讨论:越南历史

史料用语问题

该条目，从始至终都是“越南”一词贯通，显然不妥。因为以前越南有其他名称，比如交趾，安南等。另外“中国嘉庆帝”这是什么话？嘉庆封越南国王以前，都称安南。应该按照历史地理名词更改过来。--信陵使 15:04 2006年8月13日 (UTC)

所谓“安南”这个名称只是中国皇朝以单方面“天朝心态”对越南的蔑称，而越南皇朝于公元968年制定国号为“大瞿越”（“瞿”可能是“尊贵”之意，也许汉字又写作“大句越”或“大御越”），后来又改国号为“大越”（此称呼早就于“五代十国”的“南汉”建国第一年就使用过，而越南用此称呼已是“二手货”了）。所以当时越南的正式名称是“大瞿越帝国”跟“大越帝国”，“安南”则是中国对于越南的蔑称，但是当时越南皇朝为了保持国家主权的完整，只好“忍辱负重”的“接受”中国皇朝对越南的屈辱名称。大中华地区（中国大陆、台湾、香港、澳门、新加坡）的人民务必注意，若敢对越南人称呼为“安南人”，小心他们会狠狠的挨揍一些“不识大体”的“支那人”（“支那”本是中性用语，却被日本帝国主义给“污名化”了）哦！ //(^O^);;; --影武者 14:17 2006年8月17日 (UTC)

没错。削平十二使君之后，人家就自称为“越”了，安南是中国和帝国主义殖民者用的多一些。见《大越史记》。--Douglasfrankfort talk to me 10:57 2006年8月19日 (UTC)

这个国号并不是只有中国一家称呼他，而是东亚的朝鲜半岛、琉球、日本都这样称呼它，请不要在按照自己的喜恶一味的乱改。这里又不是发泄的场地，是学术的场地。另外你将安南和支那论在一起，是非常错误的。请就事论事来和我讨论这个用词。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

果然！一听到“支那”这两个字，有些“中华民族主义者”就感到很不爽快。既然如此，就应该“将心比心”的对“安南”这两个字所引起越南人的不高兴，抱持着“同理心”来看待吧！。--影武者 13:43 2006年8月27日 (UTC)

请明白，安南一词从唐朝武则天时就开始用，间接和交趾混用。知道宋朝中叶才统一成为安南，算起来已经有1200年的历史了。而越方面在每次请古代中国王朝册封承认时是接受了这个国号的。你为什么不同意呢？你将日本带有极端侮辱中国的词语类称呼和安南这个国号历史名词等同，实在是混淆用意了。请自重。否则将投诉。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

投诉我？笑话！那是你们这些“大中华本位主义者”的“天朝”心态，对于类似越南这些边疆国家抱持着“霸权”的看法，全世界的越南人（包括在台越南人）早就看不顺眼了！“支那”本是印度人对于中国本土的称呼，原本没有恶意，后来日本帝国主义侵略中国，并常用“支那”来称呼中国，结果“支那”变成恶劣的贬称了！同样“安南”的意思是“安抚南方”的简写，是当时唐朝在越南（指越南北部）设置“安南都护府”的军事机构，好用来压迫当地的越南人前身之雒越族，提防他们会“武装起义”。难道不能“将心比心”的对“安南”这两个字所引起越南人的不高兴，抱持着“同理心”来看待吗？--影武者 14:03 2006年8月27日 (UTC)

如果你再以“大中华本位主义者”来定位我的正常讨论，我将以“小台湾意识”来回应。但我不会除在此之外的任何场合对你使用该词。我们回到史料问题，印度称呼中国为震旦，在宋朝就有记载，后来的明史的外国列传中也记载了这种称呼。不要错误使用近代产生的“支那”一词。况且唐朝以后，安南地区只设置交趾郡，而你所说的安南都护府在唐衰败后特别是武则天以后就基本废止了，还是沿用交趾郡建制。你不能因为当时越南在古代中国统治内，就按照现在的理解为镇压。如果这样，那云南也是镇压，东三省，都是镇压了。你说的都是错误理解。请在正确理解史料后再讨论不迟。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

少鬼扯，印度称唐朝为支那可是有证据的，唐朝皇帝自己都作诗写-支那弟子无言语，穿耳胡僧笑点头，可见支那一词并非近代才出现的，所以如果要称呼越南为安南，那中国当然也该比照同样标准正名为支那才对。61.223.166.238（留言） 2015年8月13日 (四) 20:37 (UTC)

章节的意思不明朗

现在的章节，多数意思很模糊。关于越南早先的国家建立，正式的国号是什么，在章节中应该表现出来。也可以按照越南的古代典籍中对先前朝代的称呼来称呼。而不是简单的说“大越的建立”，虽然这些朝代国号多有越字，但正式名称却不是一个越字就能代表的。--信陵使 13:23 2006年8月14日 (UTC)

已经有了以下的段落，可以“满足”信陵使用户的建议：

从远古到现代，越南使用的国号有“文郎”（或是“越”和“于越”）、“瓯雒”、“南越”、“万春”、“野能”、“大瞿越”、“大越”、“大虞”、“越南”、“大南”等；但历史上的中国、朝鲜半岛、琉球、日本却广泛使用“交趾”、“安南”等来称呼该国，直到十九世纪初期才正式改称为“越南”。

--影武者 11:45 2006年9月1日 (UTC)

本文被保护

本文因为编辑战被保护，请首先在讨论页就争论问题达成共识后通知管理员解除保护。谢谢。--Wing 14:26 2006年8月27日 (UTC)

建议解决方法

我在这里做一个解决编辑战的建议。首先我要声明的是我对这个内容没有研究也缺乏背景知识，因此这只是一个建议，目的在于促进各方的讨论，获得共识，及早撤除保护。大家可以接受这个建议，可以不接受这个建议，可以在它的基础上讨论更好的方案，最重要的是大家心平气和地讨论，而且论事不论人。

以下为我的建议：

1. 在文章的开始加上template:disputed，内容恢复到影武者最后一次编辑。
2. 在讨论页中开设新的一节“关于越南国号的讨论”。
3. 将User:信陵使添加的内容“据清代《嘉庆重修一统志》卷五五三记载……”放在这里，在文章相应处放一个对讨论的提示。
4. User:影武者在同处写上他反对加入这些内容的原因。
5. 大家完全平等地就事论事，不要讨论讨论对方，不要给对方加任何形容词，或者对对方本人、性格、信仰提出质疑，不要怀疑对方的学术能力或者突出自己的学术能力。
6. 将文章设为半保护以防止匿名用户捣乱，在文中不编辑有争议的部分。
7. 过一个月后假如这个方法获得支持，取消半保护。

--Wing 07:46 2006年8月30日 (UTC)

• 我认为信陵使用户所添加的内容根本不需要，因为“越南的统一”文段已经够明白了，要是再加上信陵使用户的内容，有一种“画蛇添足”之嫌。
• 有关越南的君主被中国的君主最早受封“安南国王”之时，是在李朝中期，信陵使用户可以对此扩充，或是我来扩充也可。
• 可以加上template:disputed，然后回到我的编辑也可。那就先加以“半保护”，然后对此条目感兴趣的注册用户努力扩充。

--影武者 10:45 2006年8月30日 (UTC)

• 影武者用户所说的越南的统一，并不是说越南领土的统一，这一节主要介绍了一个统一的新国家“越南”。当然要介绍它国号的由来。不是吗。怎么是多余？
• 在条目中没有提到历史上的“安南国王”这个称呼，还要加上侮辱语句进行阻挠，太不应该了。应该加上他在历史上的国际称呼。
• 我同意将我列举的材料放在讨论页里，但必须在条目中做说明，否则不同意。如果有疑问，可以在讨论页中讨论。
• 不同意设置半保护。条目应该大家都来编辑。不是你的也不是我的。另外我曾开过“国号问题”的讨论，但这一节已经被影武者归并到“史料问题“这一节中，所以无必要再从新设置了。

--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我坚决反对信陵使用户加上他那个“画蛇添足”的段落，因为“越南历史”的条目内容就只有那段带有“多余”的醒目内容，根本就不必要，再说我已经迁就了信陵使用户于“上古传说与古代中国的统治”所新加入的内容，他好歹也要适可而止吧？

信陵使用户反对“半保护”，我同意应该开放给精通“越南历史”的非注册用户（包括精通汉字的越南人，尤其是在台湾充当“借种工具”的共产越南女性配偶），也给那些人机会好好做出“中立化”的补充。

--影武者 12:32 2006年8月30日 (UTC)

看看你无理到什么地步。你找什么历史通都可以。但如果你再这样说侮辱词句，我就不改变我的立场，让条目一直封下去！。

请注意，我不需要任何迁就。这里是学术讨论。不是鸡毛蒜皮的琐碎事。我已经同意将资料放在讨论页中讨论，而条目中只是做说明而已，不妥吗？注意，被封，不是你我的损失，是大家的损失。你再慎重考虑考虑。

--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我刚才请教我的越南裔（先祖是浙江人）朋友，对方也认为不需要，“越南历史”的条目就只有信陵使用户所增加的那段落太“醒目”，有故意羞辱越南人的味道！

信陵使用户“不需要任何迁就”，我的那位越南裔朋友觉得真是跋扈的恶劣行为，实在令人反感！

--影武者 12:49 2006年8月30日 (UTC)

将这一段设为注释如何？--Wing 12:41 2006年8月30日 (UTC)

同意——原则上作出最大妥协。--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我懒得坚持，暂时同意Wing管理员的建议，不过我以后也会增加有关越南方面的史料，尤其是中国专制皇朝如何血腥镇压越南人民起义抗暴的史料哦！嘿嘿嘿～！！！ (^o^) --影武者 12:57 2006年8月30日 (UTC)

好，请看一下对现在这样是否可以。假如双方均同意的话我将保护改为半保护。--Wing 13:16 2006年8月30日 (UTC)

还可以啦（不满意但可以忍受）！就依照Wing管理员的做法吧！--影武者 13:26 2006年8月30日 (UTC)

同意。但保留意见！--信陵使 11:45 2006年8月31日 (UTC)

好，那么改为半保护了。请各位在未来保持平等地就事论事，不要讨论讨论对方，不要给对方加任何形容词，或者对对方本人、性格、信仰提出质疑，不要怀疑对方的学术能力或者突出自己的学术能力的原则，有歧意进行平等的讨论，而不要进行人身攻击，也不要进行编辑战。谢谢各位的合作。--Wing 12:20 2006年8月31日 (UTC)

越南历史竟然能扯到浙江去？

影武者在干什么？给越南人拉中国亲戚吗？越南历史竟然能扯到浙江去？照这种写法美国历史看来要把英国也好好写一写呢。--Mukdener|留言 16:33 2006年8月31日 (UTC)

土耳其人自认为是古代突厥人的直系后裔，那算不算是给“东土耳其斯坦”（现属中国的“新疆维吾尔自治区”）使用阿尔泰语系突厥语族的居民拉亲戚呀？

现在的越南人（包括在台越南人）已经倾向认同越王句践所建立的越国，也是属于他们的历史了哦！

--影武者 06:58 2006年9月1日 (UTC)

土耳其人是突厥人后代怎么样？难道他们写土耳其历史就要扯到新疆吗？跟你明说吧，像越南史中国史这样的东西是地方史，不是民族史，你写的乱七八糟的东西根本是狗屎。

是狗屎，是狗屎，是狗屎。

--Mukdener|留言 09:51 2006年9月1日 (UTC)

请在讨论时尊重对方，不要骂人，特此警告。--Wing 10:52 2006年9月1日 (UTC)

我并未不尊重对方，基本上一个人的人格和他的作品是没有必然联系的，影武者写些乱七八糟的东西并不等于他为人也乱七八糟，生活中的他很可能也是循规蹈矩的。近日看《李敖有话说》中谈到毕加索曾经对友人说他自己也伪造毕加索的作品，言下之意毕加索笔下也并非总是艺术精品。影武者的这个条目从质量上来说却实糟糕，而他自己又不像毕加索那样肯承认这点，也许他真的没意识到，所以有必要非常明确和直接的指出来。我的语气也许重了，但是绝对不涉嫌不尊重，更绝对没有骂人。--Mukdener|留言 11:55 2006年9月1日 (UTC)

哎呀呀呀呀！见到Mukdener用户这种令人叹息的反应，算是表露出自己的“人格特质”哩！ //(>_<);;; --影武者 11:34 2006年9月1日 (UTC)

不要以为别人都能忍受你的任性，我就觉得那一点也不有趣。而你其实应该感谢我能提醒你这点。如果你不在乎的话，我是不会吝于批评的。--Mukdener|留言 11:55 2006年9月1日 (UTC)

对文章进行批评有益于文章的改进，是好的，说一篇文章乱七八糟也还可以，但是说“是狗屎”就不好了。这实在太越轨。--Wing 17:24 2006年9月1日 (UTC)

影武者先生，能否对这句话给出一个来源来？--Wing 17:25 2006年9月1日 (UTC)

我不明白Wing管理员的意思，不过你可以去参考《校合本 大越史记全书》（由归化日本国籍的已故台湾历史学家陈荆和博士所编校）或《史记·越王句践世家》、《史记·东越列传》、《吴越春秋》、《越绝书》等古书来看看，这也是研究上古越南历史的材料。

越王句践所建立的越国当然也是越南历史的一部分，最近在台湾的越南人已经有逐渐暴增的趋向，当然目前绝大多数都是台湾下阶层男性到共产越南花钱“购买”当地女性用来“借种”的活道具！共产越南政府曾经于20世纪90年代初大胆提出“牺牲三代少女，振兴越南经济”的口号，如同越王句践被吴王夫差打败后，为了雪耻复仇，不惜将其国内的绝世美女（例如西施、郑旦等）强迫征召并送给吴王夫差为妾，借此瘫痪对方的意志，好为自己的东山再起作出准备。现代的共产越南就如同古代的君主制越国，简直是太像了！ \\(┬O┬)//

--影武者 22:40 2006年9月1日 (UTC)

我没有任何意思，但是在学术中任何断言是可以被质疑的，也是需要一定的证据的。您说“越王句践所建立的越国当然也是越南历史的一部分”认为需要提出相应的证明。在学术中没有“当然”这个说法的。您对话中所提到的其它内容与此无关，不是讨论内容，请不要转移话题。谢谢。--Wing 09:06 2006年9月2日 (UTC)

我没有转移话题，这可是越南人内心的“大越民族主义”潜意识哦！ (^_^) --影武者 10:47 2006年9月2日 (UTC)

上面的用户直接否定这个条目的质量，是不对的。有质疑何以参与更改。但是上面的用户也不要故意说一些挑动的话，专找矛盾。--信陵使 19:06 2006年9月2日 (UTC)

我不讨论“越南人内心的‘大越民族主义’潜意识”，它也不是百科全书条目“越南历史”的内容，仅请为“越王句践所建立的越国当然也是越南历史的一部分”给出一个证据。谢谢。--Wing 12:04 2006年9月2日 (UTC)

大越史记全书

1479年编成《大越史记全书》，其外记卷一〈鸿庞纪〉内载：“初，炎帝神农氏三世孙帝明，生帝宜。既而南巡至五岭，接（娶）得婺仙女，生（泾阳）王。王圣智聪明，帝明奇之……王娶洞庭君女，曰神龙，生貉龙君……君娶帝来女，曰妪姬，生百男，俗传生百卵，是为百越之祖。”该说取材于中国史籍中有关交趾和越裳的记载，以及15世纪神话传说，认为妪姬所生之百男，从母而去的长子居山中，为雄王，既是越南人的始祖，所以越南人自称为“龙子仙孙”。--71.225.182.171 2007年5月15日 (二) 05:16 (UTC)

越南历史是越南国境上发生的历史。而上面所述只与越族历史相关，但越族和越南并不等价，更适合放在越族条目中。--Wikijoiner 2007年5月15日 (二) 06:16 (UTC)

在全保护未开放前，编辑的可用参考记于此

• ja:ベトナムの历史
• ベトナム史入门—Jasonzhuocn 2007年6月10日 (日) 06:25 (UTC)
• 再补充一个网页：从越南历史来思考统独问题，条目内容必须要厘清大越、占城、真腊三者的关系。占婆独立是占城国独立，中国、大越、占城、真腊四者在不同时代的相互关系值得一写。—Jasonzhuocn (留言) 2008年2月8日 (五) 07:56 (UTC)

越南历史列表

占婆最后加上，所以可能有点奇怪--Jason22(请留言) 2007年6月10日 (日) 08:28 (UTC)

越南历史系列条目
史前时期（东山文化）
传说时期（鸿庞氏、瓯貉）
第一次北属时期 前207–40
（秦、南越、西汉、新、东汉）
东汉：征氏姐妹 40–43
第二次北属时期 43–544
（东汉、吴、晋、宋、齐、梁）
吴：赵妪 248
前李朝（万春国）544–602
第三次北属时期 602–905
（隋、唐、武周、唐）
唐：梅叔鸾、冯兴、杨清
越南自主时期 905–938
（唐、后梁、南汉）
静海军：曲家、杨廷艺、矫公羡
吴朝与十二使君时期 938–967
丁朝 968–980
前黎朝 980–1009
李朝 1009–1226
陈朝 1226–1400
胡朝 1400–1407
第四次北属时期 1407–1427 （明）
明：后陈朝 1407–1413
后黎朝前期 1428–1527
莫朝 1527–1592
南北朝 1533–1592				莫朝				后黎朝 后期
后黎朝后期 1533–1789
后黎朝后期 郑阮分治 1627–1672 1774–1775				郑主 1545–1787				阮主 （南进） 1558–1777
西山朝 1778–1802
阮朝 1802–1945
法属时期 1884–1945 （北圻、中圻、南圻）
法属印支：保护国阮朝
日属时期 1940–1945 （法属印度支那政府）
日属：保护国阮朝→越南帝国 1945
越盟		法属时期 1945–1954
		法属印支：南圻国、山地国、越南临时中央政府
越南民主共和国 1945–1976						越南国 1949–1955
						越南共和国 1955–1975
						越南南方共和国1969–1976
越南社会主义共和国 1976至今
越南主题

越南历史

好多没有参考资料，比如越南从前11世纪处于中原皇朝统治下这句话明显不对。还有我看越国被并入越南历史，真是非常怪。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月26日 (二) 09:03 (UTC)

我觉得那么突厥也可以编入土耳其的历史呀！—居住台湾的越南人 2007年6月28日 (四) 09:08 (UTC)

要有来源，不要把原创研究写入条目。—Wikijoiner 2007年6月29日 (五) 03:14 (UTC)

我的用户名称其实是想让一些明白越南语的在台越南人，对此有所贡献并且翻译成为中文。至于楼上的白目用户，只是以“大中华法西斯主义”之心，来对我们越南人心存令人痛恨的偏见罢了！—居住台湾的越南人 2007年6月29日 (五) 20:43 (UTC)

是不是“白目”，是不是“大中华法西斯主义”，是不是“对我们越南人心存令人痛恨的偏见”，不是由于你个人的主观认定就成为了实际存在的事物。你没给出证据来证明你是越南人，谁知道你是不是假冒的。—Wikijoiner 2007年6月30日 (六) 04:27 (UTC)

唉呀呀，中国人们难道到现在还不知道自己在WIKI的白目有多讨人厌吗？一堆条目胡乱捏造就算了，还经常直接把自己被教育的中国版偏颇历史乱涂到WIKI上来，像本条目就是这样，越南历史当然应该以越南人的观点为优先，身为外国人的中国人多嘴什么东西。61.223.166.238（留言） 2015年8月13日 (四) 20:46 (UTC)

那么你也没有证据来证明你是中国人（支那人），凭什么说我？—居住台湾的越南人 2007年6月30日 (六) 10:03 (UTC)

请居住台湾的越南人注意礼仪。—Isnow 2007年6月30日 (六) 16:42 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Jasonzhuocn(留言)于2008年2月10日 (日) 13:32 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了越南历史中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.gznywmuseum.org/nanyuewang/HTML/gaikuang/liaojienanyue/232.html?left_0&&&&&&&&&&&& 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150514174559/http://www.gznywmuseum.org/nanyuewang/HTML/gaikuang/liaojienanyue/232.html?left_0&&&&&&&&&&&&
• 向 http://www.gznywmuseum.org/nanyuewang/HTML/gaikuang/liaojienanyue/232.html?left_0&&&&&&&&&&&& 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150514174559/http://www.gznywmuseum.org/nanyuewang/HTML/gaikuang/liaojienanyue/232.html?left_0&&&&&&&&&&&&

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月19日 (二) 01:31 (UTC)

关于中越关系改善的背景问题

如题，在“革新开放与外交改善”段中，提到了中国大陆正因六四而遭受国际制裁，个人认为这跟越南与中国大陆关系改善没什么直接联系，想要删去，希望听一下意见，谢谢。--Fight for future（留言） 2022年6月29日 (三) 04:37 (UTC)