都應該需要修正。如果無人動手，也許我遲些自行移動吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月8日 (一) 14:00 (UTC)
 完成—Quarty 2007年10月8日 (一) 14:46 (UTC)

德語音譯還是英語音譯

最新留言：17 年前13則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：--Ellery 2007年11月14日 (三) 16:13 (UTC)。

用哪個好呢？見大舒麥加條目，米夏埃爾的確是德語音譯，要說使用的話，曾見過粵語地區的少數使用例子，把Michael按德語音譯為米夏埃爾，除此之外沒見過...這個要定一下，因為涉及德國人物的話 可能都有音譯問題，在體育 科技等各方面，和德國有關的東西出現的可能性很高(比如每年的諾貝爾獎)。我個人傾向按英語來...當然一方面也考慮德語的應用範圍(英語更通用)，德國之外，似乎只有比利時 荷蘭和盧森堡的一部分地區使用德語？找出個德國貴族的名字來壓我是無意義的，因為那是翻譯定式，大家都是按德語音譯來的。—我是火星の石榴 2007年11月1日 (四) 07:51 (UTC)

從嚴謹的學術態度來說，應該採用德語音譯；不過有些時候也要與實際的使用情況作一些周轉：但這種周轉都應限制在該人名的英語音譯使用率遠高於德語音譯使用率時。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月1日 (四) 12:02 (UTC)
本人認為應該從原始的文字（即本身所屬文體、語言）作翻譯。例如該名是葡萄牙文，就應當以葡萄牙文為準；而使用英文的，該用英文，如此類推。—中國香港のAG0ST1NH0 2007年11月1日 (四) 16:32 (UTC)
維基百科不是正名用的，命名原則上有提到『以最廣為使用的譯名』為主，以Schumacher為例，一般習慣上他的名稱是用英文發音方式翻譯的，而且在F1場上公用的溝通語言還是英文（例如賽後必定會有的車手訪談）。如果是常看F1轉播的車迷，都會知道其實訪問車手的主持人向來是使用英文的『麥可』稱呼Schumacher，很少聽到用德文發音的狀況，而Schumacher也從沒在公開場合介意過人家用英文方式發音他的名字，基於以上種種狀況再加上維基既有的命名原則，應該還是使用慣用的英語音譯。當然，以上的例子是基於Schumacher這個人在國際場合的高知名度所以如此建議，假如今天問題的主角是一個沒有啥常用譯名的德國人，那麼使用德文發音來音譯他的姓名，反而會比較適合。—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月1日 (四) 16:57 (UTC)

你可以叫舒麥加米高，但是這不等於他的名字叫米高。巴拉克的名字也不是米高。我比較生氣的是巴拉克的條目以前本來已經寫的清清楚楚了，如果有人認為應該按先到先得須移回米高·巴拉克的話，只做條目的轉移就好了，為什麼要把文章內容也修改？　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:20 (UTC)

大象兄誤會了，不是Schumacher有問題(那是姓氏) 而是名字怎麼譯有點小爭議，當然因為我本來就是那種常年看F1新聞發佈會的，我當然也支持按英語譯名來(目前條目中似乎說的英語譯名反而是錯的..只是英語德語的發音不同造成的音譯譯名不同，能說英語音譯是錯的？)，但還是形成不了統一意見。有人說巴拉克，呵，正好，拜仁和德國國家隊(男子)的隊員名單中人物的譯名是最好的例子了？在相關條目中，大量使用德語譯名，這個到底該怎麼辦？—我是火星の石榴 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)
我當然知道Schumacher他的名（不是姓）在德文中的發音不是「麥可」，我要強調的只是中文維基命名原則中開宗明義第一條就是「使用最廣為人知的譯名為主」，但廣為人知的譯名不見得是最正確的譯名，這點是考量到百科全書身為查詢工具的索引需要，最正確的譯名可以在內文中明確介紹，但不該把正音正字的訴求放在條目名稱之上。如果是內文中名稱的音譯到底該用常用譯法還是正確作法有落差且無法獲得定論的話，我建議不妨直接寫原文的Michael，反正條目一開始已經介紹清楚其翻譯方式，不用擔心讀者看不懂。—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月2日 (五) 09:31 (UTC)
你愛用什麼就用什麼，只是在使用米高的時候請說明這是根據英語的發音，德語其實叫米夏埃爾。就好像孫中山條目，你可以叫他孫中山，這也不是錯的，但是你不能說他姓孫名中山。就這麼簡單。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:17 (UTC)

大象的觀點也相當不得要領，大家是否按德語發音和德語如何發音根本就是兩回事。象巴拉克和舒麥加在我之前的版本於此隻字不提，仿佛他們就叫米高一樣，這肯定是不行的。他們叫米高無關對錯，但是這麼寫肯定是錯的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:38 (UTC)

我想我們根本是在雞同鴨講，我要強調的只是條目名的命名原則不可違反，並沒有反對在內文中對這些人名的譯名說明有太多意見。不過話說回來，翻譯成『米夏埃爾』說穿了根本也是半弔子的原創研究，概因德文裏『ch』的發音應該是類似英文中的氣音『h』，因此若要說精準的德文發音中譯，也應該是『米哈耶爾』或『米哈埃爾』才對，用『夏』字說穿了也是帶了英文發音的味道在裏面，要常用也不常用，要精準也不精準，是謂半弔子也！—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月2日 (五) 22:03 (UTC)
樓上大錯了。ch在前元音i後發音部位前移到[ç]，用x聲母譯為「夏」才對。--Stomatapoll 2007年11月2日 (五) 22:20 (UTC)
翻譯的準不準確和參照什麼標準翻譯也是兩個問題，你再次模糊焦點。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 22:44 (UTC)

投訴User:Shizhao 哪個寫法對？

最新留言：16 年前28則留言13個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：2007年12月15日 (六) 13:39 (UTC)。

問：他在沒有討論或說明的情形下把喬治亞州州旗移動到喬治亞州旗。想請教各位哪個寫法合理？ —Whhalbert 感謝各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 06:54 (UTC)

在維基中，移動文章或修改文章都是不須先討論或說明的，如果你不同意他的移動或修改，回退(或移回去)即可。發起討論的標題用投訴，感覺非常嚴重。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:24 (UTC)

其實最主要還是要搞清楚是「XX州州旗」抑或「XX州旗」才是正確寫法。的確是有些小題大作，不好意思！—Whhalbert 感謝各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 07:27 (UTC)
我覺得「xx州州旗」較正確，以國旗為例，我們會說「中華人民共和國國旗」而非「中華人民共和國旗」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:42 (UTC)
同樣覺得「xx州州旗」較正確--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 08:00 (UTC)
我支持你的寫法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月28日 (三) 13:39 (UTC)
兩者都是正確。XX州旗說明是XX州的旗（當然也可解XX的州旗），xx州州旗強調是州旗。通常叫「中華人民共和國國旗」，而非「中華人民共和國旗」，純綷是中華人民共和國名字太長，後加單字語感不對稱而已。說一支法國旗，英國旗，美國旗，中國旗，日本旗，巴拿馬旗等等也很常見。如果想強調是國旗，法國國旗，英國國旗等也無不可。這種情況很常見，有時還涉及文言到當今國語語體文之演變。HenryLi (留言) 2007年11月28日 (三) 16:50 (UTC)
我也是看到XX州旗較常用才移動的--百無一用是書生 (☎) 2007年11月29日 (四) 03:18 (UTC)
或許美國各州的州旗只要一致就好，比方說，不要同時看到「喬治亞州旗」、「紐約州州旗」，給一個統一規範，大家講定了就好，至少在州旗這個項目上，稱x州旗或x州州旗也沒有一定是哪個對或錯。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月29日 (四) 05:52 (UTC)
這個問題和我之前提出的「台北市長」、「台北市市長」如出一轍，其實徵結點就是虎兒說的：「要統一」，「XX州旗」是「xx州州旗」的省略，本來在行文上我們可以接受前者這種約定俗成，但是同一篇文章兩種用法都出現那會很亂，不要講一個條目可能會有好幾個人寫，就是一個人寫也會有前後用語不一致的情形；而且我很懷疑單字語感不對稱是不是每個人的感受都相同，起碼我還是覺得「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」的用法怪怪的，既然相較於「xx州旗」，「xx州州旗」這種用法大家應該是都沒意見，何不就統一使用後一種用法？未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 13:23 (UTC)
個人認為，這裏面其實還有繁複的語韻學或近代音因素。我想，中國旗之所以不能省略贅字「國」字，乃是國和旗都是二聲+二聲，OO州旗或OO市長似乎沒這煩惱。也就因為此語韻，之前台北市長條目名稱爭議時，我就強調，寫來唸的台北市政府新聞稿等文件多以台北市長稱呼。另外，若離題一點﹔這聲韻變化，有點像「黃于倢」，會讀成二聲＋三聲＋二聲。這種認知下，我認為以語順的較為正確。--winertai (留言) 2007年11月29日 (四) 14:31 (UTC)
配合離題，三個二聲中間會唸成三聲？「陳長文」似乎就沒這個問題，我認為這似乎只是個案，也就是某些字容易被唸錯，像「黃于倢」我就都唸二聲。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)
恩，這是近代音或語韻是否普遍問題，例如：我小學教的：「一七八不」＋四聲要唸二聲，現在也很多人沒照做了。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 01:00 (UTC)
這個總結的好，普通話就是這麼說的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:34 (UTC)
這就涉及中文維基百科是國語／普通話，還是中文為主。中文是某程度上，書寫與口語有差別，況且，中文不一定以國語／普通話諗出，正如文言文一樣。文法上書寫日本旗，巴拿馬旗是自然，那法國旗，英國旗都一樣自然。HenryLi (留言) 2007年11月29日 (四) 16:11 (UTC)
我認為這可能是你舉的例子的問題，從日本旗、巴拿馬旗的例子就可知道，你舉例的基礎就是「國名+旗」而不是「國名+國旗」，所以自然對應到法國、英國、美國、中國，就成了「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」，這當然沒問題，但是並不適合做為這個爭議的例子；其實，這裏的爭議應該是「日本國旗、巴拿馬國旗」與「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」的用法是否應該並存。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)
  • 總結：對於這問題，基於「編輯自由」理由，我個人意見是比照美國「縣郡」問題，傾向先到先得，也認為在無法完全證明誰對誰錯下，相當不鼓勵為了統一去專司大幅度移動。不過，在此我抱怨一下，每回台灣新聞報導主播說出美國XX州XX郡或影片中文字幕打出XX州XX郡時，我都想起中文維基的XX州XX縣。到現在為止，我還沒看過台灣媒體出現XX縣的美國基層行政區劃譯名稱呼。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 00:51 (UTC)
其實，我並沒有太多堅持。只不過我總認為不考慮個別語順強要求不同類別的統一，於避免混亂後，反而會讓維基「譯名」與外界脫離。舉例，美國國旗雖比美國旗出現頻率高，但是喬治亞州旗卻遠比喬治亞州州旗常見。除非，規則可細分到兩者或兩者以上不同類別的命名。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:37 (UTC)
贊成 Winertai ，喬治亞州州旗沒錯。比如我港也說「財政司司長」而不因為字句冗長而改用「財政司長」。私は中国学の大師 （Hoinapbaktsyn） 2007年11月30日 (五) 12:32 (UTC)
財政司司長這詞，本來就很彆扭。以前叫財政司更簡潔。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:53 (UTC)
個人理解：
  • 總體而言，「XX+旗」≠「XX+國旗」：「法國旗」=「法國+旗」≠「法國國旗」，因為「法國旗」≠「法+國旗」
  • 在地名和行政區名不混淆的情況下：喬治亞州旗=喬治亞州州旗，因為喬治亞=喬治亞州（現在看到的簡體是「格魯吉亞=佐治亞州」，有點問題）
  • 細節：「法國旗」的意思是法國的旗幟，不一定指國旗，沒有看到過特指國旗的情況；「財政司長」這個詞無法句讀，是錯誤用法
—Isnow 2007年11月30日 (五) 14:04 (UTC)

財政司長的句讀很簡單就是財政司．長，長就是長官、首長之意。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:29 (UTC)

法國旗是法國的國旗。紐約州旗，就是紐約州的州旗。解放軍旗，就是代表解放軍的旗。英國海軍旗，就是代表英國海軍的旗。從來無歧義。希爾頓酒店掛上美國旗，只會理解為美國的國旗，不會給理解做美國造的一面旗，美國加洲旗，美國某小孩隨便畫一張旗。現時還沒有看過不特指國旗的情況。HenryLi 2007年12月1日 (六) 17:40 (UTC)

職稱在Talk:台北市市長已經有相當深入的討論，其他地區不曉得，在台灣，機關全銜＋首長職稱是標準的行文用法。百科全書是不是嚴格使用既定的標準我不是很清楚，有些百科全書為了增加可讀性不會寫的太死板。而在許多正式的場合當中，首次使用全稱，第二次之後再適度的使用簡稱或使用該來代稱。有時候省略一些字還是能夠清楚的表達意思，卻不是很正式的用法。如果教育部的首長職稱就是一個長，那當然要只能稱教育部長，若是職稱為常務次長，行文則稱教育部常務次長。以前在高中學習應用文時，國文老師就是這麼教的，因為聯考會考這樣的問題，問台北市長和台北市市長哪個寫法對，答案是很明顯的。個人行文習慣比較傾向使用全銜和既有的規範，也許是因為還沒有離開寫作規範的環境。

上面是講職稱的用法，與州旗無涉。口語常用稱謂和書面行文的差異，無所謂對錯，有時候也要考量可讀性，有些時候必須考量意思是否能夠精準的傳達給讀者，例如中國國旗和中國旗以前者較常用；又喬治亞州旗和喬治亞州州旗則反過來以省略的比較常見；至於百科要採用何種方式表達這些詞，看來參與討論的意見還是相當的紛歧。口語和書面，無所謂對錯。這樣不知道有沒有回答到 Whhalbert的問題?

另外說明一點，在日語維基，移動文章是必須先討論或說明的。而中文維基百科移動文章是不須先討論或說明的。 --Jasonzhuocn...臺灣維基社群Blog 2007年12月3日 (一) 06:30 (UTC)

認為「長」就算是一個職稱會面臨一個問題，就是副首長要怎麼稱呼？如果「長」是職稱，教育部的副首長就應該稱呼「教育部副長」，但很明顯我們都是說「教育部副部長」，我們能接受「xx部長」是一種簡化的用語，但是應該可以承認「xx部+部長」才是原始的斷句。未命名 2007年12月3日 (一) 13:26 (UTC)
如果長是簡化稱呼，那次長又是什麼的簡化稱呼？我覺得副長和次長的意思是一樣的。只不過副長不常用，並不代表它不對。　 Mu©dener  留 言  2007年12月4日 (二) 14:28 (UTC)

似乎不當的條目名

最新留言：16 年前21則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：2007年12月15日 (六) 13:46 (UTC)。

英語night在中文上對應的條目是「晚上」。似乎過於口語化。為何不用更書面化的「夜晚」呢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月29日 (四) 15:14 (UTC)

「夜晚」是個方言詞，儘管以前「夜晚」是正宗的書面語也好。現在的標準漢語是叫「晚上」。（普通話水平測試用普通話與方言詞語對照表第741條）--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 15:37 (UTC)
「夜晚」竟然是方言詞！很驚訝~—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月29日 (四) 16:33 (UTC)
要澄清一下，「夜晚」是個方言詞只是我覺得是。--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 16:40 (UTC)
我百分之百保證「夜晚」不是個方言詞。相反「晚上」倒很可能是東北方言。我生活在基本上只使用普通話（或者說最接近、幾乎無法與普通話分辨的東北方言）的地區，口語中從不使用「夜晚」，只有學生寫作文時才文縐縐地寫一個「夜晚」。東北地區口語中只使用「晚上」。很明顯「晚上」是個口語，而不是「標準漢語」。當然，不排除又是兩岸用語習慣分道揚鑣的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月30日 (五) 01:48 (UTC)
在香港，受中國大陸標準普通話影響，一些東北方言在香港被視為正宗書面語。早在主權移交前的小學教育中，假如在中文作文中寫「夜晚」，必然會被老師糾正，改為「晚上」。「夜晚」在香港反而是常用的口語。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月30日 (五) 03:34 (UTC)
那是香港老師及課程所教的中文程度有限所致。有很多以為是廣東口語的文字，其實其他地方都是有用的。例如，「係」字也見於文件，如微軟的產品也有一句「係受智慧產權法之保護」。香港學校不會教字義，而現代中文又過份規範，令中文用字過貧。夜與晚本身有差別。夜是天黑。晚，是指日落左右的時間，天開始黑。夜就與晝（日）相對，而晚與早相對。夜晚就是兩者合稱。晚，有就有如英文Evening，日落後，天尚未全黑，即是廣東話說，天都未黑齊。早是日之始，晚是日之末，所以晚另有遲義。所以Night與夜相應，而Evening與晚相合。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:48 (UTC)
1.晚上：名詞，夜晚或夜：形容詞。2.台灣會說晚上九點，不會說夜晚九點。會說晚安（廣告文案或廣播節目偶而會說夜安），不會說晚上好。3.晚上：包含傍晚到午夜。夜晚或夜：不含傍晚﹔從天真正烏漆黑到還沒魚肚白前的深夜或凌晨。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:55 (UTC)

「夜」會不會更好？HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 01:08 (UTC)

晚上是口語，夜晚是書面語。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 07:27 (UTC)

夜晚肯定不是方言。這兩個詞都是標準普通話用詞和書面用詞，隨便搜索中國各大媒體的網站就可見。夜晚和晚上兩詞含義略有差異，用法有時也不一定能互換，不能簡單的說是完全同義詞。書面上來說，夜晚並不能完全替代晚上的用法。還有上面說的晚上好和晚安則完全是兩個不同概念，晚上好是見面、開頭打招呼，晚安是再見的。夜安，在普通話從未見過。

仔細點分析，夜晚可能包含夜和晚兩個概念，甚至更強調夜。如果要說時間順序的話，似乎應該是傍晚-晚上-夜晚-凌晨，但是每一個概念與之後之前都有重複的範疇。比如六點，可以說是傍晚，也可以說是晚上，但是幾乎沒人會使用夜。十點，肯定不是傍晚，但是基本可以說晚上或夜晚。凌晨一兩點，肯定已不是晚上，但是仍可能是夜的範疇，雖然從劃分上來說已經是第二天。—Msuker (留言) 2007年11月30日 (五) 07:53 (UTC)

亂來一句，有夜壺沒有晚壺。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月30日 (五) 07:58 (UTC)

現在並未有共識，請諸位在共識達成後再行移動或不移動之操作。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月30日 (五) 13:09 (UTC)

"day and night" <-> 日夜。—Isnow 2007年11月30日 (五) 15:35 (UTC)

黑夜似乎有太多的額外內容。第一限定了夜的黑，其實在高緯度地區夏天，夜永遠不夠「黑」，但是仍然是夜。第二，黑夜有非科學的文學等用法。我覺得如果要與night對應，最合適莫過於同樣簡單的「夜」。—Msuker 2007年12月1日 (六) 07:52 (UTC)

我們一直在討論如何更好地移動晚上條目，使之更對應英文維基百科的 Night，為什麼倒不如想想如何讓英文維基百科的條目更好地對應晚上？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月2日 (日) 06:59 (UTC)
英文條目的嚴謹程度，每個小修改討論的具體程度，每個討論引用的資料數量，絕對不是目前中文Wiki能望項背的。要英文按中文改，我認為就現在的這些中文資料和我們中文編者的實際編寫作風和對於Wiki正式方針的理解執行，根本不現實。—Msuker 2007年12月2日 (日) 10:30 (UTC)

美國國道名稱

最新留言：16 年前11則留言5個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：2007年12月28日 (五) 16:02 (UTC)。

今天突然碰到一個有關美國國道名稱的問題。其英文名為「U.S. Route #」，但是中文對應名似乎有不同的方式。目前使用的方法是「美國國道#」，但是個人覺得這樣有點奇怪，因為中文在這方面應該都會說「##號」而不是只有單獨數字。所以我想是否要仿照州際公路系統的樣式，例：95號州際公路，將美國國道改為「##號美國國道」或是「美國國道##號」或是「美國##號國道」。請各位請囊相授。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 06:00 (UTC)

個人認為應該有「號」這個字的。即使是巴士路線也有。--石添小草 (talk to me) 2007年12月10日 (一) 06:02 (UTC)
同意應該要有『號』字才對，口語上來說，『美國國道＃＃號』聽起來應該是比較順耳的說法吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月10日 (一) 12:40 (UTC)

某某號美國國道好像更順耳些。「美國國道#」的翻譯太生硬了。　 Mu©dener  留 言  2007年12月10日 (一) 15:47 (UTC)

我同意大家的看法，的確是要說##號比較合適。那各位認為這個##號要放在哪裏呢，「##號美國國道」、「美國國道##號」、或是「美國##號國道」？就我所知，在台灣的高速公路編號是放在後面，例如國道三號、台7線等；而美國州際公路系統是目前對美國公路已有統一用法的系列，其用法為##號州際公路，例如95號州際公路、5號州際公路等。請大家提出一下各種用法，例如兩岸三地，並建議哪種用法合適。我個人偏好「美國國道##號」這個用法，並且覺得這個方法也可以在未來適用於州道(State Route)與郡道(County Road)，例如紐澤西州道##號，以及郡道###號。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 20:14 (UTC)

另一個推薦「美國國道##號」「紐約州道##號」這命名方式的理由是，假如這些道路全都放在同一個分類中，因為條目名稱的關係，國道與州道乃至於郡道條目不需額外的加工就會自動自己排在一起（而且還會照順序排），相比之下，假如用「##號美國國道」這命名方式，編號相同的國道、州道與郡道會排在一起，但卻沒啥實際上的用處，如果要它們乖乖排隊，得額外對分類標籤作手腳，而多了一道手續。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月11日 (二) 02:07 (UTC)
不知道正式的中文出版物（報紙、雜誌、書籍）中，是如何命名和翻譯的？大家要記住的是，我們不應該自創翻譯或命名方式，即使他是錯的--百無一用是書生 (☎) 2007年12月11日 (二) 03:32 (UTC)
大象說的也有道理，但是我認為這些道路更可能是分別歸在不同的子分類下。　 Mu©dener  留 言  2007年12月11日 (二) 04:52 (UTC)
很努力地想用各種不同的關鍵字組合進行搜尋，但卻理不出任何有壓倒性使用頻率的翻譯方式，因此歸納出的結論應該是沒有什麼固定的規範，大家各譯各的。至於Mukdener兄所提到的，基本上這些條目在主分類上可能有個自的目錄是沒錯，但有時還是會出現混收的場合，舉例來說，在Category:紐約市交通的分類底下可能會同時收錄了有途經紐約市的州際公路、國道與郡道，但因為各自的數量又沒有多到有必要獨立設置「紐約市的州際公路」「紐約市的國道」，而混合收錄在一起，此時就可以見到條目名自動排序的好處了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月11日 (二) 06:04 (UTC)
目前各州際公路條目都分類在category:州際公路系統中，而剛剛好州際公路的命名是以數字開頭，所以分類時就可以自己很有秩序的分門別類，不過英與維基中各interstate條目的名稱都是以Interstate開頭並有自己的category:interstate ##的分類，不過所有分類在category:interstate中還是用人工以數字來分類。不過就像大家所說的，以美國或州名開頭的名稱有在條目少時分類的好處，而且另外一個我支持XX國/州道##號的原因是這樣比較順口。而以後如果需要再以數字分類的話那就在人工分類吧。魚與熊掌不能兼得呀。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月12日 (三) 19:50 (UTC)
其實仔細想想就會發現，假如命名規則一致，「美國州道1號」和「美國州道2號」仍然會按照數字順序排序（因為前面四個字都一模一樣分不了先後，所以用第五個字的數字部分來排順序），言下之意，條目名不一定要用數字開頭才有排序作用，只要命名規則一致就夠了！—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 20:01 (UTC)

城市條目命名

最新留言：16 年前29則留言8個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/方針 最近我與Clithering就達拉謨條目的命名發生爭論。事源我發現英國達勒姆（達拉謨的大陸譯法）與美國北卡羅來納州的達勒姆（著名學府杜克大學的所在地）知名度相近，遂把原達拉謨條目移動至達勒姆 (英國)，但後來遭Clithering抗議並移回。我們爭論的焦點是知名度是否條目消歧義的唯一參考準則？若然，兩座城市的知名度要相距多大才能採用「主題目消歧義」？Clithering提出了紐波特和比肯斯菲爾德兩個例子，認為達勒姆與其他很多條目有一定同質性，「茲事體大」，所以我決定移交社群討論，決定這些條目的處理辦法。參考Clithering和我的對話頁。—Quarty 2007年12月15日 (六) 06:07 (UTC)

我暫時的看法是，首先，英國的「達拉謨」使之有足夠的知名度讓它在維基百科以「達拉謨」一條目名存在。其次，「達拉謨」和其他同名城市作為以英語為主的城市，英文維基具一定參考性，而英文維基將英國的「Durham」以「Durham」作為條目名稱。最後，可能也是因為中文維基參考英文維基的關係，絕大部份英國城市的條目名稱都是僅以該城市名命名，美國城市的條目名稱則均附上所屬州份的名稱。以上是我的看法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 06:20 (UTC)
就多數英語區的人來說，英國那個更知名了。最少平等消歧。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月15日 (六) 06:24 (UTC)
如果有知名度不相上下的狀況，就用平行式的消歧異吧。畢竟美國的那個Durham其實起源與英國的Durham無關，用主從式的也是怪怪的。就多數中文領域的用戶來說，因為杜克大學的關係，其實知道美國Durham的人不見得比英國那個少。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 06:28 (UTC)
但杜克大學在英語世界不也是十分有名嗎？還有我想杜克大學位於「達拉謨」這一點不是人人皆知吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 08:14 (UTC)

命名作「達勒姆 (英國)」是不對的，英國尚有達勒姆郡、達勒姆市，達勒姆 (英國)到底是指其中三個的哪一個？所以條目命名為達勒姆是可以的，其他語言版本也是如此。另外有兩個問題：達拉謨的譯法是出自何處？大英百科嗎？大象說美國的達勒姆的起源與英國的達勒姆無關，可有什麼證據？我看世界上其他叫達勒姆的地名來源都是英國這個才對。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:15 (UTC)

感情扯了半天，您卻連德罕 (北卡羅來納州)這條目的內容都沒稍微看過嗎？美國的Durham之命名起源是一個人的姓氏，跟英國的Durham無關，這種事不是『您看』就可以決定的，要看，也至少是看條目內容，不是看自己亂猜的吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 19:37 (UTC)
（與本討論無關）言有易，言無難。Durham那一位醫生的姓氏與英國的Durham是否有關係呢？現在都不知道，所以不宜武斷下論說無。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:34 (UTC)
我認為既然英人與中文使用者應該在這方面的認知差不多，所以我才按照英文版條目將英國en:Durham條目起名達拉謨。還有會否是英文版維基條目規定英國地方有優先的命名權利？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:42 (UTC)
我不妨冒着被嘲笑的風險再大膽「我看」一下，因為英國這個達勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文條目才用現在這樣的命名方法。這是附和邏輯的做法。　 Mu©dener 留 言 2007年12月17日 (一) 00:48 (UTC)

另外請看德罕、達勒姆這些連結都有問題。我建議如果達拉謨這個譯名是有出處的則可以作為條目名，德罕、達勒姆都重定向於此。另建達勒姆 (消歧義)。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:21 (UTC)

現在討論的焦點不是消歧義的方法。—Quarty 2007年12月15日 (六) 12:13 (UTC)

我做了些修改，現在這樣應該還可以接受。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 15:05 (UTC)

跑題了—Quarty 2007年12月16日 (日) 10:06 (UTC)

說明一下，德罕是限制中文繁體搜尋時最常找到的結果，也是大部分留學書籍中使用的譯名，因此當初才會選擇這譯名當條目名。至於地名的源由這種問題，基本上只要不是直接有前後繼關係就不應該視為是命名起源，至於人名是否源自於英國的Durham，並沒有文獻上的記載，因此只能做合理的推測卻不該斷言一定就是如此。至於英文版的en:Durham條目之所以是直接指向英國的城市，並非是因為「因為英國這個達勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文條目才用現在這樣的命名方法」（至少我沒看到哪裏有明確的說明，是基於這樣的背景意義），而是因為依照英文維基的慣例，無論有沒有消歧義的必要，所有的美國城市、郡縣條目名全都會在後面加上所屬的州名，因此與「Durham」之間並沒真的有消歧義的問題吧？最後還是回歸原題，由於目前在中文領域中很難判斷得出英國還是美國的Durham比較知名，應該還是以地位平等的角度去處理之比較恰當。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 02:47 (UTC)
那麼簡體字方面是可以統一，繁體必須分兩家。我現在也支持平等消歧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 03:06 (UTC)
除非還有另外一個翻譯為「德罕」但是英文拼法並非「Durham」的地名，否則分兩頁消歧義的必要性似乎還有得商榷。我個人是建議利用重定向都導到同一個消歧義頁面中，利用繁簡轉換標籤之類的工具，在消歧義內文中說明清楚就好，類似的作法有點像是阿聯這條。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 03:26 (UTC)
有關「德罕」的譯名，我嘗試在Google搜尋結果。雖然共搜得14,500個結果，但是在首300個結果中，我只找到17個是確指美國或英國的德罕，其他都是不相干的字詞，至於「杜倫」和「達拉謨」都比較常用。
此外，我認為為達拉謨條目加上消歧義，將會牽連很大，因為基本上有很多英國城市條目都有一樣的問題。以比肯斯菲爾德為例，英國的比肯斯菲爾德本身不太出名，相反澳洲的比肯斯菲爾德曾經發生過國際有名的重大礦難，比肯斯菲爾德應否移動？又以紐波特為例，除英國外，美國羅得島的紐波特也是世界知名，該地每年也舉辦「Newport Jazz Festival」，紐波特應否移動？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月17日 (一) 05:03 (UTC)
我將「德罕」與「北卡」這兩個關鍵字組合，侷限在繁體的範圍進行搜尋，前三頁的結果幾乎都是與美國的那個Durham有關係，顯然搜尋的方式不同得到的結果也很不同，但無論如何，還是可以驗證此譯名的廣為接受度才對。至於上面提到的那種「分身」比「本尊」更出名的例子其實蠻多的，舉例來說不見得有多少人知道英國的諾福克（Norfolk）有什麼知名之處，但是卻對於美國東岸的諾福克軍港耳熟能詳（諾福克是美國大西洋艦隊的老巢）。既然中文領域與英文領域對於很多地名的熟悉程度是不同的，我們也不見得要完全遵照英文版的編目來運作，對於像上面這種本尊分身知名度很接近或有顛倒的情況，假如沒有特別的理由或很知名度很懸殊的理由，建議還是都以平行消歧義的方式處理之，也可省卻大家就誰重要誰不重要的問題發生爭吵的可能性。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 07:00 (UTC)
不是一定要跟英維基的作法，支持使用平行消歧義。--onsf (留言) 2007年12月17日 (一) 08:45 (UTC)
類似的情況其實還有很多，比如美國維珍尼亞州的Winchester也很出名，但英文維基卻仍然沒有為英國的Winchester條目加上平行消歧義。這點可能是因為英文維基對地名有英國中心，或者可能有關條目以城市歷史的長短為命名依據。如果這是真的話，只要不影響運作，我也是質成加上平行消歧義的。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:54 (UTC)

似乎達成共識了。但消歧義括號應該放什麼？Mukdener認為使用「達勒姆 (英國)」仍有歧義，但其實很多美國城市條目都是這樣處理的，例如達勒姆縣 (北卡羅來納州)和達勒姆 (北卡羅來納州)，達勒姆專指城市，達勒姆縣則專指政區，不會產生混亂。—Quarty 2007年12月23日 (日) 03:44 (UTC)

英語條目的命名其實並非如此。你說這點我原來也未加留意，其實達勒姆縣 (北卡羅來納州)和達勒姆 (北卡羅來納州)也不符合消歧義的原則，但是有一個條目名其實是德罕，所以目前的命名還是可以接受的。另外我要說，對於新大陸與歐洲重名的地名其實不必非要平行消歧義，蓋新大陸的地名多是從歐陸地名演化而來，這裏面有一個地名流變的過程，我想英語維基也是基於這個原因才不使用平行消歧義。　 Mu©dener 留 言 2007年12月23日 (日) 08:03 (UTC)
十分同意，我亦擔心如果移動現時的條目，會連帶牽涉到不少已存在或有待設立的地名條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月23日 (日) 10:12 (UTC)

我舉達勒姆和達勒姆縣這個例子，是想說明現時的處理方法沒有問題。如果您認為這樣「不符合消歧義的原則」，那麼其他美國城市、非洲城市（非洲很多國家的行政區劃都以其首府城市命名，例如阿爾及利亞行政區劃）的命名方法也都不符合原則了。另外，英語維基其實是有對一些英國城市使用平行消歧義的，例如林肯和班戈。當初我對達勒姆條目作出移動，是根據Wikipedia:消歧義的指引，而以地名來源作為條目命名依據，亦未曾經過討論，我們沒有必要將英語維基的規則強加於此。—Quarty 2007年12月24日 (一) 06:23 (UTC)

我之前並沒有理解你的意思，因而我們關注的焦點其實是不同的。不過我又從頭仔細看了一遍，明白你到底要幹什麼了。原則上達勒姆要做平等消歧義也無不可，但是你做的達勒姆 (英國)這個消歧義有問題，因為它事實上並未消除英國三個叫達勒姆的地名的歧義。其實消歧義的重點是沒有歧義，現在達勒姆已經沒有歧義了，至於是否非要平等消歧義則不必強求。否則把達勒姆讓給消歧義頁，達勒姆地方這個條目名還很不好起。不如把達勒姆讓給這個地方，另建達勒姆 (消歧義)，然後在達勒姆加一個指向該頁的提示。而且這樣做另外的好處就是能夠體現重名地名的淵源。如果你堅持要平等消歧義我也能接受，但是你要給達勒姆找個準確的條目名，達勒姆 (英國)這樣的做法恕我無法苟同。　 Mu©dener 留 言 2007年12月24日 (一) 08:05 (UTC)

達勒姆 (達勒姆縣)如何？—Quarty 2007年12月28日 (五) 08:29 (UTC)

先到先得與譯名

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先到先得原則是為了避免不必要的編輯戰，不過我發現台港中三地的譯名不一定相同，這個原則在某些情況下會造成困擾一種是名詞的錯亂，在條目內有多地的不同譯名，而幾千字甚至上萬字的條目一一挑出列入轉換表也是很累的，另一種情形是排斥效應，對於一些網絡族群如果充斥着不熟悉的譯名，會先入為主的認為網站就是以某族群為主而不加入，畢竟中文還是以國語普通話族群為主要求，偏地域性的譯名還是不要做為主條目。—Blauncher 2007年11月10日 (六) 04:18 (UTC)

先到先得是不得已的折衷之策，要麼就簡繁分家，反正中國對譯名的管理正式且規範，排斥效應是不會出現的。　 Mu©dener 留 言 2007年11月10日 (六) 16:24 (UTC)

：對岸的音譯還能理解，我最不能接受的是港譯，尤其是港音譯，這跟大多中文使用者使用的國語或普通話音根本差很多，粵語音譯現在有粵語版可以丟，為什麼要不尊重我們丟上來呢?—以上未簽名的留言由125.232.168.17（對話｜貢獻）於2007年11月11日 (日) 12:40 (UTC)加入。

  • 等一等，你和 Mukdener 犯了同一個錯誤：要緊記香港只是其中一個使用粵語的地區。
    可以取消港澳繁體了，因為有粵語維基百科。而且那裏也更適合你。按此 2007年11月25日 (日) 06:21 (UTC)
我沒有你這樣偏激。我是香港人，極力贊成一個地/人名同時有大陸、香港譯法，你說你不能接受港音譯，那麼我只能也說我不喜歡大陸的譯法。e.g. 荷利活這字詞好好的用了好久，不知是哪個人提出用好來塢的...User:S19991002の大師 2007年11月22日 (四) 12:16 (UTC)
香港以及澳門有明定以中文作爲其一官方語文，沒有指明的粵語或普通話，視同官方語文，所以接受海峽兩岸譯名但不接受港澳譯名，不像理想做法。請各位去看維基詞典生物學以及生物学如何處理繁簡異字語詞條目。因為詞典需要分別的繁簡字條目，而且中文繁簡異字語詞，也可能用在日文新舊字體，甚至韓文漢字時，重定向合併條目可能是Blauncher所說的排斥效應，所以那裏不用重定向合併條目。但這樣尚不會發生這裏加裝繁簡轉換工具以前，曾經出現的繁簡條目分別建立，日後不協調問題，因為那裏的{{:生物学}}能自動將生物学裏<onlyinclude>以及</onlyinclude>之間的內容自動抄錄到生物學，編輯時亦同。去看維基詞典觀摩以後，想請問各位考慮維基詞典的用法，這樣也許能解決先到先得、條目命名與譯名。至於條目用詞，以占士邦為例，-{T|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地條目名，而-{A|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地語詞在條目如何表達，僅需用於第一次，爾後不必重覆這複雜字碼。—Jusjih 2007年12月1日 (六) 03:05 (UTC)

笑話，我犯了什麼錯誤？中國大陸譯法是以普通話發音為標準翻譯的，為的正是方便各地的交流。試問粵語與中國其他方言有何不同？為何其他方言地區可以沒有自己的音譯，偏偏香港粵語地區要有？香港不接受大陸譯法非要自己搞小圈子，別人一推行大陸譯法香港人就意見多多，好像受到歧視了，真是奇怪，難道不是香港遷就全中國的普遍標準卻要讓全中國遷就香港？還真把自己當根蔥了？　 Mu©dener 留 言 2007年12月2日 (日) 18:48 (UTC)

笑話，據Mukdener之言，福爾摩斯要改名。另外討論中有人明顯漠視維基的Wikipedia:文明。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:34 (UTC)
笑笑笑話，除了那位大偵探叫「福爾摩斯」，其他叫Holmes的英國人都是譯作「霍（爾）姆斯」。我看你真的是對譯名標準化一無所知。對於胡說八道蠻不講理我是沒有好態度的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:12 (UTC)
  • 先聲明我無意針對Mukdener。回應：因為香港、澳門是中央政府設立的特區，有高度自治權，亦實行偉大的鄧小平同志所提出的「一國兩制」政策，她們的語言文字受普通法保護和承認。所以中國語文是包括她們的語文（港澳是中國一部分，沒有搞獨立），所以港澳地區就會有自己的音譯並受保障（而不受其他中國語文排斥、抵制、遏抑）。推行大陸譯法絕對無問題，只是要戒歧視、漠視、忽視、無視其他中國語文。不需要遷就，只是需要同時附上港澳譯法和普通話譯法。私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:05 (UTC)
不是你的錯誤。事實最大的錯誤是這裏叫中文維基百科，不是國語普通話維基百科。若以後者定名，就無分歧。HenryLi 2007年12月2日 (日) 23:17 (UTC)
難道真是要到「粵語是不是獨立語言」這個問題有結果了以後才能確定……？--Samuel Curtis 2007年12月2日 (日) 23:22 (UTC)
為了不要香港中心，根據先到先得原則，可否有台語音譯名呢？—以上未簽名的留言由218.160.201.186（對話｜貢獻）於2007年12月3日 (一) 02:14加入。
台語是非官方認可的語言吧？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:13 (UTC)
你完全邏輯混亂，不知所云。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 09:36 (UTC)
美國從英國的殖民地地位獨立而出，並沒有導致美國人講的英文因此而變成『美文』，中文在新加坡也是官方語言之一，但總不能因為此點而說新加坡是中國的一部份吧？何況，中文維基又不是中華人民共和國的維基，且中華人民共和國根本不願易承認維基百科的存在，因此您的『中央政府』想法如何關中文維基與台灣啥事？果然是邏輯混亂、不知所云……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:08 (UTC)
之前我的邏輯果然有問題，現改回。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)

粵語是獨立語言又怎麼樣？現在也不是沒有粵語版本。如果你相信粵語是獨立語言完全可以去那裏，如果你認為粵語是一種中文的方言就請想想粵語和其他方言有什麼不同，憑什麼就要凸顯它的獨特性。相反，普通話作為現代標準漢語是所有使用中文的人共同的交流工具，自然是優先的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 03:57 (UTC)

可能我的領悟能力差，其實上面討論了這麼長篇，總體的意思是否就是不能接受粵語譯名？－Cheese（Talk） 2007年12月3日 (一) 10:19 (UTC)
雖然這位國學大師仁兄口氣上一直以替港人的權益請命而自居，但事實上我怎感覺透過其言行、反倒是把香港維基人們的形象給拖累了？其實在維基百科上有很多非常友善的港澳與廣東地區朋友，之前在年會時也曾經實際遇見了其中幾位，更再加深這印象，希望別因單一個人的發言而打翻整群港澳朋友的形象。至於對譯名的態度，我認為我們不應去考究譯名當初是用什麼發音方式翻譯過來的，只要它是中文、只要它符合廣為使用的原則，它就應該受到接受與認同，維基百科並沒有把『最正確的譯名』作為譯名的選擇標準，無論是台灣、港澳或是中國大陸的譯名習慣，只要符合既有原則就應該一視同仁。如果擔心看不懂其他地區的譯名，建議可以在一些比較冷門的關鍵字上添加原文註釋作為索引工具，方便其他地區用戶幫忙利用轉換標籤添列其他地區的譯法。如果只為了怕麻煩而搞極端、搞分裂，對於中文維基的發展可不是什麼好事……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:24 (UTC)
很多人和我意見不同，但我覺得他們友善，我也不認為我不友善。我的意見一直被台灣人、大陸人反對，因為你們不在香港住；正如我也不熟悉台灣、大陸的壯況一樣。你們至少也看幾天香港報章，聽幾次香港電視台新聞報導吧....？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)
用粵語的就沒輒了，使用語言跟其他地區不一樣嘛，不能因為粵語傳媒的龐大就要求別人接受粵語偏重的想法

維基並沒有「先到先得」這規矩，而「先到先得」與正式方針wikipedia:命名常規是有衝突的，以「先到先得」解決問題其實就等於不依照方針辦事，我從來不贊同用「先到先得」解決問題，而是應該依照方針。即使用「先到先得」，由於這裏是現代標準漢語維基，當以現代標準漢語為優先，而非粵詞。而且實際上許多地區的人都不懂粵語，粵詞確實不適合「先到先得」當條目題目，以免造成困擾。--真實事求是(☎) 2007年12月6日 (四) 16:32 (UTC)

據我所知，先到先得並不是維基百科選擇譯名時的第一考量基礎，排在第一優先的應該是『最廣為使用、知悉的譯名』，但是因為中文維基是由台灣、港澳、中國大陸與星馬地區等幾個不同主要中文區的用戶（再加上一些在其他國家的華人）作為組成主體，因此若單純以使用人數多少來比較，會陷入譯名以中國大陸譯法獨大、其他地區用戶乾脆出走自立門戶的紛爭之中，因此才出現了『假如譯名的衝突是起於不同地區的最廣為使用的譯名之落差，則以先到先得原則處理之』這樣的附帶方案。言下之意，假如問題不是出在地區用詞差異的緣故，那麼就不該隨便動用先到先得原則，相反的，只要符合最廣為使用的原則，縱使是源自粵語發音的港澳譯名，也應該被一視同仁，因此我並不認同上面真實事求是兄的主張。不過要特別提醒的是，以上的原則只適用於譯名的選擇標準，語句的敘述方式還是應該以標準中文為基礎來進行。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:43 (UTC)
也要問一下：如果一個用詞在大陸、台灣、港澳、星馬各地區也有不同的「廣為人知的譯法」，那麼條目的名稱該以哪個命名呢？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)
通常是先到先得，但拜粵語使用族群積極的緣故，多是港譯，會提這意見並不是粵語族群無力，而是快要喧賓奪主了，大陸用戶被封，台灣某些論壇認為中文維基不是憤青就是香港中學生而不屑參與，推廣應該遇到了瓶頸
「先到先得」有寫進任何方針嗎？請指出。若無，這種不依照方針，卻自行創造規則，也不設法將規則正式化的做法，並不足取。多少顯示了華人「人治大於法治」的特點。
請了解，中文維基是現代標準漢語維基，即普通話、國語、華語維基。依道理而言，除非條目需要，當不能使用各漢族方言詞；在實際而言，若包含各方言詞，也會造成閱讀困難，是以中文維基不包含方言詞才是正確的做法。
而現在包含粵詞，是為了照顧情況特殊之港澳人，他們接受普通話的程度不高。需知道世界上很大部分的中文使用者，是不懂粵語的，那些粵音詞，肯定會造成這些人的困擾。若讓粵詞成為條目題目，豈非為了照顧港澳人，反而令更大部分人困擾，本末倒置？所以，粵詞不能成為條目題目。正確的做法，是讓粵詞控制在「港澳繁體」之內，不讓外泄，沒有「為了方便粵語使用者，反而困擾了華語使用者」的道理。--真實事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 10:22 (UTC)
別慣性以為我只為港澳人請命啊，我也為台灣、星馬請命！你看看這個例子，三地也不同呢。華語使用者以哪地作準？該以哪個作為條目名？大陸/港澳：东南亚国家联盟；台灣：東南亞國協；星馬：亞細安　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 10:33 (UTC)
地區用詞的問題，之前已經討論過多次，多數人傾向設「地區用詞分頁」來解決問題。無論如何，用詞當儘量在華語內選擇。--真實事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 11:04 (UTC)
記事名要需要音譯就用大陸的好了（雖然我很不甘心），因為大陸的音譯比較統一（有官方規範），不像臺灣雖然有官方建議，但音譯很少一致（每家大型出版社在譯書時都有各自的音譯規範，有些甚至對大多數的人、地名不予音譯）。至於可能排斥到非大陸使用者問題，則可以{{NoteTA}}或{{SubjectTA}}，再佐以重定向頁解決。--RekishiEJ (留言) 2007年12月7日 (五) 11:00 (UTC) 2007年12月7日 (五) 11:03 (UTC)修改

我不太明白各位為何有許多爭論。

首先，wikipedia:命名常規的大方針已說得很清楚：「所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字，同時盡量確保其他人可以簡單且符合常識地鏈接到這些條目。」但就上面一位仁兄所說，因為大陸用戶佔壓倒性多數，所以如據此方針則所有名稱、譯名都須遵照大陸。故此，據我猜想，中文維基為了照顧到港澳、台灣等華語地區本身的文字、書面語文化之不同，而推出了不同版本，也是互相尊重對方書寫文化的表現，那麼各版本只須以當地大多數人常用名稱來命名條目就可以了。舉個例子解釋最簡單：

例如我在用港澳版，鍵入「碧咸」後即會出現大衛碧咸的條目，下有「碧咸、碧咸及碧咸姆重定向至此」的文字，正文首段除了碧鹹的中英文全稱外，也再說明了大陸和台灣的譯名。

而當我鍵入大陸簡體版時，條目名便轉為「大衛·碧咸姆」，下面也有「碧咸、貝克漢及碧咸重定向至此」的文字，正文首段也指出港澳和台灣譯名的不同。

有時，未必是譯名，可能是同一事物，而各版有自己的地道名稱，例如港澳所稱的「巴士」、大陸的「公共汽車」、台灣的「公車」，也可如是處理。

這樣有何問題？只是各名稱稍異而已，卻照顧了各地的用戶，並沒有說要以方言入中文維基那麼嚴重。因為，中文維基的內文書寫依然是對應國語或普通話的書面語（也就是這個討論版各人都在用的語言），大家都讀得懂，溝通得到，有何問題？也不存在「譯名先到先得」問題。固然，這樣要穿梭改動各版本，是麻煩了一點，但也只是一點點而已，況且，這不是中文維基之所以設有各個版本的原因嗎？如果這點麻煩也不願承擔，不如乾脆把中文維基統一為一個版本算了。

「—Scissorhands (留言) 2007年12月7日 (五) 12:16 (UTC)」

  • 我並不太清楚這裏在討論甚麼，不過我極希望提出的是，「先到先得原則」行之有效，沒有理由廢止，而各位使用者也不應抱有地區主義的觀念（包括大中華觀），因為中文維基百科完全不屬於任何一個國家和政權，所有地區的中文使用者都應該得到同等照顧。基於不應有任何一方被矮化，「先到先得原則」和繁簡轉換一直是最佳的折衷方法。
  • 有不少中國大陸維基使用者一直堅持所有譯名使用「中華人民共和國制定的譯名」，這種譯名誠然是一種方法，但是的的確確不完全適用於中國大陸以外的地方。同時中國大陸維基使用者也完全不應賤視其他譯名，把其他譯名貶得一文不值。記得早前有一場關於「海參崴」和「符拉迪沃斯托克」的爭論，既然有先到先得原則，又有繁簡轉換系統，那又為何必要將條目由原本的「海參崴」移到「符拉迪沃斯托克」？
  • 「中華人民共和國制定的譯名」對其他使用者行不通就是行不通，甚麼一類「有法可依」、「具標準性」根本不是理由。試想「符拉迪沃斯托克」一類的「標準譯名」，在中國大陸以外的人看來，或許像附號、咒語多於名稱。其他地區的譯名如「海參崴」和「戴卓爾夫人」等等的譯名，有時還來得有濃厚的歷史或人性的味道。中國大陸的「標準譯名」反而就十分機械化和功效化，沒有文字的味道，想起來，有點像魯迅時代的人所讀的舊式字典。
  • 我在上面的比較完全不是惡意，只是希望從一個非使用者的身份去看「中華人民共和國制定的譯名」。我認為，任何取消先到先得原則的建議，都會間接矮化中國大陸以外地區的造法，這樣等同建議和推動中文維基分家。至於有關建立條目子頁的建議，我想這樣與維基分家有何分別？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 14:54 (UTC)
可是 Clithering 卻把香港放在所有其它地區譯名之上，矮化全世界其它所有中文使用者。請大家看Talk: 約翰·里德。里德的譯名廣泛見於中國大陸、台灣、新馬、英國等地，而且就連部分在此討論頁引用的香港知名媒體，包括蘋果日報和亞洲周刊，都是用里德。但是上面的Clithering卻提出要將先到先得的非正式原則，凌駕於最廣泛使用譯名的正式原則之上，並說：「此譯名就是港澳地區廣泛採用，這已符合方針指引」。請問，港澳地區廣泛採用=最廣泛採用？港澳地區廣泛採用=可以無視其它正式方針？港澳大於一切？
不要口口聲聲大陸使用者堅持中華人民共和國譯名云云，自己呢？卻欲圖將一個港澳都不能一致採用的譯名強加到全世界中文使用者。先到先得是這樣被你濫用的？ -Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 15:40 (UTC)
Msuker侮蔑我個人並不緊要，但閣下不應這樣侮蔑所有中國大陸以外的維基人。「韋俊安」這個譯名在香港具有廣泛使用性，我將之建立，完全符合先到先得原則，有何不妥？以往的討論已經清楚說明，如果地區存在差異，則「先到先得原則」先於「最多人使用原則」，難到這點閣下還不理解？我想閣下所提出的連結真的十分可笑，根據閣下的邏輯，現時下一步做的應該是把所有以港澳地區譯音命名的條目通通去掉，這樣究竟是誰矮化誰？我想，下一步，閣下又會把「海參崴」條目重定向到那個「符拉迪沃斯托克」，因為根據閣下所謂的「廣泛使用理論」，你只需要在台灣google找幾個使用「符拉迪沃斯托克」的網頁，然後再到香港Google做同一樣的功夫，這樣就可以證明「符拉迪沃斯托克」具不分地域的廣泛使用性。天啊，這樣不合邏輯的東西，還成理由嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:07 (UTC)
我有哪一句話「侮辱」你了？倒是引用出來看看？韋俊安在香港廣泛使用，是你說的，就算不假。但是我可以證明里德在香港知名媒體也有使用，而且是港澳以外全世界中文使用者一致使用。請問，香港廣泛使用重要還是全世界中文使用者廣泛使用重要？最常見譯名重要還是先到先得重要？
至於是否將港澳地區譯音命名的條目通通去掉，我從未發表過任何建議或意見，請問你從我說的哪一句、哪一段、哪一篇文字推斷出這個結論的？難道你認為所有港澳地區譯音命名的條目通通違反了「最常見譯名」這一命名正式方針？我尚未作過研究，倒是非常有興趣聽聽。 - Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:21 (UTC)
「先到先得是這樣被你濫用的」一句明顯是挑釁性的言論。另外，「也有使用」的意思是否零星使用？你是否認為我所指的「香港廣泛使用」是指「全香港750萬人都使用」？我又想請問，香港廣泛使用是否不重要？全世界中文使用者是否包括香港用者？你還沒有答我「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」。請覆，多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:28 (UTC)
首先我不承認挑釁。同時，「挑釁」等於「侮辱」？我沒有侮辱你，你說我侮辱你，這叫什麼？難道叫誇獎？
我問的是「香港廣泛使用和全世界中文使用者廣泛使用哪個重要？」為什麼要偷換為「香港廣泛使用是否不重要」？
全世界中文使用者當然包括香港使用者。所以整件事情的爭議就是全世界包括香港在內的中文使用者中，不只考慮人數，還考慮地域分佈等等各方面因素來說，是否有一個譯名明顯常見於另一個。我通過我引用的可查證資料（包括三個香港知名媒體的官方網站），證明第一個譯名明顯常見。你通過信口開河的「法」啊「侮辱」啊，說來說去只試圖表明第二個譯名在香港廣泛使用。請問，你能否通過可查證資料證明第二個譯名在香港澳門以外的地區有廣泛使用？如果不能，你對於在此條目按照「最常見譯名」正式方針命名，還有什麼理由提出反對和作出回退？請記住，先到先得必須服從於「最常見」。- Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:49 (UTC)
你要資料來源到網上找就是了，但我希望閣下不要活在網絡虛擬世界了。我每日也有閱讀蘋果日報，肯定該報有用「韋俊安」譯名，要找你來香港的圖書館，報紙存檔館多的是。還有閣下可以聽香港的無線新聞、亞視新聞、有線新聞和香港電台新聞，全部都是用「韋俊安」，這些新聞沒有連結，不知怎樣給你。
我沒有偷換概念，我只是重申，香港廣泛使用重要時，是否仍然要置香港使用者於不理？還有閣下還沒有回答我的問題，「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」？香港廣泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:55 (UTC)
如果閣下是香港的維基使用者還好，但閣下不是香港人之餘，卻挾著三五個網頁連結作權威，對一個土生土長的香港人說「韋俊安」不是一個香港廣泛使用的譯名。我想真正的可能只會是我身處的原來不是香港、又或者原來我不是香港人。我想說，對香港譯名有認知，香港人完全不是靠網上三五個網頁，而以這樣不學術而兒戲的態度來給自己理據，真乃荒天下之大謬。我想真的要找其他香港維基人來評評理。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 17:03 (UTC)
「不學術而兒戲」？我還知道找三個香港知名媒體的官方網站作為論據 蘋果日報 亞洲周刊 中國評論通訊社。可你呢，滿口「依法」「非法」「侮辱」「挑釁」，結果連半個字的可查證資料都找不到。請注意WP:V#舉證的責任，你要說明你的觀點，請你——不是我——提供可查證資料。還有，海參崴這一具體條目我從未，也無意，參加討論，因為我沒有足夠的可查證資料，只能遵守Wiki的重視可查證的原則不發言。信口開河胡攪蠻纏，非我所長。香港廣泛使用再重要，不可能比全世界中文使用者廣泛使用重要。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:37 (UTC)
我從未意圖說明「韋俊安不是香港廣泛使用的譯名」。我需要證明的只有一點：里德這個譯名即使在香港媒體也有使用。香港當然不止三五個網頁，但是這三個網頁也確實是香港知名媒體的官方網站內容，符合Wiki可查證方針，並且已經足以證明我需要證明的觀點。請問，你有辦法證明：「韋俊安這個譯名在非港澳地區媒體也有使用」嗎？只要三五個知名媒體的網頁就夠了！吹牛賭咒，誰不會？有本事，找資料。找不到，閉嘴。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:44 (UTC)
閣下已履行了舉證的義務？可笑，閣下提供的三五個網頁，充其量只證明香港有人使用約翰·里德為譯名，但不代表具廣泛代表性。閣下硬要使用網上資料佐證，並認為三五個網頁代表一切，那我也可以提供不少「佐證」，比如蘋果日報、明報、大公報、大紀元報、太陽報、頭條日報、蘋果日報2、文匯報、紐約中文電台、中國評論新聞。另外還有星島日報等等。本人不知閣下如何衡量一個譯名的廣泛採用性，但如果閣下單單用網上世界代表一切，完全不可取。至於方針方面，記得閣下以此人「不太出名」和「即將退休」為移動理由，不知這又是哪條方針規定的？
閣下還沒有回答我的問題，「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」？香港廣泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:45 (UTC)

我已說明，海參崴問題我現在不發表見解，因為我沒有足夠的可查證資料，信口開河胡攪蠻纏非我所長。

香港有人使用，且「人」是三個知名媒體，可見已證明「里德這個譯名即使在香港媒體也有使用」。一個譯名在中國大陸、台灣、香港、新加坡、英國中文使用者中都有使用，比之香港廣泛使用，哪個「更常見」？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:55 (UTC)

還有閣下指控我「欲圖將一個港澳都不能一致採用的譯名強加到全世界中文使用者。」那麼根據閣下邏輯，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:57 (UTC)
閣下拒絕回答「海參崴」問題，但閣下的立場已答了。我剛在香港、台灣的搜尋器也找到「不少」「符拉迪沃斯托克」的結果，那麼「一個譯名在中國大陸、台灣、香港、新加坡、英國中文使用者中都有使用，比之香港廣泛使用，哪個「更常見」」？似乎閣下一直認為港、澳譯名在維基向無立錐之地，一早就應該從所有條目名稱中消失。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:00 (UTC)
另閣下還沒有回答以「不太出名」和「即將退休」為移動理由，是哪條方針規定的？這是否正正是閣下「信口開河、胡攪蠻纏」之作？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:06 (UTC)
最後順道回答閣下有關「更常見」的問題，「里德」這個名在香港十分罕見，相比之下，「韋俊安」的確在香港更常見，也被廣泛採用，因此條目名稱可用「韋俊安」，並加入「里德」作為繁簡轉換。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:45 (UTC)

請兩位先冷靜吧。

首先我要求澄清：「先到先得原則」，即具體是怎樣運作？

另外，為甚麼要把中文維基分開不同版本？

「—221.126.77.196 (留言) 2007年12月7日 (五) 19:34 (UTC)」

  • 歡迎閣下參與討論：
    • 外語條目的名命法則，原本以「最廣泛使用」的譯名為第一考慮。
    • 不過由於中華人民共和國製定的譯名適用於該國十三億人口，因此中華人民共和國的譯名往往有可能成為「廣泛使用的譯名」。
    • 為免其他好像港、台的其他地區免被矮化，後來又達成共識，決定如果譯名在不同地區有不同廣泛通用的譯名，就以「條目先到先得」的原則以作為折衷辦法。
    • 當下，John Reid此人在中國大陸譯成「里德」，此譯名在港澳地區不適用，港澳地區廣泛採用的是「韋俊安」
    • 根據「條目先到先得」原則，「韋俊安」條目先建立，因此「里德」可加入作「繁簡轉換」。
    • 現時遭人強行重新命名條目為里德，條目現已被封鎖，防止破壞。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:48 (UTC)
我對於粵語譯名的立場，你有什麼資格判斷？
在早上移動里德條目時，我完全是以實際使用情況為考量，此人物即將退出政壇，所以很有可能導致港澳地區以外的中文使用者將來無法獲得此人詳細信息。所以按照最常見譯名的正式方針，提出移動。自從你提出異議開始，我立刻補上可查證資料。
就事論事，現在情況如下：里德的譯名，在世界各地區主流中文媒體被使用，並非只有中國大陸，其中，還包括香港最大的幾個報刊大公報、蘋果日報和明報下屬亞洲周刊。韋俊安的譯名，見於香港各大媒體、大紀元時報和非平面媒體紐約中文電台。但是大紀元時報是什麼性質，我想知情者都清楚，而且在大紀元香港版網站就又出現里德的譯名及嚴重的譯名混用，詳見討論頁。就這點已發現的事實來講，是否可以得出結論：「里德相比韋俊安是更常見的譯名」？
此事根本和人口或者佔地面積無關，而是考慮媒體的屬性、影響力、公信力等等。BBC+人民日報+聯合早報+大公報+明報+蘋果日報 對 大公報+明報+蘋果日報+「紐約中文電台」，別說什麼十三億人口，到底哪個是更常見。如果僅以十三億人口為理由，就可以避而不談一切相關內容，到底是誰在扭曲一個很簡單的事實？
我的意圖不是把所有粵語譯名扯進來，而是只就 John Reid 這個明顯不夠知名而且在香港主流媒體中都沒有嚴格規範的譯名，提出在此情況下，更常見的正式方針必須優先於先到先得的非正式方針。如果你非要將全部粵語譯名都捲入這單一爭議，那也不妨，我倒是不信，難道Wiki所有編者都會搞不清正式方針與非正式方針的區別。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:12 (UTC)
你要擴大化，很好。如果有一個譯名，中國大陸、台灣、新加坡中文使用者能夠互相理解，而且香港主流媒體也曾使用。另一個譯名，中國大陸、台灣、新加坡使用者完全不能理解，唯有港澳用戶能理解。中文維基有什麼理由以後一個譯名為條目名？中華人民共和國就算只有幾百萬人口，難道加上台灣、新加坡，還不足以超過港澳？因為港澳的譯名在其它地區幾乎完全不通用，所以港澳譯名就可以、應該受到如此可以不受「最常用」正式方針的特殊待遇？因為中國大陸有十三億人口，所以只要中國大陸使用的譯名就是不常用的？這都算什麼邏輯？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:22 (UTC)

既然有了如此荒謬的邏輯，我覺得最廣泛使用譯名應該有更明確的制度了。我認為大陸、台灣、新馬、港澳可以各算一個獨立區域，如果該人物、事物所在國也有極其明確的主流媒體譯名（如BBC中文網），也應該算一個區域。在一個外國人物譯名問題上，各區域按照該區域主流媒體當前可查證資料推出最合理的譯名。即中、台、新、港四票，或者中、台、新、港、外國五票求多數。如果半數以上區域能基本達成一致的，該一致譯名應該作為「最常用」譯名獲得中文Wiki當前的一切特權，包括條目名和zh:標籤名。如此才能保證中文Wiki從最大程度上滿足世界各地的中文使用者，而不僅僅是十三億人的中國大陸，或者是每每以別的地區有十三億人作為擋箭牌之人。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:34 (UTC)

「中華人民共和國就算只有幾百萬人口，難道加上臺灣、新加坡，還不足以超過港澳？因為港澳的譯名在其它地區幾乎完全不通用，所以港澳譯名就可以、應該受到如此可以不受「最常用」正式方針的特殊待遇？」，閣下這種大中華主義觀，我想維基不應繁簡分家，而是另立「中華人民共和國維基百科」，那裏將可完全滿足閣下的需要。閣下這樣的矮化言論，使我非常詫異，君不聞中文維基是讓各地區平等參與？根據閣下邏輯，是否「中華人民共和國難道加上新加坡、馬來西亞，還不足以超過港澳台？因為港澳台的繁體在其它地區幾乎完全不通用，所以港澳台繁體就可以、應該受到如此可以不受「最常用」正式方針的特殊待遇？」我想問，閣下是否企圖要中文維基轉用「全球華語使用者最常用的簡體字，並要禁止維基使用繁體字」？
中國大陸+台灣+新馬 VS 港澳，為什麼是大中華主義？這已經很明確包括了世界上中文使用者集中的大區。現在如果大陸台灣新馬用戶都支持同一個觀點，港澳是唯一反對者，難道Wiki不應該就此考慮港澳異議者對於全世界中文使用情況的影響？因為港澳有特殊性，所以港澳反對的東西就不成立？這算什麼？大香港主義？
至於在Wiki推行簡化字禁止繁體字，我從未提議過。因為此事台灣、港澳和很多中國大陸用戶都會反對。與譯名最常見問題有根本區別。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)
我從來也十分喜歡各地文化，也歡迎與任何大中華地區的人士交流，但各下一再發表孤立港澳、矮化港澳人士的言論，我唯有在此表示遺憾。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:28 (UTC)
另外有關閣下的矮化方案，我不願置評，這不是這裏的討論重點，請閣下逕自去投票區發表。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 07:47 (UTC)
真的，請閣下不要如此兒戲了，你自己的「香港資料來源」，不就是不知所謂，首先《亞洲周刊》，不知閣下有沒有看開，《亞洲周刊》的讀者不以香港人，而是以全球華人為銷售目標，根本不可把它來代表香港，閣下隨時可以說「《亞洲周刊》都用布萊爾，所以布萊爾在香港已經廣泛使用」的謬誤。閣下又引用甚麼《中國評論通訊社》，這「通訊社」在香港有沒有發行印刷刊物都成問題，根本不入流，還說我的？真奇怪！
再說，閣下請不要以為網上搜尋器代表一切了，稍有常識都明白，虛疑世界不代表真實世界，也不代表香港人的認知，還有不是所有主要媒體都在網上同步設有網上版，即使有，十個有九個都要先登記，你怎樣在搜尋器搜也搜不了的。
我今天上過WiseNews搜尋器，此網頁集齊所有香港主要媒體自1998年的所有新聞報導，比起閣下愛用的GOOGLE專業得多。經搜尋所得，自2001年1月1日至2007年12月1日，使用「韋俊安」的報導合共420篇，當中包括有《大公報》、《文匯報》、《太陽報》、《成報》、《星島日報》、《蘋果日報》、《經濟日報》、《新報》、《東方日報》、《明報》、《信報》、《都市日報》、《頭條日報》、《香港商報》、《am730》、《壹周刊》等。不計《壹周刊》，過去各報平均有28次引用「韋俊安」。而上面15份報紙，基本就是全香港所有最多人閱讀的報紙。另外電視電台方面，引用「韋俊安」的亦查出不少於87篇，當中包括有線新聞、無線新聞、亞視新聞、商業電台新聞、新城電台新聞和香港電台新聞等。反觀閣下提供的「約翰·里德」，我首先用「約翰·里德」/「約翰里德」搜查，結果同一時段全都只有0篇結果，再用「里德」搜查，有大約1,000篇結果，可是細心留意之下，卻96%以上都不是指「韋俊安」，最後收窄範圍，先後搜尋「里德 and 國防大臣」及「里德 and 內政大臣」，在同時段內只有41篇結果，同時只有極少報社偶爾使用，明顯是疏忽誤用誤譯的結果，相較「韋俊安」之下，平均每報社在過去6年只曾引用「里德」2.7次，而香港的電視、電台更從無使用里德的紀錄，除非閣下認為香港人不會收看香港的電視電台新聞，否則「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全成立。
上面的搜尋亦證明香港有人以「里德」形容「韋俊安」，但在主要媒體間只佔極少數，稱不上廣泛使用。「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全有理由以「先到先得」原則建立條目。請閣下不要再「霸王硬上弓」，自己不是香港人，卻硬要在香港譯名發表與香港人認知相違背，與及不負責任的「權威」言論，這叫甚麼道理？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:46 (UTC)
另外關於閣下自創的「退休理論」，似乎任何退休人士都一定只可以使用中華人民共和國的譯名，因為凡使用港、澳譯名的退休人士條目「很有可能導致港澳地區以外的中文使用者將來無法獲得此人詳細信息」。這樣的道理我還真是第一次聽聞！另閣下還沒有回答，根據閣下邏輯，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:59 (UTC)

感想:有部分也是粵語用戶的問題，轉換做好，引述粵語記得後面附翻譯，不激起非粵母語群的反感事情就少很多了

我也很同意閣下的說法，正如其他地區的使用者也應該顧及各主要地區的使用需要。但是實際問題在於，維基是一個自由參與的平台，別人不加入繁簡轉換就是不加入；而另一個問題在於一個地區的使用者往往不知其他地區使用者使用甚麼譯名。比如今次的「韋俊安」，我也是剛剛才知到內地的譯名叫「里德」。
正因如此，我們應做的，是應該盡可能為各條目加入自己認為適合該地區的繁簡轉換，而不是強行移動依法建立的條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 08:39 (UTC)
引用：「「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全有理由以「先到先得」原則建立條目」。前半句話我從未質疑，我從來只說里德在香港主流媒體有出現。但是因為香港廣泛使用，是否就可以以先到先得「原則」（注意，這根本不是方針）凌駕於最廣泛使用的「方針」之上？
再引用：「證明香港有人以「里德」形容「韋俊安」，但在主要媒體間只佔極少數，稱不上廣泛使用」。前三分之一句話從來就是我試圖證明的，既然已達成共識，那很好，請注意這個「人」包括蘋果日報、大公報等媒體的編、記者。後三分之二句話根本與此爭議焦點無關，我從未試圖證明里德在香港廣泛使用。
所以，現在我的觀點，是里德的譯名在香港以外主流媒體廣泛使用，在香港部分主流媒體也有使用；韋俊安在香港廣泛使用，在香港以外沒有任何主流媒體使用（大紀元是唯一爭議）。現在請作衡量：全世界除香港外的主流媒體加香港部分主流媒體部分報道是甲方，香港廣泛使用和幾乎沒有區域外任何可靠主流使用情況是乙方，到底現在哪個是「更常見」？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 08:57 (UTC)
傳媒並非量度的唯一標準吧。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)
我又不明白甚麼「韋俊安在香港以外不曾出現」，閣下在韋俊安討論頁自製的列表不就顯示在馬來西亞、國內第二大通訊社和台灣也有使用嗎？？「在香港以外沒有任何主流媒體使用」如何結論而來？「先到先得」原則行之有效，閣下何解突然反其道而行，請問是否每個使用港澳譯名的條目都要反覆多重驗證？？。真的，請閣下不要再以一般搜尋器結果代表一切。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:10 (UTC)


  • 我無法詳細跟進大家的討論，但希望大家看Wikipedia:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查，大家在用字的時候，應該是盡量讓全體中文使用者明白，而不是「普通話多數」就主宰一切，亦不是要刻意保留「地區色彩」，我們要解決的是理解問題，而不是地區文化差異，我在以往的討論提出過一些論點：
    1. 編者應盡可能使用所有中文社區都能理解的詞彙，盡量避免過份地區化的用語，而有關詞彙可在內文列出參考，但不應該使用「替換標籤」。
    2. 如果原文的詞彙會使某地區的讀者產生「明顯的理解困難」，就可使用「替換標籤」，同時簡略解釋原因。換言之，要是原文詞彙能夠被理解的，即使用字不夠「地區化」，都不需使用「替換標籤」。
    3. 如果同一條目有多組字彙是各地相通的話，則應以條目創建者的字彙為優先使用。
    4. 如出現一些情況，非關理解問題，例如哪一個字彙比較權威、比較政治正確之類，應該透過討論解決，不應以替換功能解決。
    5. 假若有需要使用「內文地區詞替換標籤」，而「地區用詞」本身亦出現爭議時（例如「地區詞彙」亦多個版本的時候），應以討論解決，選取比較常用那的一個。
就「里德」和「韋俊安」這情況，兩者在香港都有使用，但大陸讀者會看不明白「韋俊安」。那麼很簡單，用「里德」可以解決，如果有人能提供證據，指出香港很多人不理解「里德」，就用noteA解決，還有甚麼好吵？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)請注意：我是香港維基人。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:08 (UTC)
事實就是如此。而且韋俊安不單大陸讀者看不懂，新馬台和海外非粵語的中文使用者都看不懂。而且，你問任何一個中國人，韋俊安這個名字，你不了解的情況下會認為他是一個蘇格蘭人，還是一個姓韋名俊安的中華人？約翰·里德和韋俊安，哪個更常用，哪個更不容易引起誤解，昭然無誤。但是卻有人一定要用先到先得的非正式方針，凌駕於最常用無歧異的正式方針之上。然後任何質疑這種做法的，都被描述成矮化港澳、大中華主義云云。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:11 (UTC)
我想你還未看清楚我的說話，中文維基不是「中國人維基」，是所有中文使用者的維基，不要用十三億大陸人來威迫其他中文使用者。我不喜歡noteA，但有時不得不用，我倒想問題，用noteA可以解決的事，你們在吵甚麼？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:21 (UTC)
請問閣下如何叫一個普通維基編輯證明『香港很多人不理解「里德」』？除非做「民意調查」，又或者網上有一編文章提及「其實很多香港人都知到韋俊安就是里德」云云，否則根本無可能得出有「參考來源」的「證據」。這樣實在是「非不為，實不能」呀！現在WiswNews已證明香港廣泛媒體廣泛採用「韋俊安」譯名，是不是一個代表不亞於750萬中文使用者的譯名，連建立一個條目都不許可？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)
我同意SRR所說，現在建立「韋俊安」條目是否冒犯了所有香港以外的使用者？使用noteA不就可以解決問題嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)
以香港廣泛使用的名稱建立一個條目當然可以，但是如果可以證明里德是更廣泛使用、更無歧義的譯名，按照WP:命名常規這一正式方針，必須改名。現在你的作法，是讓先到先得這一未接受方針，凌駕於最常見譯名這一正式方針之上。而且請注意，此時與中國十三億人之類完全無關，港澳以外的中文人士幾乎都可以理解里德而不能理解韋俊安，包括John Reid本人所在國英國的第一大媒體的中文編輯者。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:37 (UTC)
「常用」不是「最多人數使用」吧？如果按你的邏輯，你就是以「普通話區」為中心來排斥「港澳粵語區」的人，違反Wikipedia:避免地域中心。你還未答我，在這個條目使用noteA會有問題嗎？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:49 (UTC)
很可惜的是「里德」在香港不是你所指的「廣泛使用」，不爭的是，根據WISENEWS結果，「韋俊安」是港澳地區更廣泛使用、更無歧義的譯名，按照Wikipedia:命名常規「各地漢語差異」表示，「不同地區漢語使用者由於語言實踐的不同，在某些條目的命名上會出現差異。解決這個問題的原則是尊重並且包容各地的文化差異。我們確立...選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」港澳以外人士是否理解，任憑閣下指香港以外，大陸+台灣+新加坡+馬來西亞+世界各地都不理解，閣下也沒理由違反方針，強行移動條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:50 (UTC)
你引用這一段未有共識：「這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。」SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:55 (UTC)
據管理員在上面的留言，由於未有共識，所以先到先得原則是現行的折衷辦法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:58 (UTC)
根據管理員泅水大象在上面的解釋
先到先得並不是維基百科選擇譯名時的第一考量基礎，排在第一優先的應該是『最廣為使用、知悉的譯名』，但是因為中文維基是由台灣、港澳、中國大陸與星馬地區等幾個不同主要中文區的用戶（再加上一些在其他國家的華人）作為組成主體，因此若單純以使用人數多少來比較，會陷入譯名以中國大陸譯法獨大、其他地區用戶乾脆出走自立門戶的紛爭之中，因此才出現了『假如譯名的衝突是起於不同地區的最廣為使用的譯名之落差，則以先到先得原則處理之』這樣的附帶方案。
--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 10:01 (UTC)

現在比較的不是人數，而是地區數。韋俊安使用地區：1。里德使用地區：3.5（即香港主流媒體也有使用）。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 11:39 (UTC)

方針甚麼時候表示「廣泛使用」就是閣下另一自創的「打分制」？其他先不說，香港的0.5不知閣下用啥科學方科計出來，也不知到閣下用甚麼單位。要計的話，我也可以港澳=2，海外港人=1，國內和台灣也有使用=0.5+0.5，那麼「韋俊安」對「里德」是否等如4:3.5？？閣下要提出「打分制」，請以意見的分式提出。管理員在上面說明的，亦沒有說明名要鬥多地區使用，也沒有說哪個名被最多地區採用，就用那個名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 11:57 (UTC)
又根據閣下自創的「計分制」，又是否「海參崴」有香港、台灣、內地「一半」=1+1+0.5=2.5，然後「符拉迪沃斯托克」有內地、台灣「一半」、香港「一半」和俄羅斯本國=1+0.5+0.5+1=3，所以就把以「先到先得」原則建立的「海參崴」移到「符拉迪沃斯托克」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 12:07 (UTC)
海參崴有太多政治內涵，我已多次表示根本不願涉及，你三番五次要推斷我的立場，是何用意？我自製的計分制是Wiki的正式方針嗎？不是。那請問，先到先得是Wiki的正式方針嗎？不是。命名使用最常見和最無歧義譯名是正式方針嗎？是。管理員也好，普通編者也好，請說明什麼叫最常見譯名，港澳地區譯名就叫最常見譯名？如果是這樣，請修改Wiki正式方針，以示中文Wiki公允，絕不偏袒任何一地區。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 12:34 (UTC)
你自己也承認了，你自己的行動和方案根本不是指引所規，維基使用者又何須聽你的？「先到先得」原則早就寫入方針頁作為暫行的折衷辦法，這點是管理員承認的。猶記得最初使用維基時，就得到行政員書生提醒遵守「先到先得」原則，真不明白閣下毫不公平科學的「計分制」有任何絲毫的約束力，早不見，遲不見，在方針頁從無存在過，卻突然在數小時前從這個討論頁跳了出來。閣下初初說甚麼「韋俊安」不屬於「廣泛使用」，現在說不過又拿台灣和新馬來壓香港，然後又拿自製的「計分制」，閣下如此大肆鼓吹「歸邊主義」，實不要得。維基早就有noteA系統解決閣下煩惱，請勿再胡亂違規，打壓其他地區中文使用者使用中文維基百科的平等權利，多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:13 (UTC)
「先到先得」原則到底在那裏？我找不到，請指出。--真實事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)
附議，不要口口聲聲「先到先得」原則，請提供原則出處、地位，不要信口雌黃。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 13:53 (UTC)
附議，閣下的「計分制」原則，請提供原則出處、地位，不要信口雌黃。「先到先得」原則至低限度存在於指引頁作為折衷方法，這是管理員所詮釋的，並有行政員執行，閣下可逕自查詢之。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:07 (UTC)
我從未提出過計分制的「原則」，充其量是一個建議。我從未以此為理由凌駕於Wiki正式方針之上。「先到先得」難道是和我個人提出的計分制地位相當的？管理員、行政員，都是什麼？管理員〉=正式方針？請問Wiki諸位管理員、「行政員」，你們就讓人在這裏隨便用你們的頭銜，扭曲Wiki正式方針而視而不見？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:18 (UTC)
既是建議，卻又去雖行移動條目，閣下的建議也很有趣的，竟然具方針效力？閣下不清楚行政員、管理員以往作甚麼很正常，畢竟閣下在這裏註冊的時間還不到半年。甚麼「隨便用你們的頭銜」，不信就到編輯歷史找，看看我是否說謊！--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:33 (UTC)


再強調一次，中文維基是標準漢語維基，即普通話、國語、華文維基。本來只能包含華文，現在包含粵語是為了特別照顧港澳人。粵語不能在華文維基爭取先到先得，否則就是喧賓奪主，很沒道理。

粵語維基不可能包含普通話、上海話、閩南語，若這些詞在粵語維基出現，當然會被排斥，我們不能說這是「大香港主義」，因為那裏是粵語維基。這裏是華文維基，排斥粵詞是天經地義，也不能亂扣帽子說是「大中華主義」。現在讓粵詞存在已是極大包容，若粵語使用者不守規則，讓粵詞在中文維基泛濫，造成華語使用者的困擾，我贊成撤銷「港澳繁體」。

現在應該將所有粵詞條目名，換成華文名，粵詞要限制在港澳繁體之內。--真實事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)

說得好，粵語詞要限在港澳繁體。照邏輯，星馬的華語詞要限在馬新簡體；台灣國語詞要限在台灣正體；大陸普通話詞要限在大陸簡體。好了，「不轉換」時，原條目名稱就會顯現。這個原條目名稱該以誰作準？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:08 (UTC)
  • 敢問閣下「韋俊安」是粵語嗎？「韋俊安」能夠用普通話說嗎？港澳地區的譯名是中文，明顯是各種譯名的選擇之一，與是否使用粵語撰寫維基百科完全沒有關係，請閣下不要混淆。另根據閣下言論，「海參崴」和「符拉迪沃斯托克」，那個應該存在？閣下認為這裏是普通話的維基還是國語維基？閣下強調「若粵語使用者不守規則，讓粵詞在中文維基泛濫，造成華語使用者的困擾」，須知粵詞「係講緊我宜家寫緊嘅，呢的先唔可以係中文維基出現呀」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:57 (UTC)（你錯別字，s19991002 替你把「偉」換成「韋」）
韋俊安是 John Reid 以粵語發音為參考的譯名。是否廢除所有粵語條目名，並非目前討論的關鍵。現在關鍵是，如你這樣用「先到先得」這一非正式原則強行破壞最廣泛使用譯名這一正式方針，並且在承認里德這一譯名在香港主流媒體都有使用的情況下，仍然拒絕服從正式方針，已經嚴重威脅到中文維基的正式方針的地位、威信與價值。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:05 (UTC)
「韋俊安是 John Reid 以粵語發音為參考的譯名」？我還真佩服閣下，近代港澳譯音起名方法都是根據中國人的名起的，這些叫漢化譯音，請問陳方安生是否粵音？董建華、劉德華是否粵音？是否普通話和國語不能發音？最厲害的倒是我在國內Google也查出有人叫「韋俊安」，「韋俊安」怎樣粵語法呀？另閣下沒有回應是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？甚麼「香港主流媒體都有使用的情況」，我在上面WiseNews的統計已有回應，請勿再迴避。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:17 (UTC)
有使用的香港主流媒體：明報亞洲周刊 大公報 蘋果日報。算不算主流？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:24 (UTC)
真的，這個問題已經在韋俊安討論頁回答了......閣下有沒有新的論據？還有，閣下過了差不多一天，都未回答是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:28 (UTC)
還有佩服。明報月刊己說了七百六十遍了，雖然香港是總部，但投稿者是全球華人，其銷售目標也是全球華人。怎能算作香港媒體？這正如讀者文摘(中文版)也不是香港媒體。大公報重來也不是主流媒體，從來也不太多人閱讀(你不住香港自然不知。)住台灣/香港的也知蘋果日報並非嚴肅媒體(雖然它發行量大)。，這裏是嚴肅的地方，請舉更好的例子。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:35 (UTC)
沒錯，《蘋果日報》連「鐵血首相俾斯麥」都可說成「鐵血首相邱吉爾」，香港報業水平可見一班。要嚴謹一點，祇該以電視新聞作準。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:44 (UTC)
香港電視從來沒有錯的？很好，繼續揭發，揭發的越多對於香港媒體的地位越有利！—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:46 (UTC)
「香港電視新聞」，不是「香港電視」，請勿無限上綱。說多無謂，請閣下逕自到韋俊安討論版看解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:53 (UTC)
相當於大公報、明報、蘋果日報地位的中華人民共和國媒體如果使用港澳譯名，絕對是重要的使用不一致譯名證明，請提供媒體官方網站，不要來什麼百度論壇和什麼「出國網」。大公報、蘋果日報原來都是不嚴肅、不主流，很好，那香港很多條目可以加來源請求了。香港的各位維基用戶，你們就眼看着自己的正規媒體被如此貶斥？WP:V WP:NPOV都不要了？
哈哈，明報月刊總部是香港，然後在發行時由於銷售目標是全球華人，所以譯名選擇里德而不是韋俊安。明報的編輯是拿工資的專業新聞人士吧？是有公信力的吧？他們顯然認為里德相比韋俊安更好賣，說明什麼？還不是不言自明？Wiki的某些香港用戶難道現在自詡比明報編輯更有權力來評價哪個譯名更常見了？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:42 (UTC)
稍有常識都分別到，亞洲洲刊有篇輯立場，它要賺錢呀老兄！誰人買亞洲洲刊，亞洲洲刊就用怎樣的譯名。難道閣下不知維基百科是非牟利嗎？這裏使用「韋俊安」影響閣下嗎？影響的話就請逕自使用noteA吧。還有明報與亞洲洲刊編輯不是同一人，知不知？還有，明報編輯用的是「韋俊安」！
閣下過了差不多一天，都未回答是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:49 (UTC)
請看上面：「相當於大公報、明報、蘋果日報地位的中華人民共和國媒體如果使用港澳譯名，絕對是重要的使用不一致譯名證明，請提供媒體官方網站，不要來什麼百度論壇和什麼「出國網」。」你視而不見？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:52 (UTC)

分段

等了一天終於有答覆。可我是問，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的香港、台灣地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」。另外重申，「明知讀者看不明譯名」還要引用，那內地報紙可還真是「知其不可而為之」，還是因為其實國內也有明白漢化譯名的讀者群？台灣報章不引用，偏偏引用讀者不會明白，並使用漢化譯名的香港報章，所為何事？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:00 (UTC)
說到底，國內是否使用「韋俊安」與我無干，與我建立條目無干，「韋俊安」是香港廣泛使用的譯名，是根據「先到先得」辦法而存在條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:02 (UTC)
反正都用了語言分隔了各地譯名，還吵來什麼呢？—費勒姆 費話連篇 2007年12月8日 (六) 15:10 (UTC)
最後補上往例，在2006年5月21日，時任管理員「長夜無風」兄（業已為行政員）就曾經以「請尊重最初創立者」為理由，將「罗纳德·列根」移回「罗纳德·里根」，可見，「先到先得」原則向為折衷辦法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:29 (UTC)
請注意，至今沒有任何「內地報紙」引用過韋俊安。有的是兩個無出版物的網站，而且都說明是直接引用香港大公報。為什麼要引用香港大公報不引用台灣報章，可能因為如上面某些人所總結的香港平面媒體素質差，所以版權便宜吧？
至於吵什麼，吵的是——Wikipedia:命名常規：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」到底是什麼意思。現在有譯名，在香港主流媒體都有近10%的使用率，然後被世界其它地區中文使用者廣泛使用，是否符合最常用。一個現在在世的蘇格蘭人，翻譯成韋俊安是否容易造成與中華人的混淆。先到先得，明確聲明不是方針，卻有香港用戶以此為理由屢屢扭曲正式方針，到底Wiki是按方針解決爭論，還是無視正式方針編輯？
另請注意，此事和中華人民共和國有十三億人毫無關係。現在是全世界所有非港澳地區的常見譯名被香港主流媒體使用，而且使用率接近10%。但是某些香港用戶仍然不願接受正式方針。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 16:01 (UTC)
好，閣下要逐字逐句就逐字逐句，方針只說明「盡量使用人或物最常見的名稱」，「韋俊安」一名在港澳地是最常見的名稱，這不就是條目建立的條件嗎？請君記着，方針沒有說明最常用是指那裏最常用，但如果硬要說最常見是指全部中文使用者，維基所有條目已大可改用中華人民共和國的標準譯名，就是因為有這樣的謬誤，先到先得原則才被寫入方針作為暫行的折衷辦法，先到先則原則已經行次而久，並為管理員及行政員採用，為何閣下視而不見，只見樹木，不見樹林？
另外，香港不是實驗空間，你要找甚麼譯名都有人用，但「韋俊安」譯名在香港最常用，當中包括報紙、電台和電視都是，根本沒有可爭議的地方。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:21 (UTC)

投票

  • 這是一個由個人發起關於為外語條目標題制定譯名的投票，並不一定具任何效力，歡迎各位表態，而表態結果將有助於日後的進一步討論：
    • 支持繼續以「先到先得」原則作條目命名的暫行方法
(＋)支持　不過條目應以最常用名稱命名，「先到先得」非首選原則。我認為「先到先得」的理由跟「手工繁簡轉換被視為破壞」的理由相似。--minghong (留言) 2007年12月8日 (六) 16:28 (UTC)
(＋)支持　這個當然，根據一直做開的方法，大抵上是中國內地、台灣、港澳以至星馬各地區，各至最常使用的名稱都可按「先到先得」原則建立。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:39 (UTC)
(＋)支持　一直有個別發言者，以各種不同手段，企圖把他自己推崇的那種譯名，推行到極致，扭轉原來的做法。明明有轉換籤都不用，堅持要把並非他心儀的譯名方法貶得一文不值。但要是採用其做法，對許多條目都很有影響──而明明問題有別的方法解決。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:26 (UTC)
(＋)支持　ニャン ワン〒 2007年12月9日 (日) 01:18 (UTC)
(＋)支持　在大陸簡體時你看不到「韋俊安」，在港澳繁體時我看不到「約翰里德」。何需再爭論下去？用了 note|TA 什麼也解決了。所以支持先到先得。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 02:08 (UTC)　（s19991002替以上4位和下面反對的首個人加上「支持」／「反對」記號以識別，在此正式知會5位。）
(＋)支持 Hargau (留言) 2007年12月9日 (日) 09:23 (UTC)
(＋)支持：「先到先得」原則的運作方式已運作多時，一直受到大部份人的認同。加上在繁簡及地區用詞轉換的配合之下，「先到先得」是對各地區最公平的方式。在條目加入轉換標籤後，也對各地區使用者沒有任何阻礙（前提是轉換標籤正常運作）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年12月9日 (日) 14:39 (UTC)
(＋)支持：如過真對該名稱的常用性有爭議，可以在創立條目後再議。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月9日 (日) 18:03 (UTC)
(＋)支持：用note|TA可以解決的問題，所以支持先到先得。—cychk (留言) 2007年12月9日 (日) 18:32 (UTC)
    • 反對繼續以「先到先得」原則作條目命名的暫行方法
      • 使用非普通話或國語譯名應強制加入轉換
(－)反對　我是有條件反對，如果轉換都做好，或尊重其他非粵語使用者我根本不會來爭論這問題，問題是ip用戶加入一串不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜，既然這麼執著用粵語名那參加粵語版再找會寫的來投中文也是可以啊，還不用在中文版幫忙訂正或轉換—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 00:28 (UTC)
(－)反對 不要重犯「出生地掛國旗」投票的錯誤！我不認為有足夠討論，只是片面爭論，吵著那一個搜尋結果較多，那一個地區的人較多等等。另外我想問一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韋俊安條目來說，就是你所說的「不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜」嗎？中文語區分歧的確比較多，但是非大陸、台灣語區的中文就不是「中文」嗎？我一直都覺得「粵語維基」十分吊詭。SRR·S 2007年12月9日 (日) 04:38 (UTC)
    • 沒有意見或中立
不是沒有意見，而是要中止投票！不要重犯「出生地掛國旗」投票的錯誤！我不認為有足夠討論，只是片面爭論，吵著那一個搜尋結果較多，那一個地區的人較多等等。另外我想問一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韋俊安條目來說，就是你所說的「不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜」嗎？中文語區分歧的確比較多，但是非大陸、台灣語區的中文就不是「中文」嗎？我一直都覺得「粵語維基」十分吊詭。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)
同意投票應該中止，我持反對先到先得是為了處理非正式非主流條目擺明講就是category:高達中雜亂的n種譯名，至於韋俊安條目處理，不在興趣範圍沒研究—Blauncher (留言) 2007年12月10日 (一) 04:09 (UTC)

投票意見區

(！)意見投票規格不正式，顯然無效。要否繼續將「先到先得」凌駕於一切正式方針之上，不能夠這樣隨便決定，要進行深入探討。實際上，先到先得=沒標準，大家應該思考一下，百科條目的命名可以沒標準嗎？不要只關注支持自己地域名詞，多思考維基整體的發展。即使將來確定「先到先得」，粵詞也不能參與，因為這裏是華文維基。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 04:42 (UTC)
(：)回應，事實上，先到先得辦法採行多時，是有標準的，標準就是這個譯名必要是內地、台灣、港澳、星馬或其他主要中文使用地區中，只要有一個譯名是任何一個地區屬於最廣泛使用的，就該有先到先得建立條目的權利。我十分同意多思考維基整體的發展，所以就要有各主要地區（如上述）的平均參與，這種參與在繁簡系統的協助下，不會對任何一方構成不便，又或者換句話說，這種方法正正為各地區使用者帶來最少的滋擾。至於所謂粵詞的問題，中文譯名就是中文譯名，適用於中文維基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:01 (UTC)
(：)回應Blauncher，維基百科是自由參與的平台，強制條目編者加入繁簡轉換，有違維基的精神。現時香港和台灣維基人在建立條目時不加入繁簡轉換，很大程度上是因為條目建立者根本不知其他地區使用甚麼譯名，同時也沒有責任去知道，相反，內地維基人建立條目時，同樣也會因為一樣的原因而沒有加入繁簡轉換。比如今次的「韋俊安」條目，我作為一般香港人，沒有這個討論則我從來不知「韋俊安=約翰里德」，同理，如果最初是一般內地人建立「約翰里德」條目，那位內地人也應該不會知到「約翰里德=韋俊安」吧。所以，以我自己的經驗，現時就是看到有大陸譯名在條目出沒，我作為香港人就唯有為大陸譯名找出相應港澳譯名，然後加入繁簡轉換，以照顧港澳地區的需要。因此，各地區維基人看到有自己不認識的譯名在條目出沒，就應該為自己地區找出相應譯名，然後加入繁簡轉換，以照顧自己地區的需要。不過，如果每每建立譯名時都一定要加入繁簡轉換，又或者強行要維基人建立條目時採用自己不熟悉，卻又是「全球最多人使用的譯名」，恐怕很多維基人都會被嚇怕，索性不開新條目，長遠形同嚴重阻礙維基百科的增長。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:16 (UTC)
不開好啊，開了要花更多的時間去合併或訂正，我只是要求香港人要記得寫轉換而已，這很難嗎？不會轉換就把內文丟粵語版等會換的上啊，要不要問問其他討論區有多少人因為馬沙跟高達就不想寫的？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)
我不涉足那類條目的現況，因此不清楚。但可以推斷的是，由於現時沒有規定建立條目只可使用全球最多人使用的譯名，因此我想現時沒有閣下所想的情況。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:54 (UTC)
(：)回應　我和議Clithering，但要補充他的講法：
假設你是香港人，當創建的條目名是譯名（e.g.碧咸），只需用你本身懂得的譯名（碧咸），然後在條目首段附上原文／英文名／拉丁化名（David Beckham）。當有大陸人/台灣人看到該條目時，看到碧咸不是他認識的譯名，原本是不明所以的。但當他看到 David Beckham 時，就會知道：原來碧咸是「贝克汉姆/貝克漢」！那麼他就會自己加上他所屬地區的譯名。但需要指出，加上「贝克汉姆/貝克漢」這項工作絕非創條目的人的本份。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 05:35 (UTC)
你先說服那些不想看到原文的人，沒有適當譯名我是想直接用原文的，不過他們說這裏是中文維基，硬要變出個中文來是不是我們的本份？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)
我想這是中、英文的問題，與我們選用譯名的議題沒有很大關係。但我想維基人應該對自己建立的條目應該有一定的認識，這裏是中文維基，所以只要有的話，都應該使用中文建立條目。若果沒有合適的話，我也未有定論。不過這種情況早已有之，例如香港的古宅Jessville就是一例。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:51 (UTC)
(！)意見 其實之前在Wikipedia:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查已經做出「儘量減少不必要轉換」的共識，既沒有閱讀困難的用詞，不必轉換，以減少簡繁轉換系統的混亂。但後來的發展，包括許多資深維基人在內，不去遵守這項共識，地區用詞越設越多，令中文維基地域中心的味道越來越嚴重。現在又意圖將「先到先得」凌駕於正式方針之上，這樣搞下去，維基的前途堪憂。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 05:29 (UTC)
(：)回應，敢問閣下，「儘量減少不必要轉換」這個空詞如何解讀呢？明顯地先到先得原則具必要性，因為這反映維基百科各主要使用中文的地區均衡參與。而「沒有閱讀困難的用詞，不必轉換」是關係到繁簡轉換的問題。至於所謂「地區用詞」也是因人而異，一如港、台人士很有可能認為中國大陸的「標準譯名」本身就是「地區用詞」，使中文維基地域中心的味道越來越嚴重。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:39 (UTC)
如果你對譯名或地名有興趣的話不妨去補充些地名學的知識。然後自然有能力分辨標準譯名是否地區用詞。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:02 (UTC)
可惜的是，我對政治有研究，不代表我對其他地區的政治人名或名詞的譯名有同樣的研究。同時，我們也不應期望所有維基使用者對「地名學」或「人名學」有充足的研究，已沒有理由著任何地區的維基人學習某國或某地區的譯名，然後再放棄自己熟識的。另外，我想各地維基使用者對其他譯名的認識多少，看看英超足球員條目就可知了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:10 (UTC)
我不奢望所有人都有地名學知識，但是地名學知識應當和其他專業知識一樣在維基百科得到應有的尊重和體現。而且如果大家都能具備些基本知識至少討論起相關問題的時候不會象現在這樣纏夾不清。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:20 (UTC)
我想閣下所指的「地名學」或「人名學」或「學名」的知識是指中華人民共和國所制定的知識，而這種知識其實已受到很大的尊重，與其他地區最主要的譯名擁有同等的地位。若果只談「港澳譯名」，其實「港澳譯名」僅廣泛應用於演員、運動員、政治家、地名等類別的條目，以我為例，凡沒有適用的港澳譯名，我一向也很樂於採用中華人民共和國所制定的譯名。但當然，如果條目是有港澳地區最廣泛使用的譯名，我作為香港人，當然有權利制定一個港澳人士有認知的譯名。我想，假如足球員、地名和演員通通只可用中華人民共和國所制定的「地名學」或「人名學」，恐怕這等如要大陸以外的中文使用者自絕於創建這類條目的權利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:30 (UTC)
你應該也是做學問的人，我想你應該能明白學問就是學問，無關個人好惡。同樣的，知識就是知識，沒有中國政府的知識或香港的知識。你的說法其實是對中國地名學研究者的不尊重。香港人當然有權制定譯名了，但是把碧咸這類的港式譯名作為中文維基百科條目名，你真的覺得是合適的麼？我知道，香港維友在維基的行文其實和平日的口語是截然不同的。為什麼這你不覺得不受尊重，而不使用港式譯名就不受尊重了呢？　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:48 (UTC)
很多謝閣下的回應，然而，從我所學習的理論，知識是與權力有很大關係的，而譯名也是權力的一種產物，這種學術討論我在此不作討論。至於我指的中華人民共和國譯名是因為內地的官方部門似乎是有制定譯名表的。這點有待國內維基人幫忙查證。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:25 (UTC)
我從沒有指「不使用港式譯名就不受尊重了」，我只是認為「不單只香港，任何地區，包括中國大陸的譯名，只要是某主要中文使用地區最廣泛使用的，就有建立條目的權利，強行移動就是不受尊重了」。中國地名學研究者是以普通話，不是國語或廣東話為基礎，也只是各地中文譯名的法則之一。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:06 (UTC)
各地譯名各有千秋本是正常的事，中國內地的譯名有系統，可以作為一種優點看待；但港澳譯名沒有一套嚴謹的系統，不代表這就是一無是處，或者是要被批評得體無完膚。也請大家正視港澳譯名被確實廣泛使用的事實，我沒有強迫任何人要使用港澳譯名，但各地譯名也不應隨便強加於某地某區之上，這是一種「歸邊主義」，亦我指的不尊重也。現時若有確立的先到先得原則，大家又有繁簡系統輔助，河水不犯井水，各地區真正的平均參與，何樂而不為？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:13 (UTC)
如果真能像你說的當然很好，但是現在的技術還不是那麼天衣無縫，比如自動分類里顯示的條目名就無法轉換。未來是否能夠，我看可能性也不高。另外廣泛使用和科學性準確性不是等價的，作為百科全書而言後者更重要。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 07:33 (UTC)
「人文性」還是「準確性」重要，恐怕永遠也吵不完，正如泰晤士報是否應該改回正確名稱「時報」，「撒旦」還是「撒但」，選擇任何一方的人都會出於主觀原因居多，由於沒有誰是誰非，因此才要有折衷方法。現在自動分類不行，便唯有使用手動的，如果手動也有錯誤，就似乎要維基分家了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:43 (UTC)
另閣下所指的「準確性」是建基於普通話之上的，那麼假如有一套「準確性」極高，但卻是建基於國語或廣東話的譯名系統，我想國內人士一定不會接受吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:49 (UTC)
我的準確性指的正是這一點，事實上並不存在這樣一個廣東話翻譯系統，港式的譯名有時音譯有時意譯有時亂譯，這是不是能稱為「人文性」我是很懷疑的。我覺得人文性仿佛稱謂一個有效的護盾，關鍵時刻往後面一躲就絕對安全了。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 08:15 (UTC)
始終我要重申，這法則以普通話為基礎，同時十分有系統不代表沒有相應的缺點，正如學界現在討論是否一致採用「普通話拼音」，這也是永遠討論不完的問題。正因為討論不完，方才有現在的折衷方法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:53 (UTC)
(：)回應SRR，我也同意「粵語維基」十分吊詭，「粵語維基」把口語寫成文字，原本是一種方言，既非文字，又非中文，它根本不能夠照顧絕大多數寫語體中文的香港人的需要。港澳譯名是中文，不是粵語，除非有人認為「香港報紙、香港政府新聞發報寫的就是粵語維基寫的」則另當別論，如果中文維基真的不可以或拒絕照顧港澳人士的中文需要，就唯有自立一個港澳版中文維基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:40 (UTC)

粵語維基空得要死，要主導就去多參與啊，說用不慣抵制然後拼命來主導用普通話國語族群的中文版幹嘛？

歡迎匿名用戶參與討論，但請保持理性和務實客觀的態度參與。另按照閣下所言，「港澳族群」在中文維基是否已淪為「小數族群」，似乎「港澳族群」的貢獻都是白費多餘的嗎？試問閣下所指的「普通話」和「國語族群」在譯名起衝突，那「國語族群」又是否淪為「小數族群」，而「普通話族群」就是多數族群？又是否因為台灣有2,000萬「國語族群」，他們就可以「主導」？又是否港澳加起來只大約有800萬人，就沒有「均衡參與」的權利？請問閣下的標準怎個訂法，是否要有一個「語言族群人口下限」，高於下限才有權「主導」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:38 (UTC)
正式方針寫：使用最常見譯名。但是某些香港的竟然編者可以如此狡辯：任何一個地區最常見的譯名就是最常見譯名。對於此等惡意曲解方針的行為，居然有這麼多自詡維基編者的香港人視而不見？按照維基中立性原則，按照中文最常見的語法行文習慣，按照任何法令規章在中華民族幾千年文化中被闡釋的情況，什麼時候可以將一句明顯有廣泛涵蓋範圍的話語，加上一個「任何一個地區」這個前提？
如果此謬論成立，同時根據上面香港用戶對於「族群下限」的抨擊，對中文Wiki命名規範的打擊簡直不堪設想。試問，如果巴布亞新幾內亞境內的中文使用者，互相之間同意某外國人的中文譯名應該是：「香港」，是否也可以建立「香港」作為此人的中文Wiki條目，並在香港頁面消歧義？世界上分佈的中文使用者很廣，很難保某人就可以在某國某地區的唯一報紙上提出一個新鮮譯名，從可查證原則來說，此譯名就是該國該地區的最常見譯名，是否以後中港台新的中文維基用戶都要唯巴布亞新幾內亞中文譯名馬首是瞻？（並無冒犯巴布亞新幾內亞之意，只是認識的華人中有人在那裏工作，而且還是地方政府的）
所以，正式方針絕對不應該被非正式做法排擠。先到先得，只在全球範圍內無明顯最常見譯名時作為減少爭議避免編輯戰的辦法。如果可以證明全世界中文使用者中有明顯常見的譯名，此譯名在Wiki必須勝過任何單一或個別區域的譯名，不管這個單一區域是巴布亞新幾內亞、香港還是中國大陸。中國大陸即使有規範譯名制度，雖然還有十三億人口，但其譯名也並非一定最常見，明顯例子諸如「互聯網」。如果當時中國大陸用戶首先建立了「互聯網」，難道時至今日我們仍然必須將明顯廣泛使用的互聯網重定向到「互聯網」？
以任何一個地區部分人的好惡，對抗全世界所有區外中文使用者，在Wiki絕對不能被容忍，不管此區域是大陸還是香港。—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 08:00 (UTC)
贊成，「先到先得」現在明顯已經被爛用，應該進行討論，將之規範化。到目前為止，「先到先得」並非正式方針，並沒有真正的約束力，以「先到先得」做為命名要求，甚至置於正式方針之上的做法，極不恰當，說得嚴重一點，這已經是公然違背維基方針，影響極度惡劣。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:12 (UTC)

普通話、國語、華文都是「現代標準漢語」，粵語不是，前三者之間只是用詞不同問題，粵詞還有發音不同問題，不能相提並論。Clithering of Kowloon顯然不認同中文維基是現代標準漢語維基，那你心目中的中文維基到底是什麼？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:16 (UTC)

我已說過，「我哩啲先至係所謂嘅粵語呀。香港人講粵語，寫嘅叫語體中文，即係同兩岸三地無分別，閣下大可以黎香港教育局投訴，要求將學校的中文堂通通改名粵語堂，作文考試改叫『粵語作文考試』，同埋請閣下去香港政府的「中文版」網站，如果見到中文版網站用緊港澳譯名，唔該投訴，叫政府改番作「粵語版」網站」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:41 (UTC)
還有，閣下如果在香港找到有「粵語報紙」，在內地找到有「標準漢語報紙」，而在兩地找不到「中文報紙」，我將立即接納我現在寫的不是中文，以及港澳譯名不是中文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:45 (UTC)
這樣說不知是否呼應 Clithering，大家參考一下：
★★(粵語文)　我最鍾意嘅球星係碧咸。
★★(現代標準)我最喜愛的球星是碧咸。
這樣寫有問題嗎？第二句我也是用現代標準漢語（文）來寫，只不過用了「碧咸」這個粵語音譯。用現代標準漢語（文）行文也可同時用粵語音譯。
Msuker兄再次只見樹木，視森林為無物，我建議的是「主要中文使用地區」，請問「巴布亞新幾內亞」的法定語文是中文嗎？如果閣下可以認為「巴布亞新幾內亞」是主要中文使用地區，那我還真要佩服閣下常識。當然，如果該國政府有日特然要把國名改叫「香港」，並向各國發照會促請跟隨，理論上維基當然要立分歧頁，問題是閣下提出這樣天馬行空的例子，真叫人再次詫異。再看看閣下的「因特网」怪例，問題是現在內地都不叫了，那還有那個主要中文族群使用呢？這已是一個「歷史名詞」呀！
請問，馬來西亞的法定語文是中文嗎？—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:17 (UTC)
我提出「法定語文」是證明「主要中文使用地區」的證明方法之一，至於馬來西亞，法定語文當然不是中文啦，但如果馬來西亞不是「主要中文使用地區」那當初又為甚麼有共識加入「新馬簡體」的轉換？相反，閣下請提出有何具說服力的理由，證明巴布亞新幾內亞是「主要中文使用地區」--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)
哈，居然還說我「大中華主義」。原來你對於中文使用地區的認識就是看本維基區域轉換的。你倒是問問汶萊的中文人口答不答應？ —Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 08:16 (UTC)
閣下不明白，我可以再解釋。現在已知的是，「中國大陸」、「台灣」、「港澳」、「星馬」都是主要的中文使用區，並獲維基百科確認，所以才有繁簡轉換照顧他們的需要。沒包括的其他地區，不代表一定不是「主要的中文使用地區」，而是可視作「未加入繁簡轉換系統」的「主要中文使用地區」。而我不明閣下就是再再再一次視而不見，明明已說明「先到先得」原則要有「繁簡轉換系統」的配合，沒有相應繁簡轉換，又怎樣行「先到先得」？這是技術上問題，只要有其他「主要中文使用地區」能夠加入繁簡轉換系統，先到先得原則就應該應用於那些地區。閣下如此大力支持「巴布亞新幾內亞」和「文來」為「主要中文使用地區」，雖然與我無干，但我也預祝閣下成功，為兩地加入繁簡轉換系統。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:45 (UTC)
Wikipedia:命名慣例中哪裏規定過「主要的中文使用地區」，還是又是你信口開河的扭曲正式方針的「原則」？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)
甚麼「退休原則」啊、「計分機制」啊，信口開河的扭曲正式方針的人大有人在。閣下又要重新討論已討論的問題，請看前面的討論，同時預祝閣下早日成功為「巴布亞新幾內亞」和「文來」兩地加入繁簡轉換系統。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:21 (UTC)
再看方針，明顯狡猾的不是我，閣下居然把「中華文明五千年傳統」搬入方針，難怪閣下有這種普天之下，莫非王土的大中華觀。其實方針頁已經因「各地漢語差異」另闢段落，又以「先到先得」原則作為暫行辦法，「先到先得」原則寫於「各地漢語差異」一段之下，閣下卻突然承「先到先得」存在，但又狡稱「只在全球範圍內無明顯最常見譯名時作為減少爭議避免編輯戰的辦法」，這樣無視現實，安成理由？行政員「虎兒」亦曾在2006年2月17日解釋到
請各位想想「先到先得」跟「很短的小作品不可主張先到先得」的緣由。前者先到先得，為的是尊重先來的人，後者很短小作品除外，為的是尊重後來的人。請各位看到其中的共同原則——尊重。今天如果我們訂出了規則，使用者卻不懂什麼叫尊重，那再多的規則也是有漏洞，再怎麼週延的立法也是可以吵架，大家都為了自己的利益，不去尊重他人，那維基百科乾脆關門大吉，因為協作的基礎不在了嘛！
--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:29 (UTC)
那就引用「行政員」：「今天如果我們訂出了規則，使用者卻不懂什麼叫尊重」。今天，不是如果，我們有正式方針，但是某些使用者卻不懂什麼叫尊重，強行用非方針凌駕於正式方針之上。「那維基百科乾脆關門大吉，因為協作的基礎不在了嘛！」—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:22 (UTC)
閣下再次視而不見，對問題避而不回，行政員「虎兒」所指的「規則」，正正是指「先到先得」原則，得到閣下認同，很好，但請閣下勿望文生義，曲解文意。我也沒甚麼好發表了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)

有很離譜的誤解，維基的方針，規則是眾人達成共識而得的，不是管理員和行政員定的，管理員和行政員只是執行大家的共識而已，如果連這點也搞不清楚，我看無需再論下去，某些人需要先惡補維基規則。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:41 (UTC)

不錯，管理員對方針不是糊亂詮釋，而是根據共識而作出詮釋或執行方針。閣下如若認為行政員「長夜無風」、行政員「虎兒」或管理員「泅水大象」違反方針或胡亂詮釋，閣下大可邀請他們到這裏作出解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:48 (UTC)
在維基，正式方針一定列明清楚，沒有列明的就不是方針。你沒有見到三位只說根據「先到先得原則」嗎？顯然那不是方針，既然沒有方針，又何來詮釋方針之說？。而wikipedia:命名常規是正式方針，不正式的「原則」不能壓過正式方針。還有一點你要搞清楚，維基人人平等，管理員行政員對方針的詮釋，並沒有權威的地位，這是所有維基人都懂的，你對維基的了解真的很缺乏，不要只注重「先到先得原則」。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
再次重申，閣下如果認果認為三位行政員和管理員對方針解釋有誤，大可以邀請他們發表意見。另外我不明白閣下指的「人人平等」是甚麼平等，根據Wikipedia:管理員，管理員實際上僅於「編輯責任方面，他們與其他所有人都是平等的」。而他們的職責在於「監視新建與更動的文章並迅捷地刪除明顯的破壞；應用戶請求，完成需要管理權限的任務」，而他們工作的前提，在於「實現社群討論所得的共識」。我在上面提供的三位管理及行政員，就「先到先得」原則所發的觀點，以及因應「先到先得」原則所作的編輯，正正是在「實現社群討論所得的共識」的前提下進行的。該頁又說明，「因為管理員被認為是社群的經驗成員，需要幫助的用戶經常也會尋求管理員的建議與資訊。」由此可見，他們的建議具有一定價值。
再看行政員，英文版的en:Wikipedia:Bureaucrats對行政員有這樣的定義：「They are expected to be capable judges of consensus」。用中文說，即是「他們被期望能夠對共識作出有效判斷」。那麼如果閣下認為行政員「虎兒」和「長夜無風」所作的是違反方針，亦即是違反共識的話，可被視作失職。因此請正面回應行政員及管理員的言論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:08 (UTC)
我已經說了，先到先得不是方針，既然並非方針，又何來「詮釋方針」之說？我又說「管理員行政員對方針的詮釋，並沒有權威的地位」，若你不相信，最簡單的方法是，去找個管理員行政員問問看，看他們如何回答。還有，你又搞錯了，英文維基是英文維基，中文維基是中文維基，不要拿英文維基的規則來這裏說事。我建議你還是先搞清楚維基是什麼才發言比較好，不要成天只會「先到先得，先到先得」。你還喜歡拿管理員行政員的話當護身符來用，要提醒你，批評管理員行政員在維基是在平常不過的事，你以為他們是偉大領袖，批評不得？真是令人啼笑皆非。若不信，你直接去問阿虎及大象，可以不可以接受批評？接受批評會不會受到對付？--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 14:41 (UTC)
對不起，請看清楚，我沒說過甚麼「管理員擁有無上權威」之類的話，請閣下勿誹謗，但根據Wikipedia:管理員，他們的工作是要「實現社群討論所得的共識」，這是千真萬確。另閣下是否認為英文維基行政員比中文維基行政員大權力？是否英文維基管理員可以「被期望能夠對共識作出有效判斷」，而中文維基行政員不可以或沒有如此能力？我認為，我在上面列舉的三位行政及管理員，在此議題上的言行都是充分地「實現社群討論所得的共識」，現在是閣下不同意他們，為甚麼要我批評他們？如果閣下不滿他們，我極力支持閣下向他們作出批評和投訴，要求他們就「失責」言論解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:12 (UTC)

Clithering of Kowloon的意思是，中文維基應該包括各種漢族方言詞？因為那些都是中文？港澳用詞用何發音，難道不是粵音？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:47 (UTC)

方言詞非譯名，而閣下沒有回應香港的「中文報紙」是否「粵語報紙」，香港政府以法定語文中文建立的政府中文網站是否「粵語網站」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:51 (UTC)
不過香港的用語跟台陸還真的不太一樣，說真的港澳星馬如果都用慣用的寫法不加解釋，我也不一定能完全理解
香港的中文報紙，若是以現代標準漢字句子書寫，確實不能說那就是粵語報紙。但裡面包括粵音詞是不容置疑的。在現代標準漢字句子中，包含粵音詞，不就是港澳繁體的特色嗎？既然是粵音詞，那就該歸入粵語的範圍，總不會歸入普通話、國語、華文的範圍吧？所以說，那些確實是粵詞，要不然粵音詞屬於什麼話？。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
中文報紙包含「港澳譯音」就是包含粵音詞？我想閣下應該就這個論點提供學術性的參考來源佐證。至於「在現代標準漢字句子中，包含粵音詞，不就是港澳繁體的特色嗎」一句，也煩請閣下作例句，但明顯「港澳譯音」不是閣下所指的「粵音詞」（例如是「嘅、哩、呢、啲、嚇」等等）。「港澳譯音」明顯是中文，這點是不可否認的，閣下喜歡用普通話讀，就是「普通話詞」；用國語讀，就是「國語詞」；用廣東話讀，就是「廣東話詞」。「港澳譯音」其實就是保留了19世紀漢化譯名的風格，試問麥華陀一名，閣下又認為是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:17 (UTC)
先弄清楚，問題不只是「香港粵語區」和「普通話語區」的分歧，台、陸、星、馬之間也有分別，一樣可以爭過不休。
中文字是表意字，一個字意義相同，讀音不同並非奇事，而且同音字，近音字又多，所以中文區亦不曾出統一個音譯標準。這是我們跟英文不同的地方。
請記緊，音譯只取其音不取其義，所以不同方言區的中文使用者，可能會完全不明白其他語區的譯名，又如果我們只用某語區的音譯，根本是犯了地域中心戒條，所以有些時候需要手工轉換。SRR·S 2007年12月9日 (日) 13:45 (UTC)
問題就是在於這裏是否華文維基？若為華文維基，粵音詞又有何資格爭奪先到先得，能夠轉換就已經是極大包容。一定要搞清楚，到底中文維基是什麼維基？才能正確的處理粵詞問題。
普通話、國語、華語都是現代標準漢語，三者之間只是用詞的分歧。而粵音詞不同，連音都不一樣，若依照維基Wikipedia:命名常規「應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」之規定，粵音詞連音都有分歧，又如何能夠使「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆？」所以，除非條目需要，否則粵音詞只能控制在「港澳繁體」內，只能轉換而不能成為標題--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
我們要討論的是「音譯詞」，而不是「粵語詞」，音譯詞根本不含語意，可以說是一個代號。在香港一樣有很多人懂普通話，但他們說普通話的時候，一樣會用這些「粵音譯詞」，這不代表他說的不是中文或者不是標準漢語，只是「代號」的由來不同。其次，標題也應該可以轉換的。剛測試喬治·沃克·布什，沒有發現不能轉換的情況。SRR·S 2007年12月9日 (日) 15:53 (UTC)但如果只是為了爭奪「公版」的「主權」，那就有點不夠「實事求是」了。SRR·S 2007年12月9日 (日) 16:16 (UTC)
香港音譯詞以粵音讀正恰當，以華文音讀則全然不是那一回事，「荷里活」就是很明顯的例子。Wikipedia:命名常規是規定條目命名的方針，依「最容易理解、最不容易混淆」之規定，除非條目需要，否則粵音詞連發音都會造成困擾，顯然難以符合規定，即使能夠轉換也不應該成為條目名稱。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:50 (UTC)
完全同意SRR，「港澳譯名」只是「音譯詞」，而不是「粵語詞」，而「音譯詞」的比重還要比國內的譯名方法低得多。在加入漢化譯名等原素下，「港澳譯名」基本上不在意於「音譯」的近似性，而是要讓譯名盡量像一個漢人人名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:28 (UTC)
還是老問題，港澳譯名到底用何發音才順？是否粵音？若是粵音不歸入粵語又該歸入何語？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:53 (UTC)
即使荷里活是使用普通話發音不中聽的小數例子，但不是有繁簡轉換嗎？影響到其他使用者嗎（更何況題目已經使用了「好莱坞」）？說到底，香港有荷李活道、荷里活廣場、書目刊引的都是荷里活，閣下問任一位香港人都會答閣下這是中文，而不是巧究甚麼粵詞。根據Wikipedia:命名常規，條目命名就是要使用中文，而當中並沒有說這個中文是甚麼中文（如果有須要解釋的話），也從沒有說「習粵語人士寫的中文不算中文」。試問麥華陀一名，閣下又認為是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？
再談「最容易理解」的規定，這在前兩天已經討論了，閣下可以在上面的討論再看過。我想，閣下對所謂的「粵音詞」如此有研究，倒不如先開一個粵音詞條目吧。剛看過粵語條目，卻又沒有發現有關閣下譯名的論述，相反，卻得知原來粵語使用人數有約6.6千萬~1.2億，比國語還要多好幾倍。---Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 17:13 (UTC)
香港人不也稱粵語為中文，稱「講粵語」為「講中文」嗎。香港人說「這是中文」並不代表這就不是粵語。另外粵音譯詞若不屬於粵語，那是什麼語？你不承認荷里活這「音譯詞」是粵語不要緊，我承認好莱坞是Hollywood的華文名就好了，我不想去辯論本來不該辯論的問題，浪費時間。--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 15:14 (UTC)
請不要將中文不同層次的含意胡亂混淆，這是討論中文最起碼要留意的。香港的學界中文朗誦比賽分粵語朗誦和普通話朗誦，但中文作文比賽不會分「粵文作文」和「普通話文作文」，而是只有「白話文作文」，不明白閣下始終不明。有關荷里活，都說有繁簡轉換，不明白閣下還要糾纏不休。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:35 (UTC)
基本上粵音譯詞對華文使用者都會造成語音上的困擾，當然不只是荷里活而已，這是常識，我也不想為這種不辯自明的事去舉大量例子，沒有意義。香港人的中文，裡面包含粵音詞，這些粵音詞會造成華文使用者的困擾，而粵音詞當然是粵詞，屬於粵語，不然粵音詞屬於什麼語？總不會是現代標準漢語吧？是不是粵詞，根本就不需要論，大家都懂。辯論辯到違反常識，連母語詞都不認，真是荒唐。我承認華文音譯詞就是華文，沒問題，你看，這樣多麼爽快。--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 16:06 (UTC)
都說，閣下對「粵語詞」如此有研究，大可建立粵語詞供諸同好。我也同意，當然不只是荷里活而已，這是常識，其他條目亦自然有，或者可以加入其他的繁簡轉換，這也是常識。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:12 (UTC)
另閣下沒有答麥華陀是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:34 (UTC)

我是新人，對連日討論很感興趣，但相信有不少用戶對這場討論有點摸不着頭腦，可以參看wikipedia:命名常規、Wikipedia:繁簡處理、Wikipedia:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查及其相關討論頁，以了解這次討論的根源和背景。

而我看過這些資料後，發覺最根本問題是：wikipedia:命名常規的方針：「所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」(下稱「大多數用戶」方針)此一方針與「先到先得」原則根本不相容。

記得以前的中文維基只有繁簡兩版，因為字體書寫不同而分，這很容易理解。但現在設立「大陸簡體」、「台灣正體」、「港澳繁體」、「馬新簡體」這四個版本，簡、繁都分別有兩個版本，就說明分家的原因不只是字體的問題，而包括用詞的問題。例如「台灣正體」與「港澳繁體」，書寫的字體根本一樣（除極少數字如港澳的「裏」或台灣的「裏」），但既然分開了，就是因為大家有其他用詞的差別，這就是地區詞（包括譯名）問題。

問題就在這裏。現在分開了四個版本的原因，不是單純的字體不同，而是涉及各版本地區的用詞也不同。如果承認這一點的話，就會有疑問「大多數用戶」此方針，是應該就各個版本而言，還是就「公版」的源文件而言呢？

就各個版本而言，此一方針固然適用，因為撰寫人必然熟知其所處地區的語言。問題是如果就「公版」的源文件而言(請注意，對象是全體中文維基用戶)，所謂「大多數中文用戶最容易理解的文字」這個方針，其實已意味着要以大陸用戶最通行的用詞為先（因為大陸用戶佔多數是事實），這樣，即意味着港澳台等地的用戶，要撰寫、編輯時，就要審查自己熟悉的詞彙，並時時要留意、比較大陸的用詞，要先做一番研究，看看中港台等地是否有不同用詞才能下筆，這肯定是對大陸以外地區維基人的不便，也對維基的撰寫、傳播、發展極為不利。

因此，wikipedia:命名常規「各地漢語差異」下有「先到先得原則」的說明如下：

包容的規則：凡是因各地文化差異而導致命名有差異的條目，我們要在條目正文裏說明各地的命名，然後我們採用重定向的方式把所有的命名方式都包括進來。

時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

但同時又說：「這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。」

這就是有人指「先到先得原則」不應凌駕「大多數用戶方針」的理據。其實，「大多數用戶」方針與「先到先得原則」根本上是矛盾的。因為「大多數中文用戶最容易理解」方針，本質上是指「大陸用戶最容易理解」，故凡創作條目者所使用的名稱必須是大陸用戶最通行的名稱，說明是「最」，就只有一個，故此方針已排除其他一切可能性，所以根本就不可能，也不需要有「先到先得」原則。打個比喻，就像說：「音樂會貴賓席首行第一個座位是留給香港特首的，先到先得。」荒謬嗎？

那麼現在問題有二：

1 「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」此一命名方針是否有必要修改？此問題須優先討論，以避免無日無之的編輯戰與爭論，以絕後患。 因為此方針既然本質上就是指「大陸用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，如不修改，一旦創作者使用非大陸用戶通用名字後，必然須受這條方針挑戰。如修改，在此拋磚引玉：可改為「創作條目者依其國家/地區(限定為現時中文維基的四個版本所代表的地區：即大陸、台灣、港澳、馬新)最通用、最易理解、最不易混淆的文字」。

2 「先到先得原則」應否正式落實為命名方針？這是根據第一點提出的新修改所必須的後續折衷手法，令四個地區的用戶得到相對公平的均衡參與，也避免編輯戰。

其實，大家所爭的，只是主版源文件的主權，既然已有四個版本，大家看不順眼，就轉換到自己地方的版本，重新標籤，轉地方詞，不就行了嗎？

「—Scissorhands (留言) 2007年12月9日 (日) 19:08 (UTC)」

不錯，其實整個先到先得原則最主要的中心思想，就是方針入面，「最多人使用的譯名」應該澄清為「四大中文版本各自最多人使用的譯名」，那樣自然可移除「最多人使用的譯名就是中國內地的譯名」的謬誤，並把核心問題一針解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:51 (UTC)
你的意思是：不用比例代表制，改為單區單票制？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月10日 (一) 12:09 (UTC)

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地區轉換並不能解決一切問題，先到先得則是現在是某些人拒絕尊重其它地區共識的擋箭牌。
第一，這是中文維基的對外形象問題。比如一個學習中文的非中華人或者世界上東亞、東南亞以外的很多中華民族後裔，他如果來中文Wiki，很可能選擇「不轉換」，於是他很有可能以為某人的港源譯名就是中文最普遍譯名或者是繁體中文最普遍譯名。而事實上這個譯名可能只有香港使用，中國大陸、台灣和新馬都使用另外一個常用得多的譯名。
第二，譯名在列表、分類等的顯示目前無自動轉換，而港源譯名由於發音問題和選詞範圍（太廣）問題是所有譯名中普遍對其它地區人士造成最大障礙的，尤其在查詢者現有信息不精確的情況下。比如我要查找一個叫 Hurst 的外國人，我打開一個幾十幾百條目的列表，如果發現有什麼「XXX·赫斯特」「XXX·霍斯特」等等，至少都可能點一下看看。請問有多少非香港的中文使用者會想到點「哥富靴斯」？甚至說，現在還有多少香港用戶會首先點這個？
第三，港源譯名在英國政客方面由於歷史上的原因，明顯對中文使用者造成巨大誤導。請問有多少中文用戶知道「彭偉國」是誰？有多少中文用戶知道「彭仕國」是誰？有多少中文用戶知道「約翰·普萊斯科特」是誰？答案只怕都是：不多。那請問這三個名字中哪個最明確告訴你該條目是關於一個外國人而不是一個廣東人/中華人？比如現在有一句話：「這個酒店曾經入住過著名的人物有鄧小平、彭仕國、彭偉國、中田英壽等」，一個普通中文用戶最容易對該句話順序的判斷是：三個中國人一個日本人，還是兩個政客兩個足球運動員？
閣下的地區共識，到最尾原來就是「中國內地的共識」。我想，閣下不應前設學習中文的人士擁有學習障礙。無論條目標題怎樣寫，理論上一篇正常的條目都會在條目第一段開首交代主要譯名。如果他們連這個都看不到，究竟他們是「從維基百科條目名」學習還是「從維基百科條目內容學習」？根據閣下邏輯，如果有讀者又要簡體字，又要看「全世界最多人用的譯名」，大可選擇「大陸簡體」，那如果有人要學繁體字，又要看「全世界最多人用的譯名」，豈非所有「不轉換」版本都要改用繁體字？另外，列表方面，中文維基百科內有不少優秀的列表顯示出所有最主要的譯名，這只要有人繼續貢獻就可以了。
我說的跨地區共識，指中國大陸、台灣、新加坡等地的共識，從來不是中國內地的共識（中國大陸都不需要共識，只有新華社等有權力發言）。請問我那一句話說過「跨地區共識」是指「中國內地的共識」？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)
那我倒想知道閣下的又一自創的「跨地區共識」就是沒有香港在內？閣下為甚麼偏要矮化香港澳門，大興「歸邊主義」？我想日後閣下成功的話，互助客棧首貢幾乎肯定要寫一句「香港維基人請注意，譯名之事不得橫加干涉」了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:03 (UTC)
因為香港以你為代表的某些維基編者在此問題上由於第一語言障礙，第二英國相關歷史，顯然已經不準備與中國大陸、台灣和新加坡的使用者達成共識，並且顯然試圖阻撓大陸、台灣、新加坡用戶達成共識（如無根據的惡意指稱我的「跨區域共識」為「中國內地共識」，試圖誤導台灣和新加坡的用戶）。除非香港用戶中還有大量未發表意見的人與你及周邊數人的觀點大相逕庭，否則只怕此嚴重危及中文維基方針地位的做法必須在某區域部分極端用戶拒不合作的基礎上解決。你要學文革造反派想這個主義那個主義，那是你的自由。我說的只是事實：就你目前的立場，我認為絕大多數非香港用戶不可能與你達成共識；而非大陸用戶，則很有可能與我達成共識，並最終確立解決方法。所以，要喊要跳自己去樂着，我僅在此等候非香港方面觀點或者香港不同觀點。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:14 (UTC)
甚麼沒有共識？先到先得不就是共識了嗎？現在不是我阻礙大陸、台灣、新加坡用戶達成共識，而是香港被人刻意惡意地強迫排除在共識之外。我想香港人的共識、其他地區的共識當然不是你我隨便代表到，代表不到，就遲一點召開正式投票，達成共識。還有，引用學名、主義竟被人稱作搞「文革」，閣下倒由最初叫人「閉嘴」到甚麼「信口雌黃」，真不知誰人才有「文革」風範。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:25 (UTC)
先到先得的「共識」，是哪裏來的？一共討論了多久？參與討論者是什麼人，基本參考了什麼地區的觀點？「共識」地位如何？憑什麼有人自以為可以將「共識」凌駕於「方針」？這些問題，你能回答嗎？不能的話，有什麼資格「反問」別人先到先得是不是共識？
行政員「虎兒」已在段論第2.2.5段交代，閣下可以慢慢參詳。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:48 (UTC)
  • 你懂不懂文革時的做法？不懂就不要來獻醜。文革從來不用「信口雌黃」之類的成語（主要發動者文化水平太低），而且信口雌黃在中文中的含義是很明確的。比如我說你「信口雌黃」，就是指稱你胡說八道、說話沒有根據、空穴來風，這種指責是不是對，也是很容易檢驗的。如果你在文革中揭發別人「信口雌黃」，那工宣隊就要問了，他什麼話「信口雌黃」了。你回答：這句那句等等。那人可以反駁：我不是信口雌黃，這句話的根據是某某某的某著作，那句話的根據是某某某的某演講。那好，「信口雌黃」不成立。文革真要是關心誰曾信口雌黃，豈不是變成了以可查證為原則的文化運動了？
  • 文革運動的主要手段是給某種行為概念人物事物一個名稱定義，比如「孔家店」、「資本主義司令部」等，然後只要被懷疑、誣衊為與此不明確概念有可能有一定關連的人事，就可以直接加以批鬥、迫害，而不用追究此人此事究竟有什麼過錯。比如說你孔家店，就是基本指你是儒學、舊學、封建主義地主階級分子了。但是誰能定義什麼叫「孔家店」？不能。但因為不能定義，所以就可以隨便拉個人來扣這個帽子。你說你不是孔家店，你小時候上過學嗎？學校里教過詩經嗎？詩經是孔子他們弄出來的吧？你朗讀了沒？朗讀了為什麼沒有造反？沒造反就是默認、就是支持！你還敢說不是孔家店的？於是，此人是「孔家店」罪名成立，一家老小全部打倒。周圍人連什麼是「孔家店」都不知道，哪裏敢為他辯護申冤，你一辯護，你也是孔家店的了。
  • 所以你動輒一個「大中華主義」，一個「歸邊主義」的帽子扣上來，我倒是想請問，大中華主義是什麼？我哪一句是大中華主義？歸邊主義又是什麼？我又是哪一句是歸邊主義？你不能定義這個主義那個主義，卻要在這個討論中東一個主義西一個主義的滿天亂飛，希望在讀者心中造成似乎某人被另外一個人貶斥為是某主義的印象。至於這個主義到底是什麼，這主義好不好壞不壞，和最關鍵的此人到底是不是支持此主義，一個普通讀者何從理清頭緒？文革要點，就是扣帽子。你造的「主義」，正符合此間意旨。好在中國都不搞文革了，東主義西主義的，原物奉還，請使用中文意義明確和大家都能理解的詞彙，諸如「信口雌黃」和「閉嘴」，不要玩什麼「主義」把戲。— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:08 (UTC)
首先，我在此對閣下由討論「先到先得」原則，變成討論文革，完全脫離討論主題，感到遺憾。
首先，我指出你討論中的手法，即隨便製造「主義」，混淆讀者對於其他人言論的獨立判斷。其次，我個人對於你這種手法極其反感，因為它最使人聯想到的是文革這場中國近代最大災難中某些人迫害善良、殘害文化的慣用做法。你對此觀點讚同與否，並不影響我明確表述我觀點的權力。但是，你在明顯不理解「文革」是什麼的情況下，卻指稱我的正當言論是「文革」行為，又是一頂混淆別人視線的大帽子。我當然要向並不一定了解此間內情的讀者作一個力所能及的交代。
我沒有隨便製造主義，隨便製造「主義」不等如「文革」。如果這裏有「文革」的話，我或閣下一早及批鬥，也不用在這裏發言。閣下在不理解本人言論的情況下，亂搬「文革」，同時指我是「文革造反派」，混淆讀者判斷力，我非常失望。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:02 (UTC)
本人指閣下「大中華主義」，是因為閣下硬要禁止港澳人士採用港澳譯名開設條目，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名。
本人指閣下「歸邊主義」，是因為閣下硬要把中國內地譯名、台灣譯名和星馬譯名說成一模一樣，同時硬要排除港澳譯名於共識以外。
這兩個主義完全適用於閣下身上。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:20 (UTC)
請指出我哪一句話說：禁止港澳人士採用港澳譯名開設條目，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名？我引用的譯名，至今只有一個來自於中國「內地」以示說明，其它諸如聯合早報、BBC，難道都是「中華」的？
再請指出我哪一句話說過中國內地譯名、台灣譯名和星馬譯名是「一模一樣」？明明我多次強調，如果中台新譯名不一致，我們可以退而求其次。如果中台新譯名在某個問題上一致，則使用正式方針等。退一步問，如果我做四道數學題，然後說前三題答案是1，第四題答案是2，這叫「歸邊主義」？這哪家的學說如此奧妙？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:34 (UTC)
本人指閣下「大中華主義」，是因為閣下硬要剝削港澳人士採用港澳譯名開設條目的權利，賤視港澳譯名，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名。
本人指閣下「歸邊主義」，是因為閣下硬要把中國內地譯名、台灣譯名和星馬譯名說成一模一樣，同時硬要排除港澳譯名於共識以外。閣下例子明顯不妥，應該是，有一個白人，一個黑人，一個黃種人，那個黃種人硬要把黑人拉在一起，硬要說「黃種人和黑人都是人」，但白人「是鬼不是人」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:08 (UTC)
說起「Category」，不明閣下何以將問題最大化，同時又要將之和先到先得扯上關係。「Category」一直在系統上存在缺陷，本身就與維基百科其他頁面格格不入。而所謂的問題根本不如閣下指控般嚴重。首先，漢化人名譯得比較好的，都以政治家為主，請問閣下在「Category:英國外相」入面看到漢化譯名，如何影響到閣下瀏覽，有疑問，鍵入看清楚就是了。？其次，可以使用漢化譯名建立的條目其實不多，要建立都及香港以外的讀者老早建立了，問題根本很少。而即使沒有先到先得，「Category」的問題始終沒有解決。
另外，「這個酒店曾經入住過著名的人物有鄧小平、彭仕國、彭偉國、中田英壽等」一句，閣下是否認為香港人比起其他地區的人擁有特異能力作出分辨？閣下是否又忘記了條目可加入繁簡轉換？還有無論是甚麼譯名，稍有心思的人都會寫成「人物有鄧小平、前英國副相彭仕國、國家運動員彭偉國、中田英壽等」，同時也可以在名稱後括上英文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)
正因為香港人沒有特異功能，所以更說明此類譯名不合理，不應該被中文Wiki接受為默認或首選譯名。香港人，除非思維奇異者，只怕也要有專門信息才會知道「彭仕國」居然是一個和中文文化八杆子打不到一起的外國人！但是任何有一定知識的中文使用者，看到「約翰·普萊斯科特」，都會推斷這是一個外國人，甚至是一個西歐或美國人（約翰的名字使用範圍）。為什麼要使用一個必須要「有心思」的人多花很多心血才能夠造成無誤導作用的譯名，而不是一個不言自明的譯名？正式方針的最常見和不易混淆，明顯是支持後者。 —— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:51 (UTC)
問題是現在有影響到閣下嗎？相反，不准使用港澳譯名則嚴重影響港澳使用者。不論閣下怎樣討厭、憎恨港澳譯名，港澳的譯名就是有其特色、優點，而且有不少於700萬使用中文的人不顧閣下的批評，繼續加以使用，在港澳地區具廣泛使用性。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)
第一，影不影響我個人，不是Wiki需要考慮的事，任何一個維基用戶都是平等的，影響任何一個人還沒有重要到值得如此長篇大論的地步。但是，如果我作為一個非港澳地區的中文Wiki使用者，則使用此類譯名的負面影響就不可忽略。作為一個普通中文使用者，我想包括一個香港的中文使用者，看到「彭仕國」，在無暇進一步調查的情況下，必然會誤以為這是一個中華人物或者至少是一個與中文文化有關的人物。相反，看到「約翰·普萊斯科特」，就會認為這是一個外國人。哪個譯名更有助於一個不知詳情的讀者？哪一個更符合Wiki正式方針？ — Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:04 (UTC)
都說，現在不是要閣下使用，閣下自己大可不用。問題是中文維基就好像一個「多民族國家」給困在一起。解決辦法的目標，是要將對各方的滋擾有效地減至最少，而不是當下好像「文字清洗」一樣的白色恐怖。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:08 (UTC)
詳細點考慮這批譯名，其性質和影響還遠惡劣於之上的普通以粵音為基礎的譯名。這種奇異的「中文姓氏+家國安康」的譯名完全基於97以前香港自詡的特殊地位，認為其譯名是「英國政府官方譯名」云云，可實際上連英國本土的政府部門和其駐中華人民共和國的外交機構都不使用。逐漸意識到此事的香港主流媒體的部分編輯、記者都已經有選擇的在出版物中使用在中文世界普遍接受的譯名，而不再是根據一張不再更新的香港總督府留下的對照表上的中文名字。繼續使用此類譯名作為任何條目的默認名、主導名，都可能嚴重影響中文Wiki使用者（尤其是中文母語使用者）對於一個名字潛在含義的解讀，因為任何一個母語中文使用者對於各國人名都有一定的經驗和期望。來一個「小山智麗」，任何不了解的人都會以為是一個日本人，事實可能這是憑經驗作出的錯誤判斷，但是這本身就是小山智麗此人在選擇改日本名（因為加入日本國籍不得不使用）時可以預期的。來一個「郭偉邦」，任何人都會以為是一個中華人，或者是有漢字知識的鄰邦如韓國、越南等的人物，誰會知道這是香港對於一個可能一輩子與中文中華毫無半點關係的已故蘇格蘭政治家的譯名？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)
早說過了，香港不是實驗空間，在香港搜尋器找出中華人民共和國譯名並不稀奇，但港澳地區最廣泛使用港澳譯音是不爭事實，閣下批評香港譯名是閣下的意見，但請不要代入到實際事實中。另外閣下又搬「郭偉邦」，但不是已說了，有繁簡轉換嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)

投票意見區1

以粵語音為基礎的譯名不應是為中文維基所無法接受的，重點在於這個譯名是否亦為以標準漢語的使用者所接受，以及該外語詞與粵語使用者關係之遠近。在中文維基上，標準漢語是發音基礎，而中文(漢字)則是載體。但由於漢字不表音只表意，所以不同語也可以使用其語(例如粵語)來作為發音基礎再以漢字轉載於書面紀錄，因此這樣得來的中文名稱也可以讓非原語言使用者可以讀，雖然發音會與原音有出入，但有時亦會由標準漢語使用者所泛為接受，而成為中文通用名。另外該人事物進入中文世界的入口以及在中文世界中主要使用族群應該也要納入考慮範圍，因為如果該人事物主要與香港產生關係(例如說某位來自英國的香港總督的名字)，並且也主要使用於香港，那麼以粵語譯名(香港人所給予的譯名)為主才較為正確。但如果該人事物與粵語的關係和標準漢語與其之關係相連度不相上下，那麼便應該以標準漢語譯名為準，畢竟中文維基是一個以標準漢語發音與用詞為主的地方。另外其實這個規則應該適用於所有人事物名才對。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月9日 (日) 17:50 (UTC)
很多謝閣下的建議，但我卻有幾點問題：
第一，如果按建議，恐怕將牽涉大量現有條目，但如果將現有條目原名保留，則會造成不公。
第二，不少港澳用戶不熟悉「港澳譯名」以外的譯名，要港澳用戶強迫建立不認識的譯名，將大大降低他們創建條目的誘因，或只會使港澳使用宿更集中關注有關港澳的條目，長遠拖累中文維基整體發展與增長。
第三，如果真正落實，將預計到很多實際困難，何謂「與香港有關」？以戴卓爾夫人為例，她曾經多次到訪中國，又與鄧小平會談，可是討論的，卻是決定香港前途的「香港前途問題」，那麼條目應該保留為撒切爾夫人，還是戴卓爾夫人；再舉一例，英女皇伊利沙伯二世在1997年以前是香港的元首，現在香港的硬幣也有她的頭像，那麼條目應否由伊莉莎伯二世移到伊利沙伯二世？採納閣下建議，恐怕每個條目都要討論一番。
最後，即使有關建議實行了，充其量也只解決有關香港的問題，其他地區則懸而未決。台灣和中國大陸譯名起衝突怎麼辦？我們取「海參崴」還是「符拉迪沃斯托克」？當中考慮和討論的太多了。
現時的「先到先得」，正正是一個最理想，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？晚安。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 18:20 (UTC)
感謝海納。不過我想你提出的疑點不會是個大問題。
第一，改名是可以慢慢來的，要保留也是可以討論的，重要的是一個合宜的規範讓大家可以遵循，才不會變成各吹各個調。
第二，並沒有強迫非標準漢語使用者以不認識的譯名建立條目，只要發現後移動到適合的條目名稱即可，在搜尋時便會自動重定向至移動後的條目，移動後還是可以照樣編輯無異。
第三，我想是我沒有解釋的清楚，請包含。我是意指某人事物在層面上與中文世界的關係，例如說Elizabeth II of the United Kingdom，她的確與香港有濃厚的關係，因為他是香港過去的元首，但是因為她實質基本上是英國女王，是一名著名的國際政治人物，並且與整個中文世界都深有關係，而且以標準漢語為主的中文世界也有通用的譯名，因此基於這個層面上來說，Elizabeth II of the United Kingdom這個條目在中文維基中便應該使用以標準漢語為主的譯名。你所舉的戴卓爾夫人也是同理可證。那我想你應該會問說何時才能使用粵語作為譯名發音標準呢？這個時就是以與該人事物與當地關係是否比與整個中文世界緊來決定。例如說歷任香港總督都主要與香港產生深遠的關係，但是相對上來說與整個中文世界並沒有過大的聯繫，這時候當然是以當地通用譯名為主。總之，相對上的當地性是很重要的一個理由。
標準漢語使用群之間對譯名的差異的確也是個不小的問題，不過個人認為當地性還是可以作為一個不錯的解決辦法，若在各種方法都用盡時，「先到先得」才能夠被作為規範。這是因為先到先得是一個非常有缺陷的規則，並不能解決問題的根本，只是一個治標的辦法，而且維基的本質就是流動性非常大的，條目內容隨時可以改變，條目名稱也可以因人/事/物/地制宜的改變。要是先到先得非常理想的話，那麼怎麼會有這麼多人對其產生異議呢？就像美國的social security機制一樣，知道是壞的就要去改，不能放在那裏遺禍後人，該修的就要修，不然雪球只會越滾越大而已。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月9日 (日) 19:09 (UTC)
「當地性」我認為除非有十分明顯理據（例如是特有土產），否則不可以使用，因為道理很難講清楚，解釋可以有很多。例如說 Elizabeth II of the United Kingdom ，雖然她是國際知名人物，但又如何證明她「對整個中文世界都深有關係」，她知名就具有「當地性」？這邏輯當然說不通。又例如彭定康早年是英國保守黨議員，之後擔任港督負責香港的主權移交，現時是歐盟的事務專員走上國際舞台，根本沒有標準確定「當地性」。還有，中文不是「華人的世界」，包括所有使用中文的人，可以包括在外國出生的華人、白人、黑人等等。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)

呵！又扯港澳用戶不方便了，加個轉換移動會死喔，轉換跟移動根本是基本功，別得了便宜又賣乖，有編輯能力的會因為要轉換而不寫嗎？讓人看到一堆港譯認為是白目香港人寫的網站不參加或抵制對發展是好事嗎？強制轉換剛好把不太會用的給排除，反正中文也不太鼓勵不太熟的人上來貢獻，剛好清掉省得麻煩—以上未簽名的意見是由59.115.202.62（對話 · 貢獻）在(2007年12月9日 (日) 20:30)所加入的。

致SRR兄：不好意思，我有點不太懂你對我提的「當地性」的意見為何？另外有關你有疑問的『又如何證明她「對整個中文世界都深有關係」，她知名就具有「當地性」？』這句話，我想多做出些解釋。我對「當地性」的解釋是：該人事物與某群中文使用者的關係緊密度，並不是以他知不知名來解釋。因為Elizabeth II被中文使用認識時他是英國女王所以他有了以標準漢語為依據的譯名，而因為香港是英國的殖民地因此她也有了以粵語為依據的譯名。雖然Elizabeth II與香港(月與使用者)有深厚的關係，因為過去她也是香港的女王，但是她最最基本的身分是英國女王，如果他不是英國女王的話那他就也不會是香港的女王了。而就是因為他是英國女王，他與中文使用者的關係(聯繫，當地性)隨之擴大超過粵語使用者，轉而也包括所有的中文使用着，而其中標準漢語使用者佔多數，在標準漢語與粵語各有譯名(而且先後順序應該沒差多少的情況下)，所以應當使用標準漢語的譯名。彭定康最初與中文使用者產生關係是與香港，所以他也有了以粵語為準的譯名，所以他以香港有最密切的關係，而其他非香港人也不會在意他的中文譯名到底是叫什麼，因此便沿用了香港用法。就算他現在與其餘中文使用者的關係逐漸加深，但是彭定康畢竟是大家用了這麼久的名稱，並且應該也被他本人所認可，那麼當然自然的用彭定康。還有你說的沒錯，中文絕對不是華人的世界，這也是為什麼我一直以「中文世界」、「標準漢語使用者」來稱呼中文維基的使用者，畢竟中文維基是一個以中文(漢字)為載體而標準漢語發音基礎為準的百科。我為我在某個我不能發現的地方或許沒能解釋清楚而誤導你道歉。當然，如果有更好的辦法那麼是歡迎拿出來討論的，但是先到先得這個東西真是得該走了。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 05:07 (UTC)
除了SRR兄外，我也有數點要回應：
有關第一點：規則怎樣定？是否要推倒重來？如是者，要制止現時情況恐怕遙遙無期。
有關第二點：港澳或星馬人士創建的條目，卻因為「與港澳和星馬無關」，就是等於「中國大陸」而要移動，這樣港澳或星馬人士有否被有矮化的感覺？違反平衡參與的原則？
有關第三點：我推想的「無盡討論」，其實現在已經發生了。再以英女皇為例，何以「因為她是英國女皇，與中文使用者的關係(聯繫，當地性)隨之擴大超過粵語使用者」呢？香港是唯一硬幣仍使用「女皇頭」的中華地區，整個中華地區也只有香港的建築物、比賽以她命名；全中華地區只有香港慶祝過英女皇登基、銀婚等等；全中華地區，也只有香港仍然有不下於350萬名中文使用者使用以奉英女皇為首的BNO或其他英國護照。那英女皇與香港的關係真的比其他中文使用地區低嗎？另外說起香港總督，又不少也是當過星加坡總督的，那應該使用星馬譯名，還是港澳譯名？那個總督較重要？當然，這些討論也是沒有意思，說下去永遠不會有結論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)
有關第四點：閣下始終沒有解釋如何解決中國大陸和台灣的譯名衝突，而這也是問題核心之一。閣下卻又突然提出『各種方法都用盡時，「先到先得」才能夠被作為規範』，那麼閣下真的是反對先到先得原則嗎？
現時的「先到先得」，正正是一個最理想，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)
中國大陸如果與台灣、新加坡有衝突，完全可以進一步協商解決，在不能解決前使用先到先得或者其他任何達成共識的原則。但是任何原則都不能凌駕於最常見譯名這一方針之上。即如果一個譯名在條目創立時並無跨地區共識，可以按先到先得避免編輯戰，如果此後通過資料證明有跨地區最常見譯名，此常見譯名必須取代先到先得的單地區譯名。
而且，相信很多香港用戶（包括此事最尖銳地反對者）都知道，事實上，中台新之間的譯名衝突往往僅一字之差，或者只是同音字問題。比如碧咸與貝克漢，絕對不會差異到碧咸。切利·貝理雅或者彭雪玲等，絕對不會成為彭雪翎。這是求大同存小異的問題。事實上，大陸用戶基本可以理解台灣譯名，而台灣用戶也可以理解大陸譯名，但是大陸台灣新加坡的用戶都不能理解香港譯名。而香港的英國政客譯名就更加是絕對的理解障礙。
所以，現在先解決香港用法與全世界有衝突而個別香港用戶咬死先到先得這一非方針拒不合作的問題。實際情況是香港用法不兼容於世界其它地區的中文用戶，不要通過什麼十三億人口的詭辯轉換成什麼中國大陸要統治全中文世界，此事和人口毫無關係。在中文世界和中文Wiki，香港、台灣、新加坡的最知名媒體的地位半點不亞於什麼人民日報、中央電視台。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:44 (UTC)
閣下隨便提數個例子，企圖把國語和普通話說得一模一樣，但事實上不然。請閣下查一查，「Frank」、「Alfred」和「Frederick」這些普通英文名，看看國語和普通話的譯音，就知到甚麼回事；還有「海嵾崴」、「庫頁島」等等，也請查一查普通話怎個叫法。請閣下不要再大舉鼓吹「歸邊主義」，非要矮化和壓迫港澳及其他主要中文使用地區使用者，平均參與維基百科的應有權利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:42 (UTC)
我已說過，對於中國大陸、台灣、新加坡無法達成基本一致的譯名，完全可以參考現有先到先得方法或者其他達成共識的方法解決。但是，如果中國大陸、台灣、新加坡等地有明顯常見和明顯不易混淆的譯名或者同音近音譯名，而香港的某些用戶仍然要一意孤行使用香港完全與其它地區大不相同的譯名作為默認首選條目名，則Wiki命名慣例正式方針的最常見與最不易混淆必須要優先於任何其他非方針、原則、辦法、共識等等。希望所有香港和非香港的用戶就此發表意見。
事實上，中國大陸、台灣和新加坡之間的語言文字溝通是與日俱進，海峽兩岸在非政治性問題上，基本不會也不需要特別在譯名上做什麼文章，基本是哪個用的多就用哪個（所以不要把什麼海參崴攪進來干擾視線），基本就是同音字近音字。偶有不兼容之時，除非此人物非常著名且兩個譯名同時出名，否則基本在一段時間後全部統歸於一個譯名，並不限於此譯名本來地區來源（因為基本也很難考證一個譯名到底是哪邊哪個媒體先想出來的）。中國大陸觀看台灣新聞、娛樂節目等的大有人在，基本都能理解對岸對於外國政治人物、演藝明星的譯名。新加坡更加是兩邊都關注。但是中台新三地，一個正常人做夢也不會想到把 Cameron 叫甘民樂，或者把 Howard 叫夏偉明！還要多少奇異的譯名才能讓某些人意識到自己與海峽兩岸新馬印尼歐美全球的華人和中文使用者意識認知上的差距？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:36 (UTC)
閣下認為大陸與台灣及星馬的譯名差距「很近」名顯是主觀意見。為甚麼星馬譯「骨痛熱症」，大陸譯「登革熱」，閣下可以容許先到先得；「Frank」在台灣譯「法蘭克」，大陸譯「弗朗克」，閣下又可以容許先到先得；「Alfred」在台灣譯「阿弗瑞」，大陸譯「阿爾弗雷德」，閣下依然可以容許先到先得；「Frederick」在台灣譯「腓特烈」，大陸譯「弗雷德里克」，閣下始終可以容許先到先得；地名Durham台灣譯「達拉謨」，大陸卻叫「杜倫」，為何閣下又可以先到先得，就是偏偏香港不可以先到先得？
我已經再再再再一次跟閣下說，閣下憎恨、厭惡、仇視港澳譯名是閣下自己的事，有繁簡轉換根本不會影響任何人，同時可以方便一個有不少於700萬人的地區，先到先得有何問題？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:34 (UTC)

投票意見區2

引Onsf在Wikipedia:互助客棧/求助 外國譯名在香港 ?的發言

我的經驗是，香港人與香港傳播機構絕不介意（可說是傾向）在內文中夾雜英文，而且香港報章的譯名大多是亂譯的，原因是我們根本不注重什麼譯名（用中文像英特爾還會被人笑吧）。但台灣與大陸人極為介意於中文內容中夾雜英文。--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 07:43 (UTC)

看來不用港譯了，都亂譯嘛，亂譯的還能先到先得嗎？—以上未簽名的意見是由218.160.202.251（對話 · 貢獻）在(2007年12月9日 (日) 23:34)所加入的。

中文維基是百科全書，不是報紙，閣下買一本稍有質素，在香港出版的百科全書，都不難發現，外語名詞無論如何都會盡可能被譯成中文。既然中文維基方針也規定盡可能以中文命名，我們也不應違反。如果某外語詞在香港沒有譯名，並且是港澳最常使用的名稱，當然沒有先到先得的資格，因為這根本不是譯名。
至於有人認為香港的譯名是「亂譯」，我想閣下小心言論，尊重港澳使用者。港澳譯名不是「亂譯」，即使是「亂譯」，也有不少於700萬人採用，這是一個事實。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:49 (UTC)

先到先得的起源、歷史與發展

如同大家所熟知，中文維基百科社群主要是由中國大陸、香港、台灣、澳門、星馬以及在歐美各地的華語使用者所組成，在這樣一個成員背景來源差異相當大的社群之中，語言使用習慣當然也多所不同，特別因為中文並非拼音文字或音節文字的特性，針對非固有中文領域人、事、地、物的介紹，常常需要仰賴翻譯，但即使是對同一個人名或地名的翻譯（特別是音譯），也往往因為所採取的讀音不同（我們必須承認港澳使用者雖然口語上使用廣東話較多，譯名與普通話發音較為不同，但除非以粵語口語寫作，否則基本上一般書面文法並沒有太多不同），而有着極為顯著的差異。我認為在這邊去爭辯粵音譯詞是不是中文並不是重點，重點是，既然大家有心為中文維基貢獻，那應該找到一個和平共存的作法。

先到先得是在這樣一個前提之下所發展出來的，它是針對在數個不同地區最廣為使用的名詞之間的一個命名選擇方法，因此，它不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則，而且，這個原則的基礎理念是彼此尊重，是維基百科協作的根本大原則，因此就算要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則（即Wikipedia:文明）割裂，進而論據先到先得原則並非正式方針。它也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大。或許它在邏輯上不見得完美、或許它還沒經過正式的表決成為命名方針，但請大家相信當初在制定這個規則時，許多維基人是秉持着對彼此的體諒與善意來進行的，沒有對峙與撕裂，而且一直以來，它的運作並沒有不好，甚至在許多時候，它還促成了各地區的使用者協同完成一些大的計劃，例如哈利波特系列當中的大量翻譯名詞，並非某一個地區參與者所能獨力完成，但因為原創建條目者的語言習慣被尊重了，才能大家一起分頭做好這專題中的各個條目。或許有人認為香港維基人在先到先得原則上佔了便宜，但實際上，透過轉換功能，並沒有誰佔便宜的問題，更進一步說，如果是某地區的維基人將某一事物的中文知識寫入百科，我們應當感謝才是；在此附上一個馬來西亞維基人所撰寫的條目適用先到先得規則的例子: 骨痛熱症(也就是中、港、台所慣稱的登革熱)，一方面透過轉換，即使我不是馬來西亞人，我可以懂得這個條目，並沒有吃虧，而且原作者以慣常使用的名詞來介紹相關知識的目的也達到了。

2004年底，我們開始擁有了一個可供讀者方便閱讀的繁簡轉換系統，在此之前，對於條目內容就是採取先到先得的方式，誰先寫了內容，就用誰的字體，各地區的維基社群在做宣導時，也都特別告訴新手，不要特別因為用語習慣、字體不同而去改變他人的寫作，這是極不尊重的行為，有了轉換機制之後，閱讀更加方便了，條目的命名藉由轉換，本來也無太大爭議，令人扼腕的是，各種因轉換而起的話題不斷一再被炒作，有些宿怨也被帶入討論之中，甚至轉而成為對於某地區使用者的成見，這實在並非中文維基之福。一個命名規則本來就有可能不再合乎時宜，維基因為有新血的注入，或許對於過去創建的規則不是那麼容易了解，如果有更好的意見，當然歡迎提出，但請記得我們創建各種規則的目的。茲謹就先到先得原則提出說明如上，以便各位了解緣由，以上。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年12月10日 (一) 16:41 (UTC)

後續討論

多謝此詳盡解釋。簡繁和區域轉換，是淡化了矛盾而不是解決了問題。條目首選名如果是中文中明顯不是最常用的譯名，它在列表分類的出現、在頁面不轉換情況下的出現、以及在普通未加入簡繁轉換的行文中的出現，都是對於明顯最常用名和最不易混淆名這一方針的扭曲。如果大家都知道這是一個扭曲，而且力圖避免其負面影響，並且在出現明顯最常用名和最不易混淆名的情況下接受這個譯名的主導地位，則這個折衷作法可以在很長時間內避免大量爭議或編輯戰。但是，扭曲的時間長了，現在某些編輯者已經開始無視正式方針了，並提出了：一個地區的最常用譯名就是最常用譯名 這種詭辯，即使有可查證資料證明有另外一個在全世界中文使用者中最常見的譯名，也堅持抵制使用後者。
所以我認為，現在有必要重申正式方針的絕對主導地位。即在沒有一個中文廣泛接受的最常用譯名時，可以採用非正式方針，諸如先到先得的折衷辦法。但是在有一個中文使用者廣泛接受的最常用和最不易混淆的譯名出現時，此譯名根據正式方針必須有優先權，任何人不得阻撓。
至於如何定義最常用，我認為可以按照主要中文區域，大陸、台灣、港澳、新馬和該事物本地本國（如有顯著中文存在）等五塊，取大同去小異，少數服從多數。如果無法獲得一致，則正式方針不適用，可以回到先到先得的折衷辦法或其它能達成共識的非正式方法。—— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:27 (UTC)
(－)反對這個附加的『少數服從多數』提案，當初的作法之所以以各地最廣為使用的譯名為主、先到先得原則為輔的作法，原本就是為了將各地的譯名一視同仁而不去賦予誰貴誰賤的評價。但是加上這但書後，顯然是針對特定比較特殊的譯名系統進行打壓（例如在地名翻譯上，港澳與新加坡經常直接沿用中國大陸的譯名系統，等於孤立了台灣的譯名習慣；但在人名的翻譯上，港澳又常採取粵語發音的譯名基礎，所以與中國大陸與台灣的譯名習慣落差很大），要在這種打從一開始就存在的系統性偏差上建立『少數服從多數』的機制，看似公平，實際上根本是以大欺小，請大家深思這背後弔詭的邏輯所在，別被表面上的公平而蒙蔽了……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月10日 (一) 18:39 (UTC)
任何使用「最廣」為主導的系統，都是對於「比較特殊」的部分的「打壓」。正如同在條目正文內使用普通話/國語，就是對於所有方言的「打壓」一樣，但是中文維基使用的是現行最廣接受的漢語，所以不能接受比較特殊的方言，並不存在什麼吳語閩語粵語表述可以通過先到先得霸佔主導地位的情況。
另一方面，如果最常見譯名這一方針並不能推行，不如通過正當手段徹底申明這一情況，廢止正式方針，就挑明了大家八仙過海各顯神通，去搶條目名吧，別管什麼尊重不尊重了。哪怕全世界只有香港使用某一個譯名，搶到了就是狠啊，哪裏用得着管大陸、台灣、新加坡和海外的用戶懂不懂、方不方便，既然不能「以大欺小」，不如索性「以小欺大」。不要落得現在掛羊頭賣狗肉，名曰正式方針，實則被非正式辦法牽着鼻子走，成為某些人任意歪曲的空話。從現在情況來看，如果部分香港用戶在全世界非香港用戶甚至部分香港主流媒體都有使用某明顯常用的譯名的情況下，仍然拒絕遵守最常用的正式方針，而維基社群視若無睹的話，此正式方針已經就是一紙空文。—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:02 (UTC)
閣下背地裏說的就是「絕對主義」，以為甚麼都跟中華人民共和國的就是「解決問題」，實際就是將「其他主要聲音無聲無色地加以漠視、忽略、踐踏和謀殺」，閣下這樣是把矛盾擴大化，踐踏平均參與的精神，還是「解決問題」？「先到先得」從來就不是一套完滿的解決方法，這點正確得很，因為在當下的情況，根本就沒有一個可以完滿解決的方法，但是先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這根本是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的民意調查得到驗證，閣下不服，可要求召開正式投票。
還有，行政員在上面已解釋得很清楚，「先到先得」方法的創立原意就是要執行「最多人使用原則」，閣下來了半年，不認識可以理解，但請閣下不要再一而再再而三扭曲方針精神。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:03 (UTC)

好樣的，又是一個無法定義「主義」，然後武斷的判決別人是該主義的支持者，最後抬一個行政員作後台。果然是先說批林批孔，再說你有沒有讀過詩經，最後來個黨中央指示的經典範例。首先模糊定義，其次模糊「罪行」，最後甩一個別人不敢質疑的「權威」。說實話，中國大陸現在基本受過點正常教育的人，或者經歷過十年動亂的過來人，都會對這種手法提起警覺。沒想到，香港居然是其抬頭之地。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:16 (UTC) 再看一次，發現實在是更加不得了，你我素昧平生大洋遠隔，完全是在網絡上發生爭議，你居然連我「背地裏」說的話都知道！果然是揭發者的鮮活榜樣！「張三，你承不承認？三年前的八月六號下午四點二十分，你在李四的辦公室給他看了一張報紙，報紙上面有劉少奇的照片，你們看了之後還交頭接腦背地裏講了很多話。話我是沒聽到，但是你們講完還笑過，他還喝了一口水，用的茶杯是綠色的。你們看了資產階級司令部的東西，背地裏還能講出什麼好話，肯定是誹謗毛主席和林副主席。你還不承認？」—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)

閣下扭曲方針是事實，不論虎兒是否行政員，憑其在維基參與製定方針的時間和程度，所說的，可信性都要比閣下高得很多。閣下高招，所有問題都避而不回，只需要搬一個風馬牛不相及的「文革」出來，這樣實非維基之福，請閣下正面回應問題。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:38 (UTC)
既然不論別人是什麼身份，主要看其觀點的可行性和價值，那你又何必一次又一次抬出「管理員」「行政員」來嚇人？又何必要誣陷我「背地裏」說過什麼話？
先到先得在虎兒解釋之後，第一個回應的就是我。自己翻上去看，我已明確說明了現在的主要問題是由於長期的「折衷」姿態，某些人，諸如你，已經不再承認「最常用」這一正式方針的地位。我緊接虎兒的原話如下：「現在有必要重申正式方針的絕對主導地位。即在沒有一個中文廣泛接受的最常用譯名時，可以採用非正式方針，諸如先到先得的折衷辦法。但是在有一個中文使用者廣泛接受的最常用和最不易混淆的譯名出現時，此譯名根據正式方針必須有優先權，任何人不得阻撓。 」我的觀點是否正確，可以由人討論，但是這段話已經很明確是對於虎兒提出的觀點的回應。所以，你說我「所有問題都避而不回」，而我明明回了不止一個問題，又是信口雌黃。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:56 (UTC)
不論是身份還是在資歷方面，他們的說話都比閣下的可信。不錯，閣下是第一個回應問題，可是到後面聽到我的意見就亂搬「文革」，如果閣下認為「文革」就是答案，我無話可說。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:11 (UTC)
你的原話：「閣下高招，所有問題都避而不回，只需要搬一個風馬牛不相及的「文革」出來」，且整段發言中沒有一個字談及「你」自己。現在變成：「到後面聽到我的意見就亂搬「文革」」。請問，「你」的「意見」等於「所有問題」？你是誰？還有如果我沒有對所有問題都避而不答，你為什麼要誣衊我對所有問題都避而不答？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:41 (UTC)
閣下一再把討論愈拉愈遠，我不希望成為灌版幫凶。我的問題是：閣下這樣是把矛盾擴大化，踐踏平均參與的精神，還是「解決問題」？「先到先得」從來就不是一套完滿的解決方法，這點正確得很，因為在當下的情況，根本就沒有一個可以完滿解決的方法，但是先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這根本是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的民意調查得到驗證，閣下不服，可要求召開正式投票。還有「不論是身份還是在資歷方面，他們的說話都比閣下的可信」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:55 (UTC)
一直都不明白為什麼搞出那麼多問題來，重定向頁和TA模版十分好用，大家都不會查不出條目，看不明題目。正如虎兒說「不要特別因為用語習慣、字體不同而去改變他人的寫作，這是極不尊重的行為」Josenel (留言) 2007年12月10日 (一) 19:50 (UTC)
不明白之處上面已做解釋，現簡略複述，主要有三點原因：
第一，現階段列表、分類中並無地區詞轉換，如果使用單一地區「特殊」譯名，對區外廣大用戶會造成明顯不便。
第二，中文維基有不使用甚至不能使用轉換的用戶，諸如非中文母語用戶或者無明顯地域屬性的海外華人後裔等，他們到中文維基來閱讀某人的條目，其預期肯定是想了解中文最廣泛的說法，而區域轉換不能滿足此預期。一個在美國學習中文的美國人，如果看到Beckham的中文條目名是碧咸，自然會以為Beckham的最常見中文譯名是碧咸。
第三，普通條目行文中使用某些特殊香港譯名可能對所有中文使用者（包括香港人）造成嚴重誤導，此問題集中表現在香港對於英國政治人物的奇特譯名，見上面「鄧小平、彭仕國、彭偉國、三浦知良」的例子。任何其它譯名都有其無需特別贅述的內涵，小山XXX 日本；岡薩雷斯 西班牙、拉美； 默罕默德 穆斯林、中東。偏偏「彭雪翎」居然是一個和中文和中華文化毫無牽扯的英國人？—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:32 (UTC)
請問一下，當閣下剛看到邱永漢、孫正義、葉千榮這些名字的時候，你認為他們是日本人還是中國人？以姓名來判斷該人的國籍本來就是非常愚蠢，殊不知美國現在有多少拉美裔移民。況且，別忘記了彭定康和貝理雅的例子。只要人家願意用，對不起，就有地位。你認為你大還是英國駐華大使館比較大？--ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 00:49 (UTC)
「你認為你大還是英國駐華大使館比較大？」問得好！你倒是去看看英國駐華使領館官方網站，看看他們用的是貝理雅還是貝理雅？？到底是你大還是英國駐華大使館大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 06:50 (UTC)
哦，這可就奇怪了，為啥在北京就叫米利·班德到香港就變成文禮彬了，別忘了這可都是英國人決定的名稱，跟什麼「大陸簡體」「港澳繁體」有啥關系？除非英國使領館說文禮彬只能在香港用，米利·班德只能在內地用。英國使領館自己尚且沒忙着統一，你在這里替英國使領館做決定幹嘛。如果要命從主人，很顯然主人自己有不止一個名字。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)
這就更奇怪了，是你提出「英國駐華大使館」的，我都懶得抬什麼政府外交級別等。請注意，香港總領事館並非「英國駐華大使館」。你要不要問問是大使館大還是總領事館大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)
我更加奇怪，為何英國外交部都明白中國大陸譯名和港澳譯名不同，並樂於配合，照顧地區差異的情況下，偏偏就是閣下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:05 (UTC)
請注意，現在討論的是條目的主名或默認名，並無消滅所有香港譯名之意。照顧地區差異，也需要照顧跨地區共識，使用一個明顯對其它區域中文使用者造成不便的單地區獨特譯名，有礙中文維基形象、嚴謹與發展等等。和香港無關的中文使用者可以不看英國駐港機構的內容，就如同與大陸無關的中文使用者可以不看英國駐華大使館的內容，但是，任何中文維基使用者卻都不可避免的會接觸到中文維基的相關內容。中文維基並沒有如英國駐外機構一樣分家，而如之前所述，地區/簡繁轉換也只是淡化了問題。所以，條目默認名、主導名的選擇，必須按照正式方針來，而不是含混過關。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:21 (UTC)
形象？形象？閣下的建議連最基本，各主要中文地區的使用者的基本需要也照顧不了，有何形象可言？還有，閣下何解將問題一再重覆？這都不是已討論了嗎？英國外交部都明白將網頁分家，維基百科不就是也有繁簡轉換嗎？別人英國外交部都明白的基本考慮，偏偏就是閣下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:37 (UTC)
我已說了多次，簡繁轉換並非分家，還有很多分不了的內容和很多分不了的用戶。你去看英國駐香港機構，當然可以接受出現符合香港方式方法的信息等。但是一個人看中文維基，他並不一定需要做出地域選擇。中文作為一個整體，應該給未做出地域選擇的用戶以「最廣泛使用」和「最不易混淆」的信息。
至於同時照顧各主要中文地區的使用者，即照顧全部中文使用者，至少現在看來沒有一種方法可以做到。但是在無法照顧全部而只能照顧最大部分的所有方法中，先到先得這一非方針可能是對於「照顧全部」此目標最大的背叛，因為它直接導致諸如你在內的某些人將一個明顯只有一個區域屬性的內容，強行詮釋為全部中文地區的首選內容，而無視其它多區域可能取得的共識。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:09 (UTC)
「一個人」的要求閣下強要照顧，維基的根本────對主要中文使用地區的尊重，閣下卻拋諸腦後。真不明閣下這樣的「選擇性照顧」有何意義，有「文萊」和「巴布亞新幾內亞」的朋友需要閣下幫手，閣下又幫不幫？要使用者取得「最廣泛使用」和「最不易混淆」的信息，使用「大陸簡體」版就可。
另如果閣下先認為維基的核心價值就是「只能照顧最大部分的」使用者，我建議閣下自立「中國大陸」維基，而不是擾亂現今行之有效的制度和核心價值。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:02 (UTC)
請問，本討論至今有哪一個人說過：要使用者取得「最廣泛使用」和「最不易混淆」的信息，使用「大陸簡體」版就可？還是這是你對於中文維基現狀的評論，意圖貶低所有非中國大陸的版本？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:35 (UTC)
還有，一個拉美裔的人，到世界任何地方，使用拉美來源姓名，本來就是再正常不過的，因為他受特定文化影響。請注意，我從未說過名字表明「現國籍」，而是說「內涵」，或者說是曾經有過的文化牽連。在上面「小山智麗」的例子特別說明過，這種判斷完全可能是錯誤的，但是本身對一個普通中文使用者造成的常見誤解就是小山智麗這個中國出身的人決定放棄中國名字使用日本名字時必須面對的情況，是其個人選擇。但是，彭雪翎 彭仕國 甘民樂 這些人從來沒有與中華文化或中文發生任何密切關係（僅這點就與彭定康及一些本身有一定中文知識的駐華駐港外交人士有明顯區別），他們完全沒有任何理由被香港掛上一個容易在中文世界造成誤解的標籤並在維基示眾。
再看什麼甘民樂，明顯還有政治含義的詭異譯名。如果一個中國、台灣、香港、新加坡政客參加選舉，名叫張民主、王自由、李平等、趙共產，這是其有主觀意識的決定，並且完全意識到他使用這個名字必須承受的有利或不利信息。Cameron 決定過他要「甘」民樂，以庶民之樂為樂？是準備改投工黨還是要與他的貴族妻子分手？Prescott 決定過他要「仕國」？相反，卡梅倫或者普雷斯科特就完全避免了此等不必要無根據的額外內涵。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)
只因為名字帶有政治含義就不行，拜託你趕緊去要求中國戶政機關，要求那些叫「衛國」「建軍」「武衛」的人趕緊去改名。只要人家願意取，就是叫「吳齒」「梅涼新」或者「許添財」「陳聰明」（台灣兩位政治人物姓名）你都管不着。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)
我有哪一句話說過：「名字帶有政治含義就不行」？請看原文：「這是其有主觀意識的決定，並且完全意識到他使用這個名字必須承受的有利或不利信息」。一個中華人，使用什麼聰明美麗，當然意識到其字面涵義。有多少人在進入演藝圈時選擇改名，以使本來很普通的平民名字變得更加有「明星氣質」的？反之，Cameron 可能理解甘民樂的中文涵義嗎？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 08:08 (UTC)
不就是根閣下說過，自己討厭憎恨港澳譯名是自己的事，問題是仍然有一個不少700萬使用中文的人的地區無視閣下的不滿，繼續樂於使用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:42 (UTC)
如果連策騎精英大師的高雅志也稱為費利克斯·庫切，也真的是世界末日快到。反正中國來香港的旅客看賽馬聽普通話廣播會到杜利萊、韋達、杜鵬志、巫斯義、洗文諾等等。這都不是華人，但這是馬會官方譯名及普羅馬迷所接受的譯名。—費勒姆 費話連篇 2007年12月11日 (二) 00:57 (UTC)
賽馬在香港以外的中文使用者和中文媒體普遍不關注，所以就現在情況來看，香港譯名在這個領域基本就是中文最常見譯名，根本不存在什麼問題。但是，如果使用一個按照其它地區人名音譯規範翻譯的外國人譯名，就是世界末日，閣下的合作精神實在可嘆。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)
「香港譯名在這個領域基本就是中文最常見譯名」，到頭來仍舊是「人多力量大」的思維未改。反正全世界現在還沒有一個國家的人口比得上中國大陸，又不是所有領域在中國大陸都沒人關心。如果閣下認為什麼譯名使用的人多就等於正確，就採用什麼譯名。中文維基百科最好立刻解散拆分。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:50 (UTC)
據我理解，本討論從來不是鼓勵原創譯名。高雅志是否翻譯成費利克斯·庫切，不應該由任何維基編者決定，而是應該由有公信力、影響力的可查證資料決定。我想不會有人，或者說絕對不應該有人，在維基建議把湯若望翻譯成什麼「馮·貝爾」，因為中文中幾乎從無如此翻譯此人的情況，完全屬於原創研究。上面諸如什麼杜鵬志等，如果其它地區中文用戶和媒體並無明確常用的譯名，維基的任何用戶當然不能違反非原創研究這一準則，根據任何地區任何國家的譯名習慣創造新的譯名。但是反之，如果一個諸如托尼·貝理雅這樣在中文中日常能見的譯名，則必須將其與其它譯名諸如貝理雅進行比較甄別，確定到底哪一個更常見，然後取其為條目名、默認名、首選名。所以，不要用什麼賽馬等特例混淆視聽。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)
說到低，即是凡中國大陸使用認可的，就是條目命稱；凡只有港澳一個有不少於700萬中文使用者的地區認可，就無資格作條目名，閣下這裏是為中文維基趕客，作「文字大屠殺」嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:50 (UTC)

我想知道的是，若粵詞可以包含，其他漢族方言詞是否可以包含？還有，若漢族方言詞都能包含，那中文維基又是什麼維基？漢族的語言維基？顯然不是，因為無法用各漢族方言詞句子，我現在搞不清楚這理是什麼語言的維基，請明示，這很重要，因為搞不清楚什麼語言可用，什麼語言不能用。

「先到先得」並非正式方針，確實是事實，因為wikipedia:命名常規的「各地漢語差異」內有「這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。」之句。就算行之已久，沒成為正式方針就是沒成為正式方針。

而「命名常規」是關於如何命名一個頁面的正式方針。沒有錯，現在有簡繁轉換，但所有的轉換都來自一個「原本條目名稱」，這原本條目名稱，我認為應該遵守方針，既「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，既然有轉換系統，這不會影響到其他地區用詞，當然不會造成對其他地區用詞的不尊重，更沒有侵犯到「文明」這麼嚴重。需要這樣做的其中一個理由是，並非所有作者都會使用轉換，而且找其他地區用詞需要時間，一條目沒有用詞轉換的狀態，或者會停留很久，如此一來條目名稱若能「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，將會有便於讀者。

而且現在有簡繁公版，公版的條目標題據我了解，「只做字型轉換，不做用詞轉換」，所以公版使用者需要「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」當條目標題，照顧公版者，才是遵守wikipedia:文明的做法。--真實事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 11:31 (UTC)

後續討論1

很簡單，這裏是「中文維基」，亦即是「語體中文」的維基。根據行政員「虎兒」，最溯歷史，就可以知道方針的精神是甚麼。他說到：
    • 先到先得原則「不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則」
    • 而最廣使用「原則的基礎理念是彼此尊重」
    • 要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則割裂，
    • 先到先得「也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大」
    • 「一直以來，（先到先得原則）的運作並沒有不好」
我建議閣下可以發起投票，看看先到先得原則應否存在。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)
我在互助客棧-方針有提出過正名卻幾乎被圍毆。中文維基理應包容所有中國內的語文，如不能的話至少也應包容漢族的語文，否則用「中文」作名稱則有不當。這個不在此討論，要的話就到下面去。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:40 (UTC)
  • 就 Msuker 兩個論點我有以下回應 (綠色小字為原文)：

中文維基有不使用甚至不能使用轉換的用戶，諸如非中文母語用戶或者無明顯地域屬性的海外華人後裔等，他們到中文維基...肯定是想了解中文最廣泛的說法，而區域轉換不能滿足此預期　無地域屬性的華裔學中文，怎樣也會選一個地域的中文來學（e.g.大陸/台/港etc，總不會全部都學）。那麼他來到中文維基用繁簡轉換不就行了？極其量可在首頁提醒各位本維基設有多個版本供無地域屬性的華裔選擇。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

比如我是一個英國人，名字叫John Reid（英國再普通不過的名字，我想少說千百個吧），但是對中文有興趣。興趣而已，難道我還要做一個重大決定：從此我學中華人民共和國/中華民國/新加坡的中文？顯然不現實。不妨請問這裏有多少人從小立志學澳大利亞英語的，或者從不看美國或英國網站？反過來，你聽說過英文Wiki要求讀者先表明政治立場，確定你要看哪裏的英文，才讓讀者看條目嗎？
但是因為我對中文有興趣，所以我看到英文Wiki條目一個比我著名的John Reid下面有「中文」連結，於是點來看看。然後發現，標題「韋俊安」。條目第一行加粗 韋俊安（John Reid），後面的字都看不懂了。你說我作為一個英國人或者任何中文知識淺薄之人，最可能的結論是不是：韋俊安是 John Reid 的中文寫法/譯名？弄不好我就copy paste把這幾個字打印出來貼在自己什麼門上書上了。以後真要碰到一個懂中文的人，豈不是要被人笑話？甚至那個中文使用者都不可能搞懂或者解釋清楚，John Reid 怎麼可能變成韋俊安？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)
這完全是閣下的憶測幻想，現在已經有一個澳洲人叫Kevin Rudd，他對中文有興趣，並已經給自己改名叫「陸克文」，而不是甚麼「拉德」。維基的條目不是用來樣老外知到自己叫甚麼中文名，要知就應該看譯名表。來到中文維基，應該有一定中文水平，連開首第一段也不看是他自己的不幸，不明白閣下連自己維基編輯都顧不好，怎樣去顧老外。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:17 (UTC) (s19991002幫你修正了一個錯別字)
同意Clithering。musker 未免太多猜想，如果連這樣細微的因素也需照顧，wiki 為何不照顧粵音，讓它在原標題生存？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 13:32 (UTC)
我猜想太多還是你思考太少，似乎就不必爭論了，因為不可能有結果。我只想請問這裏任何一個使用過英文Wiki的人，你去看英文條目的時候，有沒有考慮過、決定過你要看英國英語、美國英語、澳大利亞英語、加拿大英語、新西蘭英語等等等等？英文沒有地區轉換，中文需要地區轉換，這是事實也是差異。但是並不是因為中文需要地區轉換，就可以要求所有來中文維基的人先表明地區立場，才可以看到對於他們來說最有幫助的條目？
至於什麼來中文維基都是有一定中文水平的言論，那就更是大違維基共享精神了，簡直就是中文維基人之恥。將心比心，我在有需要的時候經常看什麼意大利文、日文維基等（尤其是人名相關，基本只看（得懂）第一行前半句），實際懂的日文、意大利文加起來在一張紙上夠寫兩遍。一直喜歡說別人「大中華主義」的某人，居然來一句「來到中文維基，應該有一定中文水平」！好笑之極！你倒是也給自己這種理論弄個「主義」啊？
請問其他人，這種「此樹是我栽，此路是我開，要看中文維基條目，先學好中文，再搞清中文維基內部問題和區域轉換的複雜爭論以及香港特殊的文化歷史背景」的論調是中文維基對於不懂中文者、中文初學者、或者不能足夠理解地區差異的海外用戶應有的態度？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:32 (UTC)
英文不是中文，閣下連中、英文的基本方別也不清楚，是否思考太少？我所說的基本水平，當然不是要使用者個個聽寫讀講樣樣皆精，不要給我胡亂詮釋，而閣下總愛舉一些重要性不明的例子，有何原因？閣下認為中文維基主要對像，是中文使用者還是外語使用者？另外已說了很多多多遍，有繁簡轉換，可以向外語使用者宣傳，我想一名有心、有求知慾的中文使用者，並不希望只學「最多人使用的譯名」，而是其他「主要中文譯名」也想學。請閣下證明「外語使用者如何不想學各種主要中文譯名」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:48 (UTC)
說得好！我一直認為中文維基英文維基和隨便什麼文維基，只要還稱自己是維基，就是以建立一部為全人類服務的百科全書為基礎的。英文是使用範圍最廣的人類語言，中文是當今世界使用人數最多的語言（再次證明人數不等於一切），都是維基不可或缺的部分。但是某些中文維基的用戶，卻意圖攔路設坎，明明是自己強行將一個中文裏次常用的譯名放在最顯要位置，反而對於無辜的使用者指手畫腳。既要有心、又要有求知慾，還要又希望學這個，也想學那個，才能克服這完全不必要的人為障礙。
我何時說過外語使用者不想學各種主要中文譯名？我說的是，一個外國人，他來中文維基幾乎必然會以為像去英語、西班牙語或者其它許多有地區差異的維基一樣，認為他看到的第一個名字、最顯要的名字，就是中文最常見的名字。至少將心比心，我在看其它文字維基，尤其只是要知曉某名字的拼寫時，從來沒有想過要調查此語種的區域差別、內部矛盾等等。就算我在看外文時沒有心、沒有求知慾、不希望學這個也不希望學那個吧，只希望付出最少的努力和精力達到目的。但是，請問維基這本自由的百科開放的百科什麼時候變得如此不可一世了？部分編者故意製造或者執意不願修正的額外障礙，其建議的解決方法居然是對讀者提出什麼求知慾這個那個的要求？真好意思！—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:09 (UTC)
閣下始終對中文和英文的分別一無所知，同時也不認清中文比起英文有甚麼特別之處。我已經重申，老外可以叫他們使用繁簡轉換，閣下是否認為外語使用者優於中文使用者和中文條目貢獻者，閣下如此不滿，大可召開投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:14 (UTC)

普通條目行文中使用某些特殊香港譯名可能對所有中文使用者（包括香港人）造成嚴重誤導，此問題集中表現在香港對於英國政治人物的奇特譯名...任何其它譯名都有其無需特別贅述的內涵...偏偏「彭雪翎」居然是一個和中文和中華文化毫無牽扯的英國人？　從名字推斷他是否和中華文化有關是美麗的誤會。在英國政治人物方面，說實話，大陸譯名一點也不人性，Prescott 用英文讀只有 2 音節，不過大陸譯成「普雷斯科特」(要讀 5 個音)，是否也誤導我們以為他的名字真的要讀這麼多個音？當然這也是美麗的誤會呢。提提你，沒有彭雪「翎」，只有彭雪「玲」。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

不錯，有點人只會看到中國大陸譯名的優點，以及港澳譯名的缺點；卻永遠也看不到中國大陸譯名的缺點，以及港澳譯名的優點。當然我們更沒理由硬要別人用自己的一套，也沒理由被人強迫使用別人的一套。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)
人性不人性，不能叫英國人跟中國人姓。更不能要求人家放棄貴族身份來「甘」我們老百姓之樂。這不叫人性，叫「強姦」。
中國大陸、台灣和新加坡的譯名都可能有無數缺點，但是如果某譯名在多個地區被採用，就是Wiki按照正式方針辦事的前提。至於你要各管各，請問，如果此事成立，中文維基還能統一存在？是不是以後只要中國大陸的用戶商議決定，zh-cn標籤內容可以不受中立性、可查證原則約束，其它地區的用戶也不得干預，任大陸簡體中文版的維基成為政治論壇？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)
中國大陸和台灣的譯名就是各自一套，在各自的地區使用，香港也有一套，就是不准同等使用？我想說，「甘民樂」不是英國貴族，同時閣下又要自我幻想，這些言論真的有助討論嗎？閣下一再只是就港澳譯名評頭品足，卻從來忽視譯名有一個代表700萬以上中文使用者的地區。閣下這樣統一統制，就要把維基「互相尊重」、「平均參與」的招牌拆下來了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)
「甘民樂」現在的妻子是一個男爵頭銜和一個子爵頭銜的繼承人。只不過因為政治需要，保守黨基本避而不談如果自己的下議院領袖成為上議院成員的配偶（因而自動獲得爵位頭銜）怎麼辦。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:12 (UTC)
我很樂意解答閣下問題。首先，閣下所說的男爵頭銜其實是「從男爵」，從男爵不是貴族。第二，閣下所指的子爵頭銜是指甘民樂妻子的養父所擁有的，養父所擁有的貴族頭銜不一定可以繼承予養子養女。第三，即使子爵銜頭傳給甘民樂妻子，自1999年起其妻子已自動失去成為上院議員的權力。第四，即使子爵銜頭傳給甘民樂妻子，甘民樂仍然是庶民，不會有任何頭銜。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:22 (UTC)
從這個個案也幾乎可以肯定，甘民樂妻子不會有子爵銜頭繼承權，因為該爵位已有一位法定繼承人。甘民樂妻子作為子爵養女，而沒有特用的敬稱，這已證明她不是貴族。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:26 (UTC)
第一，是繼父不是養父，不要搞得她好像孤兒一樣。第二，法定第一繼承人是人嗎？人會死嗎？第一繼承人死了會輪到第二第三嗎？當時 Cameron 接領保守黨時，工黨傾向的人最常見的兩個嘲笑，第一是 another etonian，指伊頓畢業，第二就是 who may even go to the lords before leading the commons，指如有意外他很可能在大選前就成為女爵配偶。還有，「從X爵」是英文中從來沒有的說法。如果是女男爵和她丈夫的話，一般寫 Baron (Consort) and Baroness Sheffield。就如同愛丁堡公爵是 King Consort，從來沒聽說過叫「從國王」。 —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:53 (UTC)
各下究竟在說甚麼？？我真的不明白。第一繼承人死了會輪到第二第三，沒有合適的人選可以懸缺或斷絕。伊頓畢業畢業等如貴族？香港人入讀伊頓就可以成為貴族？入讀北大清華又是否貴族？我不明白閣下拿皇夫作比較，閣下真的認識英國的勳位制度嗎？請問甘民樂太太何時有幾會繼承男爵頭銜？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:04 (UTC)
伊頓當然不是貴族，但是伊頓的身份與其貴族的可能是當時黨內外人士對於他參選號召力的一大質疑。不過，Cameron 與其妻子結婚時，必然就知道將來有這個顧慮，是好是壞是福是禍，這是其主觀選擇。如果他懂中文，恐怕就不會接受這個哪壺不開提哪壺的「甘民樂」了（當然你也可以說他會特意選一個類似的名字以示自己立場）。不論哪種結果，都是其主觀選擇後的決定。偏偏他一不懂中文，二可能連有這個譯名都不知道，於是被香港強套了一個有政治意義的名字也還不知甘苦呢。就如同某中華人物明明是一界平民，自己摸爬滾打勤勤懇懇一輩子才混出了點名堂，結果越南某些人給他一個有紈絝子弟含義的越南語譯名（舉例，無冒犯越南之意），你覺得公平嗎？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:27 (UTC)
閣下可否不要強詞奪理好嗎？甘民樂太太的父親是從男爵，不是男爵，從男爵不是貴族，而甘民樂太太也無權繼承此從男爵爵位。甘民樂太太的繼父是世襲子爵，此爵位已有法定繼承人，甘民樂太太不是親生，基乎沒有繼承的權利和機會。即使甘民樂太太突然成為貴族，其夫君也沒有絲毫可能成為貴族。以鄧蓮如及唐明治夫婦為例，鄧蓮如成為女男爵後，其丈夫沒有任何成為貴族的權利。閣下如果希望知道更多，可到本人討論頁討論，無需在此。
再說「甘民樂」的譯名，歡迎閣下的主觀意見，而事實就是有一個代表700萬以上中文使用者的地區無視閣下的意見，繼續使用。而閣下引用「甘民樂」，我也可引用「霍華德」，請問叫這個名的人「都是於華有德」？這是否誤導？真不明白為何閣下會提出這樣沒有意義的討論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)
終究來說，閣下不同意維基的精神、虎兒的解釋和現行造法，大可舉行正式投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)
請注意，我非常同意維基的精神，包括尊重正式方針，包括為全人類服務，包括不要要求讀者先學習這個那個而編者卻可以隨意製造理解障礙等等等等。還有，我或者任何其他維基用戶想如何解決一個對於維基正式方針的歪曲問題，是我或者其他用戶的事，又哪裏用得着你在這裏指手劃腳？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:51 (UTC)
各下尊重的正式方針就是尊重自己詮釋的一套，漠視方針的立法法意；為全人類服務原來星馬的、港澳的和台灣的只享有二等服務，老外卻倒有優先的考慮。閣下那麼厲害，可以視反對聲音如無物，那閣下現在是否就大可自由在方針頁自訂方針？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)

還有一個問題似乎無人提及：分類頁面沒有地區用詞轉換，全世界人都只會看到「韋俊安」—Quarty 2007年12月11日 (二) 13:59 (UTC)

這個問題現時的唯一根治方法，是將所有條目一概改以簡體字起名，同時全部改用中國內地的譯名，這樣統一的程度才會發揮到「分類」的功效。現時「分類」的問題，是錯在系統本身，而不在於「先到先得」，「先到先得」帶來的不便其實很少，這也是我所說「將各方滋擾減至最小」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:29 (UTC)
「條目一概改以簡體字起名，同時全部改用中國內地的譯名」應該是你的氣話吧？理性地說，我們可以做到的只有使條目名稱能讓大部分人理解，而「韋俊安」顯然不屬這一類別，在分類系統完善之前，我想港澳地區使用者妥協是比較可行的解決方案。而且，以「約翰·里德」作為條目名對港澳地區使用者的影響也不會太大，因為他們幾乎「永遠不會看到『約翰·里德』四字」，這對他們的滋擾也很小吧？—Quarty 2007年12月11日 (二) 14:59 (UTC)
明顯對港澳、台灣、星馬的使用者也有很大影響，因為這牽涉到創建條目的問題。而有關問題可參考上面所有討論。--

Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

我對 category 不太熟悉。想問 category 版面不可設繁簡轉換嗎？(技術問題？)　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 15:03 (UTC)
對，沒有，應該是技術問題。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

後續討論2

那你倒是聽聽港澳、台灣、新馬的使用者的意見，看看港澳、台灣、新馬的譯名使用情況啊。請問所有大陸、香港、台灣、新馬和海外的用戶，就事論事，對你來說，蘇格蘭政治家 John Reid 條目的默認名、首選名、分類名，使用 「韋俊安」 不利影響多，還是使用 「約翰·里德」 不利影響多？最好請表明自己地區屬性。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:34 (UTC)

閣下不同意維基的精神、虎兒的解釋和現行造法，大可舉行正式投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:45 (UTC)
請注意，我非常同意維基的精神，包括尊重正式方針，包括為全人類服務，包括不要要求讀者先學習這個那個而編者卻可以隨意製造理解障礙等等等等。還有，我或者任何其他維基用戶想如何解決一個對於維基正式方針的歪曲問題，是我或者其他用戶的事，又哪裏用得着你在這裏指手劃腳？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:52 (UTC)
各下尊重的正式方針就是尊重自己詮釋的一套，漠視方針的立法法意；為全人類服務原來星馬的、港澳的和台灣的只享有二等服務，老外卻倒有優先的考慮。閣下那麼厲害，可以視反對聲音如無物，那閣下現在是否就大可自由在方針頁自訂方針？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)
繼續。繼續孤立中文維基吧。明明知道大陸、台灣、港澳、新馬的用戶完全平等而且基本都有選擇區域的知識，但是海外人士往往沒有，還要為後者製造不必要的障礙，使用中文中次常見的譯名誤導。只有有心、有求知慾又學這個又學那個的外國人、海外華人才是中文維基的夠格讀者？這叫什麼「主義」不？ —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:10 (UTC)
如果不是Quarty提及分類頁面沒有地區用詞轉換，msuker會把這作為論點嗎(在Talk:韋俊安你從無提及category的影響)？現在又不見你捍衛你的原創──「退休原則」！？可見退休原則根本不可靠。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)
我想到一個折衷的方法，就是把重定向分類（是的，可以的），而且以DEFAULTSORT排序，不過這種排序會有兩種缺點。第一遇着同名同姓（即使接近也是）的人會有麻煩，第二就是一個分類難免會過多。—費勒姆 費話連篇 2007年12月12日 (三) 00:05 (UTC)
各使用者在表明 John Reid 條目使用 「韋俊安」 不利影響多，還是使用 「約翰·里德」 不利影響多時，也請考慮Durham條目使用達拉謨不利影響多，還是使用 「杜倫」 不利影響多；考慮Dengue fever條目使用登革熱不利影響多，還是使用 「登革熱」 不利影響多；考慮Сахалин條目使用庫頁島不利影響多，還是使用 「薩哈林島」 不利影響多；考慮Frank條目使用法蘭克不利影響多，還是使用 「弗朗克」 不利影響多；考慮Alfred條目使用阿爾弗雷德不利影響多，還是使用 「阿弗瑞」 不利影響多；考慮Frederick條目使用弗雷德里克不利影響多，還是使用 「腓特烈」 不利影響多？多多考慮，爭喋不休，何不使用先到先得原則，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 16:11 (UTC)


奇怪啊，為什麼你明知道現在並無一個完美的解決方案的情況下，卻要在一個很簡單的問題的考慮上故意把中文和中文Wiki許許多多疑難雜症一起摻和進來？你怕一個問題回答不夠有挑戰性，還是要求所有參與討論者都要有心、有求知慾又學這個又學那個，把中文所有相關問題都研究過以後，才能發表對於一個簡單問題的意見？一個簡單明了的問題，你非要加上五六七八個不同領域、不同內涵的爭議，是何居心？難道就是要故意阻撓其他維基用戶參與討論，提高本討論的門檻和達成共識的難度？你怎麼不說把海峽兩岸、東盟、全球化、信息技術一起討論掉？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:25 (UTC)

提起東盟，不如就一起討論了。原標題用東盟、東盟、亞細安才適合？大陸、台、星馬都是你所謂可以協商譯名的。要是有人把它移動至東盟，msuker 會怎樣做？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)
東盟問題怎麼解決？東盟問題按照正式方針解決，請大家提供可查證資料證明大陸、台灣、港澳、新馬各區域和之間跨區域的使用情況，取最常見譯名。
但是，為什麼要把東盟扯進來？你看看下面其他用戶已經說跟不上此討論了，就是因為有人把一個很簡單的John Reid 應該默認為韋俊安還是里德的問題，強加上幾十個其它的包袱。明知現在並無「完美」的解決辦法，但是此人反覆採用的姿態就是：要麼一起解決，要麼就不要解決。難道就這麼怕其他維基用戶就某具體事宜達成共識，非要一次性就所有事達成共識？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)
我提出這麼多問題，是因為閣下所指的問題並不單單只在於香港和其他地區的問題，而是各地區與各地區之間的問題。閣下或許認為香港與其他地區分別較大，其實不然，僅以台灣為例，很多地名和西方電影與演員的譯名就要和中國大陸的存在很大出入，不明白閣下會認為這樣都可以協商或先到先得，而只有香港不可以先到先得。讓我在此簡略圖像化閣下對方針的理解：
港澳、台灣和星馬最常用譯名__________中國大陸最常用譯名_______根據「最廣泛使用原則」的最終譯名
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名A-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名A-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名D、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名D、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名B、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名C、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名D、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名D、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名A-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名B、譯名B、譯名B-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名C、譯名C、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名B、譯名A-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C


在上圖，譯名A=港澳譯名；譯名B=台灣譯名；譯名C=星馬譯名；譯名D=大陸譯名。不難發現，如果「最廣泛使用」是指「整個中文使用世界最多人使用」的話，基本上
一，外語條目都要採用中國大陸的譯名
一，外語條目採用中國大陸以外譯名的唯一可能，就是那個中國大陸以外的譯名同時獲中國大陸地區採用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:08 (UTC)

弄一個這麼長的表格，卻根本是胡說八道。

大陸 港澳 台灣 新馬 最常用譯名 舉例
A B A A A 韋俊安
A B B 不明 B 互聯網
A B C 不明有爭議 無 布什

現在的維基，被部分人歪曲後，根本就是如下結果：如果台港澳等地譯名相同、大陸不同，台港譯名是最常見譯名；如果中台新等地譯名相同，只有港澳不同，中台新譯名不是最常見譯名，因為這個是中國大陸譯名，儘管台灣和新加坡都使用，但是畢竟是中國大陸認可的啊。中國大陸認可的譯名怎麼能是最常見譯名呢？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:00 (UTC)

剛發現一個鄧俊安，從Alastair1338和Clithering之間的討論得知這是所謂的「官方譯名」，而這些「官方譯名」的來源竟是「其實在很多報章上也有的（明報、星島、經濟日報等。），或者在wisenews搜尋相關的新聞」，官方不官方原來是香港幾份報紙說了算。如果像白高敦一樣以訛傳訛（如果不是訛傳請指正）傳得街知巷聞就算了，但這個不甚知名的約翰·德納姆先生的條目竟然連他更廣為人知的音譯名重定向也沒有。更誇張的是原來德納姆先生的「官方譯名」不久之前本是「狄立文」，不知怎地突然改掉了。或許Clithering該認真想想自己正在捍衛的是什麼，是那些來源可疑且朝令夕改的自以為「官方譯名」，還是廣大港澳使用者的真正利益？—Quarty 2007年12月11日 (二) 17:12 (UTC)

首先，容我說在這裏不是討論「英國官員的港澳譯名是否英國制定的官方譯名」，因為無論是與否，都無可否認地這些譯名有一個代表不少於700中文使用者的地區使用。閣下提出「狄立文」譯名是一個很好的例子。首先，我還在學，並不知道報社的運作，也不知到報社如何取得譯名。但可以肯定的是，各報社在刊印有關「狄立文」的新聞時，他們的編輯、記者總不會坐在一起，大家討論這個名怎樣起，同時，也不會各報社在各自為政的情況下，卻在第二天一同使用「狄立文」這個譯名。明顯地，應該有一個渠道向各報社通知「John Denham」的譯名是甚麼，那麼第二天所有報社才會使用「狄立文」；也正是因為有這樣一個的渠道，各報社才會突然統一改用「鄧俊安」。
還有的是，不明白閣下突然單向移動達拉謨條目。如果移動單向移動達拉謨條目是符合方針的話，福克蘭群島是否應該移到「馬爾維納斯群島」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:22 (UTC)

Clithering of Kowloon，請解釋什麼叫「語體中文」？有何出處？是不是原創研究？如何才能論定何者是語體中文，何者不是語體中文？我越來越糊塗了。

我到現在才知道原來這裏是「語體中文維基」，之前還一直以為這裏是華文維基呢，如此說來，到目前為止沒有正式的普通話、國語、華文維基，看來應該要另創華文維基才對。否則粵語、吳語等方言都有維基，最多人使用的現代標準漢語竟然沒有維基，真是說不過去。

我認為阿虎所說的，之前維基將「先到先得」與「尊不尊重」掛鈎的作法，已經過時。現在大陸、台灣、新馬、港澳用詞都有轉換，無論標題用何詞，對這些地區的人都沒有影響。港澳人無論有沒有「先到先得」設標題，都會看到港澳用詞，爭不爭標題，差別根本不大，可說幾乎無差別，更別說扯到「尊不尊重」這麼嚴重。所以，有了簡繁轉換，若再去考慮「先到先得」，顯得不切實際，爭取「先到先得」，也變成沒有意義，我認為「先到先得」應該走入歷史，大家不要去爭無謂的虛榮。

有了簡繁轉換，設不設標題，要考慮的是維基百科需要什麼樣的標題才合適？例如「分類頁面」的顯示等。希望大家能朝這方面討論。其實，依現在的狀況，「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」做為標題，是正確的選擇。--真實事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 17:19 (UTC)

隔了一天，很難跟上你們「討論」的進度。分類顯示有問題，就應該技術解決。其次，我重申，我只贊成音譯詞（原因上方已經解釋清楚）和一些其他地區看不懂的詞才使用轉換，其次都是先到先得。這一點實事兄似乎以前都沒有反對過。
而所謂「使用大多數中文用戶最易理解、最不容混淆的文字」的潛在台詞其實是「使用大陸常用字詞」，至少這裏口中不停唸著這句說話的人都是這樣想。
最後，我動議修改「大多數中文用戶」為「各地中文用戶」否則會跟地域中心方針有矛盾。SRR·S 2007年12月12日 (三) 03:29 (UTC)
哪裏有過「大多數中文用戶」這一說法？方針原話：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名，然後重定向其他譯名到該譯名」。「大多數」此說法，根本就是某些用戶故意強加給此正式方針的，目的就是為了誤導不知情的用戶，認為是什麼人數人口問題、中國大陸文化侵略問題等等。
閣下不要被這種用心誤導，連明明白白寫的正式方針都不看。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)
「最常用」不以人數人口計，以什麼計？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 08:56 (UTC)
方針指「使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」，如果閣下認為「最常用」不是指「最多中文使用者使用」，那閣下的「最常用」定義是甚麼？是否和我們一樣，認為「最常用」是「各主要中文使用地區最多中文使用者使用」？另外，以「韋俊安」條目為例，現時韋俊安沒有與任何條目混淆，相反，從「鏈入頁面」所見，「約翰·里德」卻竟連到去甚麼黛安·基頓和赤色分子。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:35 (UTC)
那是因為有與蘇格蘭政治人物 John Reid 同名同姓的其他 John Reid，按照中國、台灣、新加坡等地一般採用音譯的原則，當然是出現超過一個使用「約翰·里德」的名字的同名同姓之人。譯名並不擔負消歧義的功能。中國有十個百個張山、張杉，翻譯成英文也不都是 Zhang Shan，從沒聽說過有 Zhang Mountain Zhang Wood 的。 此論點還是和某些人一樣，故意錯誤解讀「譯」名的譯的範圍和功能，混淆當前問題。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:12 (UTC)
自己也說了，「譯名並不擔負消歧義的功能」，中國大陸的「約翰·里德」原來除了可以等如「John Reid」，還有「John Reed」。這種層次的混淆說到底也是混淆。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 14:23 (UTC)

小總結

為沒空看完上面所有討論的用戶，我簡單說一下現在的焦點問題，請不要在此段落修改或回應，避免我好不容易寫成的簡要敘述又變成長篇大論的平台，致使其他用戶無從了解目前爭議的關鍵性內容。

第一，分類、列表等無轉換，據說是技術問題，但是沒有一個人表示過技術問題技術解決的可能或者時間計劃。從先到先得已經是多年前的共識來看，無任何趨勢表明此問題會在什麼時間內解決。在這種情況下，分類列表使用的條目默認名應該照顧最多區域的中文使用者，或者退一步說，絕對不應該使用明顯單一區域的特殊譯法。

舉例，我聽到一個外國人名字發音是國際音標/ /hɜrst/，我找到相關列表，正常情況下我肯定找什麼「XXX·霍斯特」「XXX·赫斯特」「XXX·胡斯特」等等。請問誰會想到點「哥富靴斯」？
不同意見：認為這是什麼大陸譯名獨大之類。但是，任何大陸得不到港澳、台灣、新馬支持認同的譯名，顯然不可能直接滿足「最常見譯名」的要求。現在事實是，香港譯名由於粵語發音關係和譯名用詞選詞範圍太廣等原因，一般對其它地區用戶造成最大不便。相反，台灣、新加坡、大陸的很多譯名，基本可以互相理解，差異很多是同音詞近音詞。
注意：請不要在此引入有政治內涵的譯名爭議，刻意製造兩岸矛盾等。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第二，中文維基有很多不使用地區轉換或者不能使用地區轉換的用戶，包括不能了解中文維基內部複雜分歧的外國非中文母語用戶，和並不明確自己地區屬性的海外華人。為了他們，中文維基應該提供一批中文中最能達成共識的譯名，而不是隨機性的給一個「先到先得」的次常用譯名。

舉例：一個外國人、海外華人，搜索John Reid，結果發現此條目名是「韋俊安」，第一行加粗：「韋俊安（John Reid）」，幾乎必然會誤以為韋俊安是John Reid在中文中的主要譯名。
謬論：極少數人提出「來中文維基的用戶都應該有一定中文水平」、「有心有求知慾的用戶不僅希望學習中文最常見譯名也希望學習其它地區譯名」等。維基的宗旨、原則，被明顯歪曲。據我所知，沒有任何一個語種的維基對於普通讀者有任何要求。百科的主要功能之一就是給無暇深入調查人，在最短時間、最少努力下，最有價值和最可用的信息。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第三，是一個非常特殊的類別，即英國政治人物的香港譯名。這批譯名，已經完全不是什麼音譯意譯的傳統翻譯範圍，而是完全由香港武斷的決定一個以中文姓氏加上什麼「家國安康」之類的中文名字構成的。就算是一個香港人，給你一個名字，諸如「彭仕國」「彭雪玲」，除非你知道該姓名實際翻譯情況，也決不可能知道他的原文是什麼甚至大概是什麼。反過來，給你一個什麼 Robin Cook，也決無可能想出什麼「郭偉邦」。這些譯名是對於部分香港不知情用戶以及香港以外的所有中文用戶的最大障礙，將其作為列表名、分類名、首選名，就是惡意提高中文維基理解的門檻，嚴重違背維基宗旨。

附註：此類憑空捏造的「譯」名還隨時可能莫名其妙的改變。如上面其它用戶所述， John Denham 原來香港譯名叫 狄文立，突然之間某幾張報紙決定改為 鄧俊安，於是就是鄧俊安了。與此相似的還有以前英國駐華大使 David Wilson。此人自己懂中文，自稱中文名是 魏德巍。但是他的香港譯名一直是 衛奕信。
另註：原來維基很多條目都有無根據的說法，稱這些譯名是「英國政府官方譯名」或者「英國官方譯名」。此事在多月前已經在相關頁面討論過，沒有任何一個人能提出這些譯名是「政府官方譯名」的根據（實際英國駐華大使館和英國駐港領事館、英國本土政府部門都使用不同譯名）。所以，除非有新證據，「英國官方」之說可以不用考慮，只需考慮此批譯名在中文世界的影響和使用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

反饋

現將其它用戶的評價反饋轉移，避免造成此「小總結」主體過長，失去其本來作用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)

  • 忍了4次，不能再忍第5次──msuker 又亂說話：哥富靴斯是 Geoff Hurst 的譯名，不是單單 Hurst 的譯名。你一而再再而三的舉錯粵音例子（彭雪玲=彭雪翎錯3次，/hɜrst/=哥富靴斯2次）是何用意，有何用心？
「XXX·赫斯特」也是Geoff Hurst的譯名，不單單是Hurst的譯名。但是非香港地區的中文用戶基本都注意使用適當標點符號區分姓氏與名，為何香港維基用戶不區分，有何用心？你問個普通中文使用者，「萊堅尼」哪一部分是名，哪一部分是姓？「羅伊·基恩」哪一部分是名哪一部分是姓？- Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:15 (UTC)
香港不譯前面的「Roy」。在香港，堅尼就是堅尼，沒有萊堅尼。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn
自己看英格蘭足球名人堂#2004年。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
你沒有能力判斷這是對是錯的嗎？我己在該條目修正了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
問得好！寫這個條目的是User:Chong Fat，我想編過足球相關條目的用戶沒幾個沒見過他的編輯吧？Chong Fat 兄，你沒有能力判斷這是對是錯嗎？怎麼這麼多年編寫了這麼幾百個足球條目，對香港足球譯名的了解居然還比不過這位「私學」人士？而且，還不止一次，在諾丁漢森林足球俱樂部#著名球星也錯！
對了，「私學」，曼聯條目還有 安迪高爾 菲臘尼維利 馬克曉士 白賴仁笠臣 保羅麥格夫 佐治貝斯 丹尼士羅 勞比史梯爾 卜比查爾頓 鄧肯愛華士，有沒有興趣一起修正掉？還有，引起此事的「哥富靴斯」按照你的理論顯然是錯的啊，你怎麼沒修正？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)
噫，沒聲音了？難道香港翻譯一個外國人是連名帶姓還是只「允許」姓名就是一兩個人隨口決定的？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)
我全職當維基編輯的嗎？吃個晚飯也要給你說三道四、張長李短，我只能歎息。我的回應在下方：　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)
  • Msuker 說了一個讓我捧腹的大笑話！Msuker，剛巧我是曼聯忠實fans，我給你補習好了：
    足球員粵音譯名是否把其姓和名一起譯，很視乎在足球界有沒有人或球隊和他用一個姓（當然有例外）。如沒有，通常只譯姓，e.g.碧咸。何時用「大衛」碧咸？在港澳幾乎不會用，「大衛」只是為了標其全名才用。那麼為何「菲臘尼維利」要譯他的名「菲臘」呢？因為他的長兄加利尼維利也是足球員，要區分。有個規則，當一個粵音譯名己約定俗成，儘管沒有足球界人士和他同姓，也會連名譯的，比如「佐治貝斯」。為何卜比查爾頓不寫作查爾頓？因為英超聯有球隊叫查爾頓，要區分。亦有規則，是如果一個新秀最近冒起，而他的姓和一個己成名的球星相同，那麼直接呼其姓的，其實指球星，要姓（或姓的首個字母）和名一起叫的，就是指新秀。e.g. C朗拿度。粵語音譯的規則只有幾條，Msuker 請記緊了。還有，不清楚就請不要再亂說。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)
說得太好了！香港居然有如此嚴謹的規範，根據一個人是不是「新秀」來決定譯名是不是可以帶名，實在是大開眼界！那倒是請問，「哥富靴斯」作為「新秀」在1966年世界盃決賽攻入帽子戲法時，成名球星「靴斯」是哪個？還是根本就是想用就用不想用就不用的？
還有，號稱曼聯球迷的人，居然連曼聯出場紀錄和進球紀錄的保持者鮑比·查爾頓爵士有個親哥哥、英格蘭國家隊世界盃冠軍功臣傑克·查爾頓都會不知道，還牽強的拉什麼查爾頓足球俱樂部進來解釋。真是林子大了，什麼鳥都有。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:26 (UTC)
說過了「有個規則，當一個粵音譯名己約定俗成，儘管沒有足球界人士和他同姓，也會連名譯的。」哥富靴斯屬這例。要提醒你叫「靴斯」在港澳比「哥富靴斯」更流行。查爾頓那個是因為我己經以尼維利兄弟作「親屬例子」，所以才以查爾隊球隊作理由（因為沒必要再舉多個「親屬例子」）。如果我不知道誰是積奇查爾頓，還能是曼聯fans！？我不說不代表我不知。你學懂很多知識，在這裏沒有說出來，就代表你不懂那些知識！？這並非焦點，希望就此了結。更重要的話題要在 2.4.1 反饋 討論。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)
哈，還真要繼續冒充下去。Bobby Charlton 和 Jack Charlton 聞名英倫的時候，查爾頓連甲級聯賽的球隊都不是，還「英超聯有球隊叫查爾頓」？你認為查爾頓兄弟和英超哪個先出現？你認為香港在1966年世界盃時會考慮到查爾頓這支當時毫無名氣地位的球隊？看看英格蘭足球歷史再說話吧，別自稱什麼曼聯球迷了。
還有，你號稱香港有個規則說當一個譯名已約定俗成後，就按照這個譯名的話，而又不能解釋約定俗成的定義、範圍、原因等等。試問，這和沒有譯名規則有什麼區別？而你前面囉哩八嗦解釋那麼多道理、例子有什麼價值？還給我補習？那我還可以用一句話給你補習一下世界上任何一種規則、方針：已經有約定俗成的，按照約定俗成辦，完畢。廢話。
此外，你當然希望就此了結，因為你潑點髒水混淆視線的目的已經完全達到了。先什麼哥富靴斯彭雪玲來個什麼兩次三次四次五次，好像我犯了多大的錯誤，又來個什麼陸克文、元維基，然後把一個與我完全無關的其他用戶的發言弄來下面要我做評論，真能攪和。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)
那麼我最後回應多一次。球隊譯名可以影響到足球員譯名是的確有的（如有親屬關係更加會影響）。球隊是否很著名我難以定論。卡路士維拉不能直接叫維拉，至少有一個原因是阿士東維拉己經在英格蘭闖出名頭（多次甲組聯賽/足總盃/聯賽盃冠軍）等。難道大偵探福爾摩斯不是約定俗成！？你有膽量就把他改作霍爾姆斯好了。別蠻橫好不好？約定俗成方針在大陸也有吧？西塞羅也是約定俗成留下來的！　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:03 (UTC)
還有，我從未寫過「彭雪翔」，請自己查證，不要在此誣衊我。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:26 (UTC)
更正好了，你是寫彭雪「翎」。還不都是錯？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)
哦，我寫錯同音字玲和翎你就要忍啊忍，你自己完全寫個錯字翔，就一筆帶過了？只有你可以錯，別人錯就要問用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
很簡單，你很明顯是不知道是彭雪「玲」(所以才錯了3次)，我之前全部也是寫彭雪「玲」的，只不過是今次想引你話時引錯。情況完全不同吧。跟你說這個也無意義，看來你只會再強調我和你都錯過...而且這也非焦點...把眼光都放在下文好了　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
請問一個人在誤以為某人的名字是「翎」的情況下，在沒有外來信息的情況下，連續寫三次十次一百次，難道會寫出不一樣的「玲」？既然不是焦點，你特地加到我原本的總結內容內，又是幹什麼？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)
如果我不指正你，你會知道錯嗎？我就是在此留給你一個外來信息，告訴你有錯罷了。這不是焦點，你不要再回，我也不回好了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 09:43 (UTC)
你不指正我，我當然不知道一個英國人的名字應該是翻成「玲」還是「翎」。但是，你指正之後，我已經修改的情況下，你為何又要將此事與完全是你強詞奪理的「哥富靴斯」弄個簡單的數學累加？還什麼2次3次4次5此，還要問用意用心？你到底是什麼用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)
陸克文？陸克文是某人自己學了中文後選的中文名字，不是「譯」名，與什麼南懷仁、湯若望等的性質完全相同。中港台叫什麼張三李四的人，學英文時候有多少有英文名字的，難道張三李四這些中文名字以後都「翻譯」成「Kevin」 「Johnson」？搞不懂什麼叫「譯」名的，不要來混淆視線。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:23 (UTC)
你要去找元維基，請便。在元維基沒有介入此事，也沒有任何證據證明已有動向介入的情況下，中文維基必須本着維基的宗旨，儘可能的以現有的技術和資源，服務最多區域和不同中文水平的使用者；而不是單方面自說自話提高自己的使用門檻，要求讀者「有心有求知慾」這個那個。你如果有本事叫元維基通知整個維基世界，儘管去做。如果元維基群體出於任何原因接受你這個古怪的提議，我馬上放棄上述第二點論點。做不到，就不要扔個大包袱出來希望別人去嘗試，或者丟個不可能完成的任務阻礙他人達成共識。你怎麼不說先找聯合國大會通告全世界？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)
依你的邏輯，叫「Sherlock Holmes」的人按下跨語言連結至本維基，豈不以為自己的中文名是「歇洛克·福爾摩斯」！？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)
英文如果現在還有一個普通人叫 Sherlock Holmes 的話，我想不需要你我來教育他有一個比他有名的多的同名同姓的人物。就如同如果有個中文使用者要叫毛澤東的話，他的英文譯名仍然是 Mao Zedong 一樣。「譯」名並無區分著名人物與非著名人物的功能。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
引 mukdener 的話：
除了那位大偵探叫「福爾摩斯」，其他叫Holmes的英國人都是譯作「霍（爾）姆斯」。我看你真的是對譯名標準化一無所知。對於胡說八道蠻不講理我是沒有好態度的。(2007年12月9日 (日) 06:12 UTC)
私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
噫，沒聲音了？還是msuker對大陸標準化譯名不熟悉所致？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)
我不必為別人的發言做解釋。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)

支持先到先得原則的小總結

供各維基使用者歸納上面討論之用，請勿更改
引言：
  • 首先應該銘記於心的，是維基互相尊重、文明的精神，各主要中文使用地區都應該有平均參與的神聖權利。
  • 自維基創立伊始，先到先得原則作為暫行辦法一直行之有效，符合各方利益。
  • 根據行政員「虎兒」，最溯歷史，也可以知道方針的立法法意和精神根本，他表示：
    • 先到先得原則「不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則」
    • 而最廣使用「原則的基礎理念是彼此尊重」
    • 要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則割裂，
    • 先到先得「也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大」
    • 「一直以來，（先到先得原則）的運作並沒有不好」


外語條目向以「先到先得」原則建立，現將繼續保存有關原則的原委歸納如下，供各位中文維基使用者省覽：
  1. 有使用者錯誤理解方針，單純地以為「最廣使用原則」中「最廣泛使用的譯名」就是指「最多中文使用者」使用的譯名，這樣的延伸，將引致所有以譯名創立的條目，都要以中國大陸地區使用的譯名作為條目。因為從人數上，中國大陸地區的中文使用者人數，基本上就佔上「中文使用者的大部份」。
  2. 有意見認為，「最廣使用原則」就是「打分制」，同一譯名獲最多的主要中文使用地區被採用，就是條目的名稱。但這樣對條目的創建人並不公平，亦不尊重；因為條目無論使用任何一個主要中文譯名，都具有其代表性，強迫以「最多地區使用的譯名」為條目名稱，變相成為「小數服從多數」，將相對扭成絕對，嚴重有違維基「互相尊重」的根本。
  3. 再者，由於某個外語名在同一個地區內可能有多於一個通用的譯名，因此採用第二種意見的話，會使討論複雜化，同時難以達成簡易的共識。
  4. 亦有意見認為，以以星馬譯名創建的條目骨痛熱症為例，由於「骨痛熱症」一名只有星馬地區使用，同時又在星馬地區的網絡搜尋器找到其他地區都通用的「登革熱」，因此就要更改譯名。但要注意的是，各中文使用地區都不是「實驗空間」，在各地網絡搜尋器搜出不同譯名十分正常。同時，這種意見變相不鼓勵維基人創建條目，長遠拖累維基增長。
  5. 有部份意見表示，某種地區的譯名比其他地區優勝，某些譯名卻缺點多多。但要注意的是，無論各地譯名是優是劣，事實上都是被廣泛採用中，因此各地譯名的優劣不應成為討論議題。而儘管有人對某些地區的譯名表示反感，但在「繁簡轉換系統」的協助下，各種譯名和平共存，亦河水不犯井水，只要自行加入「繁簡轉換」，台灣人不用看到中國大陸的「馬島」譯名，而內地人也不用看到台灣的「福克蘭群島」。
  6. 特別就港澳地區的部分外語譯名而言，有意見認為港澳譯名是「粵音詞」，但事實上，港澳譯名充其量只是「音譯詞」，並可以以「書面語」（又名語體中文）寫成，屬於中文。正如香港的所有中文媒體及政府都會在中文刊物使用港澳譯名，但不表示這些中文刊物不是中文。同時，只要自行加入「繁簡轉換」，各種譯名就可以和平共存。相反，如果我們只用某語區的音譯，就是犯了「地域中心」的戒條。
  7. 另外，有意見認為，中文維基應該照顧非中文使用者及學習中文者，讓他們在條目中看到「最多人使用」的譯名。可是我們不應本末倒置，將非中文使用者置於中文使用者之前。同時也要照顧條目貢獻者的需要。而有關所謂外語使用者的需要，現時的繁簡轉換系統已經可以加以照顧，同時可向他們加以推廣。
  8. 最後，有指先到先得方法導致維基的「分類」紊亂。不過，即便先到先得方法不復存在，「分類」的問題也不會解決。因為要「分類」完全正常，那維基所有使用譯名的條目，只可以採用單一地區的譯名方則建立。相反，長遠為「分類」引入「繁簡轉換」，問題就可以完滿解決。需要知道的是，現時各地譯名問題沒有一個可以完滿解決的方法，唯一方法只有繁簡分家，但慶幸的是，先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的簡單民意調查中得到驗證。


務實事務：
  1. 因此，為體現維基精神，以及遵守方針的法意，「最廣使用原則」中「最廣泛使用的譯名」，應該理解為「中國大陸、台灣、港澳和星馬」各主要中文使用地區最多中文使用者使用的譯名。
  2. 港澳、台灣、中國大陸和星馬地區中文使用者有同等的地位，摒棄使用「先到先得原則」，將導致港澳、台灣、星馬地區中文使用者創立條目的權力被一定程度的剝削，同時間，在條目建立原則模糊化的情況下，亟大量條目將因此而衍生不必要的紛爭，有意見認為紛爭可以網絡搜尋器為準，但網絡世界並不等同現實世界，不可盡信。
  3. 其實，除了上面所交代的地區以外，可能還有其他主要中文使用地區（例如加拿大）的存在。為了實現均衡參與，以及鼓勵他們貢獻條目，先到先得原則本應一概應用於那些地區。不過，由於現今繁簡轉換系統只包括四大中文使用地區，而繁簡轉換系統是否涵蓋，是先到先得可行與否的先決條件，因此其他中文使用地區要先獲加入繁簡轉換系統，才能應用先到先得原則。
  4. 有鑑於現行沿用已久的「先到先得」暫行辦法受到相當的挑戰。現時有必要就「先到先得暫行辦法是否繼續維持」展開正式投票。假如有關提案得到支持通過，下一步應為「先到先得」寫成正式方針。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 13:04 (UTC)

反饋

很簡單的反駁，「最廣使用譯名」就是「最多中文使用者使用的譯名」根本不是此事爭議關鍵。現在的關鍵是如果一個譯名被中國大陸、台灣和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下，這個譯名是否符合「最廣使用」的標準，是否按照正式方針將其作為條目名、分類名、默認名、首選名。

如果在此廣泛討論的結果是：在一個譯名只有單地區使用，而其它所有主要中文使用區都使用另一個一致譯名的情況下，該單地區譯名仍然可以通過任何非方針的「辦法」霸佔首選條目名，則應該立刻廢止現有正式方針，不要繼續掛羊頭賣狗肉。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 12:01 (UTC)

引用：「港澳、台灣、中國大陸和星馬地區中文使用者有同等的地位，摒棄使用「先到先得原則」，將導致港澳、台灣、星馬地區中文使用者創立條目的權力被一定程度的剝削」。

為何放棄先到先得原則，只有港澳、台灣、新馬地區中文使用者的權力被剝削，而大陸的用戶權力就完全不受影響？難道你個人認為在中文世界，大陸的譯名一定是符合正式方針的最常見的譯名？港澳、台灣、新馬都需要保護，而大陸就不需要保護？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:53 (UTC)

其實這是很簡單的大數法則，中國大陸超過十億的人口再加上在各種領域的強勢地位，無論怎樣也不是其他幾個地區的人口數可以比擬的，如果要把擇名的方針改為多數決優先不附帶任何但書，其結果就是「最常用譯名 = 大陸譯名」在絕大部分的狀況下都成立，如同前面有人所提，其他地區的譯名如果要有出頭的機會，唯一的可能性就是譯名正好與大陸譯名相同，無論從任何角度來看中國大陸譯名都站在只贏不輸的角度。而且上面Msuker兄使用的邏輯很弔詭，保護港澳、台灣、新馬用戶的權益就等於不保護大陸用戶的權益嗎？據我所知，地區用名先到先得這則但書同樣適用於大陸用戶所創建的條目上，因此應該是一視同人，並沒有獨虧大陸用戶吧？除非，您的心裏是將大陸用戶的權利優先預設為100%一手獨攬，因此透過地區用語先到先得原則等於是將原本的100%下降為25%，而覺得權益受到損傷。否則，我真的想不通這但書原則到底哪裏沒保護到大陸用戶的權益了？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月13日 (四) 03:51 (UTC)
請注意，提出大陸特殊性的人不是我。請看我引用的話，概括的說結構如下：「A B C D 有同等地位，如果放棄某原則，將導致 A B C 的權力被一定程度的剝削。」請問，到底是誰在搞特殊化？誰沒有將所有維基用戶「一視同仁」？- Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:38 (UTC)
上面已經說了，因為中國大陸比例懸殊的廣大人口數與強勢地位，四個（先假設就這四個好了，一些勢力更弱的地區不好意思暫時不細分）主要華語地區的地位原本就不是平等的，這點不用別人蓄意搞特殊化，原本就是既存、動搖不了的事實。因此利用先到先得這但書原則將四個地區對於譯名選擇的主導權限制在一樣高的程度，是不得以的權宜措施，假若這倒屏障被取消，等於是將港澳、台灣與新馬三地原本各自擁有的1/4主導權剝奪，把全部的主導權全都由中國大陸獨攬，乍看公平，實則不然，所以才說這是一種權利的剝削。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月13日 (四) 14:00 (UTC)
幾個疑問尚祈Msuker釋疑，你上述所言的關鍵問題「如果一個譯名被中國大陸、台灣和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下，這個譯名是否符合？」可否替換成「一個譯名被台灣、香港和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下，這個譯名是否符合？」，還是閣下成見就是後者永遠永遠不會或不曾發生？--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 14:44 (UTC)
我在寫下面這段話時，你正好問了這個很恰當的問題。我的回答是，非但可能，而且已經發生過。我認為如果中文維基因為歷史上某天某人純機遇性的建立了一個條目，就放棄最廣泛、最正確等原則，是對於百科質量和宗旨的最大的不負責任。
上面也已經說過，中國大陸的人口根本不是現在討論的焦點問題。問題是，現在中國大陸的譯名已經成為被歧視的對象和某些人拒絕執行正式方針的擋箭牌。我從來沒有建議過：中國大陸譯名等於最常見譯名。事實舉例，中國大陸官方、規範、正式宣傳了好幾年的譯名「互聯網」根本不是中文世界的常見譯名。那請問，假如當時有某大陸用戶第一個搶到了「互聯網」，是否我們現在堅持把「互聯網」重定向到明顯不常用的「互聯網」？如果不是，為什麼？如果是，那就徹底證明現在已經根本沒有「最常用」譯名的正式方針，只有先到先得、地區分搶。如果是這樣，應該立刻停止現在掛羊頭賣狗肉的虛假表象，在譯名問題上不要繼續擺什麼中文維基尊重地區合作的姿態，和尋求最廣泛、最正確等等價值的虛假承諾，因為實際情況已經根本就是先下手為強。一個地區搶到手了，有再多其它地區的共識，也不肯把到吃到嘴裏的肉吐出來。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:55 (UTC)
這是因為「因特網」根本不是中國大陸內最常使用的譯名，國內的中国互联网络信息中心都稱呼自己為互联网。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 15:02 (UTC)
互聯網絡信息中心（請注意是「互聯網絡」不是「互聯網」）的建立遠在搞這次什麼互聯網活動之前，如果我記得沒錯，就是97回歸之前差不多針對「一國兩制」可能出現的技術問題而設立的「特殊任務」部門。互聯網事件後，只是沒有改名而已。
互聯網事件後，政府和民間的某些組織越正式場合越是喜歡使用互聯網，以示與中央保持一致或者取悅中國吧。看

美國國務院 中國國務院 中華人民共和國國家知識產權局 教育部關於中小學IT教育的通知 微軟的認證互聯網系統工程師（MCSE+I) 人民日報/網 當時排山倒海一樣「互聯網」出現的時候，可以說根本沒人敢用什麼互聯網。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)

      • 還有甚麼以「97回歸之前差不多針對「一國兩制」可能出現的技術問題而設立的「特殊任務」部門....（但是在回歸後沒有改名罷）」來解釋中国互联网络信息中心沒有改名中国因特网络信息中心，可真天馬行空，如果閣下不是在中国互联网络信息中心工作，我也很難相信閣下的又一臆斷。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:51 (UTC)
互聯網至今仍然是中國政府和大量官方民間組織使用的正式譯名，對於互聯網，其官方態度基本就是「含義不同」，雖然實際這個含義的區別連專家都不一定能夠明確解釋。我提出互聯網，就是問：如果當時「互聯網」排山倒海般出現時，某人捷足先登先到先得，我們是否今天把互聯網重定向到互聯網？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)
「因特网至今仍然是中国政府和大量官方民间组织使用的正式译名」，閣下所指的「大量」是否等如「主要」，有關言論可有參考佐證？而有關閣下的假設性問題，請先解釋「重定向」在這裏的解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:23 (UTC)
對不起，我習慣專注我自己的問題。我想確定一下地問Msuker；以閣下的回答意旨來看，你也認同「一個譯名被台灣、香港和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下，這個譯名也不符合」的這說法囉。--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 15:17 (UTC)
如果一個譯名被台灣、香港和新馬廣泛使用，而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下，這個譯名當然符合最常見譯名的正式方針。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)
閣下自己的觀點，請勿誤導地成為「當然」的正式方針。現在已有有份參與制定方針的行政員解釋方針的立法原意，請閣下勿再反向詮釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:46 (UTC)
msuker，別說得好像大陸維基人不會先下手為強似的。也請msuker不要說得好像中台馬新可以協商譯名似的。你試試協商　-{東盟(cn)/東盟(tw)/亞細安(sg)；弗吉尼亞州(cn)/維吉尼亞州(tw)；撒切爾(cn)/戴卓爾(tw)；弗蘭克·西納杜拉(cn)，法蘭克·辛納屈(tw)；矽谷(cn)/矽谷(tw)/不列顛哥倫比亞(cn)/英屬哥倫比亞(tw)　中國學の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)
我用我已說過的話來回你：「同樣，某些疑難譯名問題，由於歷史原因、政治原因等，也不可能很快、統一達成共識。但是，是否在沒有一個完美的解決方案的情況下，我們作為維基用戶，就不要考慮如何改善目前的問題了？有時間看這上面上萬字討論的人可能會發現，極少數人只要有機會，就反覆提出什麼海參崴之類在中文各區域、尤其是諸如台灣海峽兩岸之間，有太多深層內涵的複雜性問題。他們的姿態很明確：除非現在能把所有中文區域差別問題一起解決，否則就寧可不解決明顯可以解決的部分問題，哪怕後者是很突出的對於維基方針的扭曲，諸如香港的英國政治人物譯名霸佔條目首選名的問題。」
是否不能一起解決中文過去幾十年內所有出現過的譯名爭議，就連明明可以解決的不合理現象都不要解決了？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:53 (UTC)
閣下再次自我矛盾，既然是「由於歷史原因、政治原因等，也不可能很快、統一達成共識」，閣下看到「韋俊安」，為何不會考慮到甚麼「深層內涵的複雜性問題」？還有，請問弗吉尼亞州(cn)/維吉尼亞州(tw)；撒切爾(cn)/戴卓爾(tw)；弗蘭克·西納杜拉(cn)，法蘭克·辛納屈(tw)；矽谷(cn)/矽谷(tw)/不列顛哥倫比亞(cn)/英屬哥倫比亞(tw)又牽涉到甚麼歷史原因、政治原因？與「台灣海峽兩岸之間，有太多深層內涵的複雜性問題」有何關係？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:05 (UTC)
我並未自我矛盾，香港翻譯韋俊安，當然是由於歷史原因，但是這僅僅是香港單方面的歷史原因，實際上並未阻撓香港以外的地區達成基本共識。而諸如弗吉尼亞/維吉尼亞的問題，根本就是一個沒有嚴重差異因而無從比較的習慣問題，就如同本頁下面討論的香港「粵」字寫法與台灣不同一樣。還有請看下面寫的British Columbia問題，兩岸並無明顯分歧，偏偏有別有用心的人將一個根本不是兩岸的問題粉飾成一個大陸、台灣的矛盾。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:15 (UTC)
甚麼「單方面的歷史原因」，閣下對「歷史」的見解可還真「精僻」「獨到」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:19 (UTC)
在中文世界中，因為歷史或其它原因無法達成明顯跨區域共識的疑難問題，可以暫時不考慮。沒有這些難點，已經達成跨區域共識的，應該遵照共識的譯名。如果單一地區因為有什麼特殊歷史政治原因或者僅僅是因為某些小雞肚腸的編輯者而無法與其它中文地區達成共識的，應該以其它地區的共識為重。這個理論很難理解嗎？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)
甚麼「無法達成明顯跨區域共識，可以暫時不考慮」，這樣的看法根本違反維基百科最基本的「尊重」。所謂的「共識」，就是排除弱小而重要的聲音以後，甚麼「應該以其它地區的共識為重」，而個別主要中文使用地區就是「小雞肚腸」，閣下的觀點可還真「中立客觀」。 --Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)
請注意，我從未說過個別主要中文使用地區就是小雞肚腸。我說的是：如果單一地區因為有什麼特殊歷史政治原因或者僅僅是因為某些小雞肚腸的編輯者。你對我的觀點有意見，儘管提，但是請不要歪曲我的原話。至於某些人是不是小雞肚腸，明明是損害最廣泛區域中文使用者的利益，也不肯放棄什麼「自己創建」的條目的非最常見譯名，我想這裏的用戶會做出自己的判斷。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:11 (UTC)
我沒有興趣與閣下玩文字遊戲，不過既然個別主要中文使用地區不是「小雞肚腸」，其廣泛使用的中文譯名就明顯具重要性，而那些不是「小雞肚腸」的廣泛區域中文使用者的利益也不應損害。各主要中文使用地區的權益應無等差。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)
而且就算看看你提的東西中的兩個問題，我想很明顯就可以發現這種差異遠遠小於現有諸如「韋俊安」「約翰·里德」的問題。第一，戴卓爾/戴卓爾，偏偏香港是戴卓爾。第二，不列顛哥倫比亞和英屬哥倫比亞也根本不是什麼中國大陸和台灣的差異：長春市政府外事辦 英屬哥倫比亞 中國大陸的加拿大大學網，英屬哥倫比亞 中華民國疾病管制局，不列顛哥倫比亞 加拿大卑詩省旅遊局在中國國內的官方網站 加拿大教育中心（北京）英屬哥倫比亞。連加拿大人、大陸政府、台灣政府自己都沒有搞懂哪個是那個，偏偏有些人卻要加上什麼 cn tw 的標籤，製造兩岸矛盾，阻撓維基共識。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:09 (UTC)
原來如此，那是不是：第一，戴卓爾/戴卓爾，偏偏大陸是戴卓爾。第二，韋俊安和約翰·里德也根本不是什麼香港和中國大陸的差異，反正閣下認為後者「在香港也有10%使用」，閣下又是否製造中港矛盾，阻撓維基共識。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:16 (UTC)
說得好，你問問這裏的維基人，戴卓爾/戴卓爾/戴卓爾，三者之間哪兩個讀音接近，隨便你按國語普通話還是方言讀！約翰·里德在香港也有使用，但是正如你一次又一次莫名其妙的強調的，韋俊安是香港最常使用的譯名，儘管這點我從未表示過異議。倒是你不停的質疑約翰·里德在香港也有主流媒體使用這一事實。既然你自己要拾人牙慧，正好藉此澄清：
  1. 約翰·里德是否曾被香港蘋果日報、大公報、明報亞洲周刊等使用？
  2. 香港John Reid的最常見譯名是否與大陸有嚴重分歧？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)
這些回答了千萬次的問題，可以在上面找答案。另外，不明閣下何以一時尺度寬鬆，一時卻又尺度嚴緊，這把軟尺其實就是將自己的論點合理化。甚麼「戴卓爾/戴卓爾/戴卓爾，三者之間哪兩個讀音接近」，這裏不是維基發聲辭典，現在一個寫「戴卓爾」，一個寫「戴卓爾」，閣下打算怎樣解決老外的需要。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)
千萬次，不如一次簡單明了的再回答一下，以便其他無暇看完千萬次問答的用戶了解：蘇格蘭政治人物 John Reid 「約翰·里德」這一譯名是否曾被香港蘋果日報、大公報、明報亞洲周刊等使用？
千萬次，也不如一次簡單明了的再回答一下，以便其他無暇看完千萬次問答的用戶了解：蘇格蘭政治人物 John Reid 「韋俊安」這一譯名是否曾被香港以外的媒體採用？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)
柴契爾 戴卓爾，由於人物知名度和兩岸長期使用習慣，顯然無法在維基達成「最常用」共識。我已多次建議，無法達成跨地區共識的譯名，不使用正式方針，可以考慮保留現有「先到先得」的辦法。老外怎麼辦？在這個和其他很多譯名上，我想不出特別好的辦法。但是在兩岸、新馬、海外能夠達成共識的問題上，諸如里德，我認為我的辦法比「先到先得」更符合正式方針的精神。是否在沒有完美辦法解決全中文世界所有譯名爭議的情況下，我們連力所能及、可以改善的問題都不要解決？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:04 (UTC)
部份港澳譯名、星馬譯名、台灣譯名因長期使用習慣，顯然無法在維基達成「最常用」共識，所以就應該保留現有「先到先得」的辦法，而明顯地不少來自各地的譯名也是不能夠達成共識的，諸如戴卓爾、骨痛熱、韋俊安，因此「先到先得」更符合正式方針的精神。先到先得照顧中文使用者為先，因此老外的考慮唯有置後；但是沒有「先到先得」，老外也是照顧不了。是否在沒有完美辦法解決全中文世界所有譯名爭議的情況下，我們連力所能及、可以改善的問題都不要解決？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)
約翰·里德不見得是兩岸三地的最常用譯名，詳細參見Talk:韋俊安#搜尋統計—cychk (留言) 2007年12月13日 (四) 17:22 (UTC)
現在我認為使用韋俊安作為 John Reid 的條目名，是為廣大區域的中文用戶製造麻煩。但是這是一個可以解決的問題，解決方法是移動到「約翰·里德」，因為後者是香港以外的中文世界廣泛使用的譯名，也是香港部分主流媒體使用過的譯名，可以照顧最廣大區域的中文使用者。而且，這樣的改名可以體現出正式方針的價值和地位。
約翰·里德是不是香港以外最常用的譯名，完全可以分別討論。在此方針頁，我們討論的是先到先得的作用、地位，現在某些人抱着先到先得，已經是拒不認可正式方針了。這問題不解決，花再多精力證明哪個最常用也是白搭。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:27 (UTC)
由於有「繁簡轉換」，韋俊安譯名事實上沒有為廣大區域的中文用戶製造麻煩，根本無需誇張地移動條目。這樣的改名違反方針立法原意、違反文明方針入面互相尊重的原則。在這裏，有人認為一個甚具代表性的中文地區竟隨時有機會被強行排除在共識以外，這也已經是拒不認可正式方針了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:35 (UTC)
胡言亂語，正式方針wikipedia:命名常規支持「約翰·里德」，用「韋俊安」才違反方針。而且現在有簡繁二版，二版需要「最容易理解、最不容易混淆的文字」，尊重公版使用者才叫符合文明方針，港澳人有了港澳繁體還要奪標題完全沒有實際意義。--真實事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 13:41 (UTC)
閣下多番重申個人觀點，我認為閣下可參考上面的討論和小總結。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:45 (UTC)
你好像還沒回答我什麼是「文體中文」，顯然是你個人的原始研究。這不是個人觀點，而是事實，「先到先得」到目前為止並非正式方針，這是在wikipedia:命名常規內明明白白寫着的。正式方針是不可以要遵守就遵守，不喜歡就不遵守，否則將危害到維基的運作，方針都可以公然不遵守，那整個維基的運作要依照什麼規則？還是不需要規則，全部人我行我素？就算要繼續保留已不合時宜的「先到先得」，也應該先進行將其成為正式方針的討論，而不是繼續以「非方針壓制正式方針」這種荒唐，公然違背正式方針的形式存在。--真實事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:35 (UTC)
我指的是「語體中文」，閣下有興趣，可借閱王德春的《語體學》、錢謙吾的《語體小品文作法》慢慢研究。另外閣下對方針有自己一套的詮釋，並不代表這套詮釋凌駕於現行的方針、成例及辦法通則。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:43 (UTC)

重新商討「先到先得」這個多年前的共識？

先申報「利益」。我是香港人。

再說數句感言。其實我很少到互助客棧，可是每次都總會看見大大小小不同的爭執，對此我感到非常失望。

回到正題。看了以上的長篇大論，看來問題的核心是有維基人從根本上就不認同以地區區分的「先到先得」這個運作方式。既然如此，是不是重新商討這個運作方式比較好？對「先到先得」這個運作方式，我沒有意見，望拋磚引玉，讓其他維基人看看是不是有必要重新商討「先到先得」這個多年前的共識。對這個議題，我不會再發表任何意見。如果討論沒有重要進展，這很可能是我唯一的一句話。

最後感言。二千年來，書同文是中文的傳統。無論結果如何，我最不願意見到的是為了這個問題導致中文維基分家。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 00:45 (UTC)

書同文之所以運行多年，皆因以文言方式留下，一方面超越各方各話，另一方面兼收各方之言。一但語文要加諸規範，衝突便隨之而來。相信中文維基很難分家，正如其他分歧一樣，衝突一定會不斷重臨。語文本質上，主觀多於客觀，故建議語文以比較寬鬆的形式處理，按個別文章情況而論。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:24 (UTC)

先到先得原則已不合時宜

據我所知，一開始維基是沒有簡繁轉換的，後來有了簡繁轉換，設了簡繁二版。在如此情況下，因為標題只有一個，標題的爭奪有其實際意義。而wikipedia:命名常規內「首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，確實有利於大陸用詞，因此這情況下產生的「先到先得」原則，使其他地區的用詞有機會成為標題，這確實是對其他地區用語的尊重。

但現在已經有了大陸、台灣、港澳、新馬之地區用詞轉換，無論原來標題為何，大家都能看到本身用詞的標題，如此一來，為了本身地區用詞的顯示，去爭奪那個原來標題，已經失去實際意義，因為爭不爭都一樣，都會顯示。例如港澳人無論有沒有「先到先得」設標題，都會看到港澳用詞，爭不爭標題，並無差別。在這種情況下，為了「尊重其他地區用語」而設的「先到先得」原則，已經失去其實際效用，我認為可以走入歷史。

有了轉換系統，現在我們所爭的，不過是一個「原標題」而已，我們要考慮的，是中文維基百科需要什麼「原標題」，希望大家往這方面思考，而不要拘泥於早已解決的「尊重其他地區用語」的問題。--真實事求是(☎) 2007年12月13日 (四) 01:11 (UTC)

補充。對此，有維基人認為應該保持原標題的統一性，原因是方便只使用繁簡公版的用戶，和方便在分類顯示（分類列表沒有標題轉換功能）。
對「方便在分類顯示」這點，我有一個提醒。如果真的要方便在分類顯示，就應該要固定使用一種字體（繁／正體還是簡體），否則還是會出現分類繁簡混雜的問題。
另外有維基人認為對音譯詞而言應以最多人使用的語言（即普通話／國語）為準，至於在不同普通話／國語地區的譯音差別則容許先到先得，理據是這類普通話音譯詞的差異不大，且對外國用戶而言普通話／國語是中文的標準口語。對這點主要的反對者相信是香港用戶。
對非音譯詞（至少對部分地區而言）則似乎未有人發表任何意見。（全非音譯詞例：訊息（香港用詞）／信息（其他地區用詞）　部分地區音譯詞例：巴士（香港音譯詞）／公共汽車）。
意見整理到此為此，還是那句，我對這個議題沒有個人意見。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 02:34 (UTC)

簡繁統一的難度要遠遠大過於很多譯名問題，最主要的原因就是實際上簡繁體在當前中文世界的比重並無明顯差異，兩者分庭抗禮，各有優勢、範圍。而且事實上，簡繁體在譯名問題上造成的障礙要遠遠小於某些香港譯名對於非香港用戶造成的不便。約翰·里德 還是 約翰·裏德 對一個普通中國大陸人、台灣人、新加坡人、香港人和海外人士來說，幾乎沒有什麼根本性的區別。但是不論 韋俊安 還是 韋俊安 ，都是非香港用戶（甚至所有無此類特殊信息的香港用戶）所無法正常聯想、理解的。

同樣，某些疑難譯名問題，由於歷史原因、政治原因等，也不可能很快、統一達成共識。但是，是否在沒有一個完美的解決方案的情況下，我們作為維基用戶，就不要考慮如何改善目前的問題了？有時間看這上面上萬字討論的人可能會發現，極少數人只要有機會，就反覆提出什麼海參崴之類在中文各區域、尤其是諸如台灣海峽兩岸之間，有太多深層內涵的複雜性問題。他們的姿態很明確：除非現在能把所有中文區域差別問題一起解決，否則就寧可不解決明顯可以解決的部分問題，哪怕後者是很突出的對於維基方針的扭曲，諸如香港的英國政治人物譯名霸佔條目首選名的問題。

至於非音譯詞甚至非翻譯詞，諸如很多中文由來已久的同義詞、近義詞，這根本就直接是地域甚至是非地域習慣用法差異了，同類的還有什麼瑜伽撒旦之類。我覺得此事與譯名，特別是香港的英國政治人物譯名，有本質區別，同樣不需要在這裏討論。

還是將討論簡化如下：現在有一個從來沒有與中文或者中華文化發生過任何直接關係的英國蘇格蘭出生的議員，英文名字叫 John Reid。香港翻譯成「韋俊安」，其它地區按照音譯翻成 「約翰·里德」 「裏德」等。正式方針Wikipedia:命名常規說：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」。請問任何一個維基用戶，你認為這兩個譯名，哪一個更符合正式方針？

請注意，第一，此事中文世界內並無任何已知的深層次內涵，只求譯名達到一個譯名應有的作用，即將一個英國人的名字用最合理的方式表現在中文中。第二，此事並不影響地區、簡繁轉換，香港用戶將來也是仍然看到韋俊安，其它地區還是看里德。第三，此事只是為了在列表、分類等情況方便最多區域的中文用戶，也避免在用戶未選擇轉換或者不知道要選擇轉換的情況（如海外華人或非中文母語用戶）下，誤以為一個僅某地區使用的特殊譯名是比幾乎所有非該地區使用的較一致譯名更常見的中文譯名。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)

「先到先得」這個原則還是很重要的，但是應用起來需要注意。先到先得不是最高原則，應該是幾種命名都可以的情況下才可以先到先得。一個不合理的命名是不符合先到先得的。至於什麼情況是可以的命名呢？首先是正式其次是常用，或者各地不同的命名。尤其是對地區命名差異，應用先到先得是目前比較理想的解決方案。說到命名原則，我比較不接受常用這個原則，因為常用的概念太籠統太缺乏可操作性，我覺得正式應該是更優先更普遍的命名原則。而常用原則應該在確實非常常用的情況下作個案來處理。　 Mu©dener 留 言 2007年12月13日 (四) 14:38 (UTC)

常用方針是否改變分開討論。現在的問題是在方針不改變的情況下，有人抱着先到先得就不放了，你跟他說什麼大陸用、台灣用、新馬用、BBC用、香港部分主流媒體也用，他就一個理：先到先得！—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)

我同意真實事求是所述的「有了轉換系統，現在我們所爭的，不過是一個「原標題」而已」，但是不同意標題的「不合時宜」，講白了，個人認為爭「原標題」是一個面子問題、一個政治問題，除非華語地區都統一了，否則這個議題在炒作上，永遠都合時宜。若無共識，命名規則不應冒然進行任何變更。— WiDE 懷德  留言  2007年12月13日 (四) 21:11 (UTC)

在維基考慮「面子問題」和「政治問題」，並不合適，尤其是「政治問題」，維基是強調中立的，在維基搞政治，將會毀了維基。而「面子問題」主要是來自於要本地區用詞「上位」的「地域中心」心態，更是與維基避免地域中心之宗旨格格不入。命名規則已經到了改變之時候，「先到先得」到目前為止並非方針，之前以先到先得做為最高原則，不理睬命名規則之正式方針之做法，以邏輯上來說是「非方針壓制正式方針」，非常不恰當。--真實事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 09:59 (UTC)

不同意「先到先得原則不合時宜」之說。若一項規則不合時宜，必是有更好的規則可以取而代之，在維基這樣的合作項目，即是更不容易引發爭論的、更容易達成共識的規則取而代之，這樣才能讓合作效率最大化。然而從目前的情況看，不論全盤大陸化還是全盤港澳臺化均不可能取得共識，不論強行套入哪個，都會破壞維基項目的合作氛圍。這樣看來，先到先得原則還應沿用。所謂「以先到先得為最高原則而不理睬正式方針」，我認為是有利於維基的健康發展的。既然有利，就不應該替換。再不，就將用詞轉換強行推行，從技術層面上要求所有用戶必須選擇一種用詞。如果不能做到這點，我仍然堅持我的意見。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月16日 (日) 14:34 (UTC)

你的說法，是在公然提倡不遵守正式方針，強行推行用詞也違反wikipedia:文明方針，完完全全違反了維基精神，若所有維基人都如你這般，維基的前途將一片黯淡。現在已經有用詞轉換，爭奪標題已無意義，你提議繼續用非正式方針「先到先得」去壓制正式方針，又違背文明的要求強逼人選擇用詞，只是為了地域中心心態去爭無意義之虛榮，會令維基朝極不健康的方向發展。--真實事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:18 (UTC)
這位「真實事求是」先生所言着實將我嚇了一跳。好吧，就算是我既不遵守正式方針，也不文明（汗），只希望先生就事論事，不要說到最後所有和先生對立的人都成了「黑五類」就好。
言歸正傳，我需要澄清一下我的觀點。首先，維基百科不是一個爭方針的地方。什麼是方針？能讓維基百科變好的就是方針。如果方針會讓維基百科陷入無窮盡的辯論──就像現在我們正在做的，那麼這方針還是不要為上。黑格爾說，「存在的就有其理由。」之所以推出「先到先得」方針，不是因為當時的維基人都和在下一樣「不文明不禮貌」，而恰是因為大家意識到了原來的方針會造成不滿。
而我這樣說，相信先生又會抓住把柄，指責在下「地域中心心態」。那不好意思，在下還真就是如假包換的大陸人（雖然在維基百科使用繁體字），離開大陸的時間加在一起最多一個月，港台譯名基本看不懂，若要地域中心，也該偏向大陸才是。
那麼我為什麼認為現在「非正式方針」更應貫徹呢？我們想一想，如果將譯名全部改成大陸譯名，那麼等於孤立港台人。相信先生又會說，這只是面子問題，然而不是。試想中港澳臺聯手出版一部百科全書，約好在不同地區出版不同文字版本，在出版後，一方卻私自將底稿全部修改成己方的譯名，美其名曰「遵守方針」，那麼其他方還會接受麼？還會一同與此方編寫麼？沒有了多方合作，中立性到哪裏找呢？所以維基的最高方針──不成文的方針是合作，不利於這個方針的一切都要讓路。
至於強調「強行繁簡轉換」，我真的不知先生是何以將在下和「不文明」掛勾，仿佛在下就是一個土匪，站在維基百科的入口處張牙舞爪要人們使用繁簡轉換一樣（開個玩笑，不要在意）。其實如果要完全解決現在的問題，辦法不是沒有，那就是繁簡分家。然而繁簡分家後，相信兩邊都會出現工作小組轉換對方條目。這樣做無異於白白浪費人力物力。既然先生認為強行推行轉換太野蠻，不可取，那麼在下倒有另一個主意：建立zh-cn.wikipedia.org、zh-hk.wikipedia.org、zh-tw.wikipedia.org和zh-sg.wikipedia.org，然後將zh.wikipedia.org做成像www.wikipedia.org那樣的多語言站，用戶可以進行選擇。不知這樣是否合乎先生高見？
—自由之大天使The Quibbler  2007年12月20日 (四) 15:27 (UTC)

請用「退休原則」來說服大家

msuker 最初移動韋俊安至約翰里德的原因是用「退休原則」理論。事情鬧大後，這裏不少人指出更多關鍵問題，msuker 把那些關鍵問題納入其觀點(category等)。可見當初他是沒有想過這些理由(至少我+Clithering 和他在talk:韋俊安爭論到40168kb他也沒提及) 。就當時他心中認為只有「退休原則」所以要重定向，希望msuker在此只以「退休原則」說服大家。　中國學の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:35 (UTC)

噫，沒聲音了？msuker理屈詞窮？你無法用「退休原則」說服大家嗎？那麼你最初移動韋俊安時根本是胡來的！　中國學の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月29日 (六) 01:47 (UTC)
國學大師兄消消氣，不要太計較他一開始提什麼了。不管他列舉什麼原因，動機肯定是為了維基好的。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月29日 (六) 09:13 (UTC)

使 先到先得 成為靈活的編輯指引

最新留言：16 年前3則留言3個人參與討論

個人是反對先到先得成為方針的，成為方針之後必須遵守，而先到先得很難去硬性規定所有人遵守，只能建議大家 應該盡可能遵守，同時，條目的名稱，除了先到先得之外，通用程度更應該被考慮。比如獵魔戰記當然，這個是臺版譯名，肯定不錯。但大劍呢？那個是港版的，能說港版是錯的？至於大陸這邊，大家基本用的也是大劍而非獵魔戰記，大家說哪個更通用？中+港 數億人用的名稱vs臺版譯名(Taiwan全民都算上也只有2500w人口 封頂了吧)...僅僅因為是先到先得...如果再去移動的話，又是打編輯戰(大劍條目本身或者可以加noteTA解決，但還有很多相關的條目 那邊都是獵魔戰記...) 如果有人擔心大劍需要消歧義的話，加上(漫畫) 可以了吧...(其實這種情況 我更主張直接使用英文名，因為英文名具有唯一性 而且是看這個的人都明白，但獵魔戰記怕是不見得 只有看臺版的人才明白 可惜有條目必須中文名的規定在) 以上僅舉一例 類似的情況很多。—我是火星の石榴 (留言) 2007年12月22日 (六) 08:16 (UTC)

先到先得不一定要成為正式方針，就像臨時法不一定最終要被寫進法律。其實也可以用英文名做條目名，然後用繁簡轉換適應各地譯名，只是某些「唯方針論者」恐怕會反對。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月25日 (二) 08:40 (UTC)
應該賦予《先到先得》一個不會被《命名常規》全權壓過的地位，但其性質不必是「方針」。　中國學の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月31日 (一) 13:26 (UTC)
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