讨论:撒但/存档一

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撒旦还是撒但

我暂时还没有找到译为“撒旦”的圣经译本，查和合本、新标点和合本、新译本、现代中文译本，还有三种较古老的版本（光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经），都是译作“撒但”。Xtctjames

“撒旦”已是约定俗成的翻法。Google查询结果，撒旦：1,570,000笔，撒但：158,000笔。— Marcus Hsu  talk  2007年7月2日 (一) 10:14 (UTC)

‘诉诸群众（拉丁语：Argumentum ad populum）是一种逻辑谬误……常被称为“从众”……从众效应衍生出谬误，又被称为“从众谬误”，也就是将许多人或所有人所相信的事情视为真实，例如“大家都这么说，一定不会错”……’←（摘自“诉诸群众”条目） 况且，本条目是一个源自《圣经》的名词的条目，内文也有多处直接引述《圣经》，如果非要“从众”不可，则会变成为了诉诸群众而改掉客观存在的《圣经》内容，抹煞书证。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 10:22 (UTC)

重点是，这是翻译，拉丁文翻成中文本来就是从音从习惯，就像是Mary要翻成玛丽或是玛莉都是可以的。Satan或许以前翻成撒但，但是现在已经习惯翻成了撒旦。若是一切从古，那么 presient 这词在清朝时还是翻成“伯理玺德天”，democracy 还是翻成“德谟克拉西”，那么我们是不是全都要改回来？— Marcus Hsu  talk  2007年7月2日 (一) 10:39 (UTC)

我相信重点是不论撒旦或撒但都不会影响他人理解此条目是什么，只要有重定向，基本上是没有任何问题的。--妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年7月2日 (一) 10:46 (UTC)

重点是，现在这条目资料源自《圣经》，源自一个宗教，到目前为止，这个宗教最流行的几个《圣经》译本都还是用“撒但”，宗教活动宗教事，难道因为外间不属于这个宗教的人对他们的用语作出另一个处理，他们也得跟从吗？Xtctjames

“原来最早的圣经是将之翻成撒但”←不止如此，现时最流行的《圣经》译本（如国语和合本）还是用“撒但”，一直如此。

“我举证Google接近十比一的结果就是告诉我们这个习惯的改变”←这个宗教外的朋友是有着不同的习惯，但这个宗教内的朋友没改变过习惯。

现在，这个条目谈的是这个宗教内的事。—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 11:11 (UTC)

我明白无论用撒但或撒旦都不影响读者理解，但是，作为工具书，资料有责任比坊间更正确，用词有责任比坊间更巧究，不然就失去了“工具书”的定位了。希望大家明白，别介意 ^^"—Xtctjames 2007年7月2日 (一) 13:52 (UTC)

或许我举国语辞典这本也不是个好例子，那也就不谈它了。我另外想举个实例是，当初我在翻译“亨利·杜南”这个条目时，因为想到以法语为母语的他，Henry应该是读“昂利”，所以将之翻之为“昂利·杜南”（日语也是这样翻），结果许多人认为“亨利·杜南”已经是习惯用法，翻成“昂利·杜南”是没有人看得懂的，所以都改为“亨利·杜南”；若以所谓“从众谬误”的观点来看，这比“撒旦与撒但”的错误更严重。其实我也是很严谨的人，换成我是你，我可能也会坚持，但是毕竟这个“从众谬误”的影响太大了，大到我相信应该有不少人都不知圣经里都是采“撒但”的译法。

我也尊重该名词在宗教的领域内有一定的译法与用法。不过像黑金属这种属宗教外、通俗的事物，可否仍然可以给我们用习惯的“撒旦”？毕竟在我们重金属界都是只看得懂“撒旦”呀。（笑）

其实我是不喜欢编辑战的人，所以我也不再会对这争议再去做修改。就如妙诗人说的，反正有重定向，不论撒旦或撒也都不会影响他人理解此条目是什么，所以就让它保持现状。不过，在目前撒但中这一段文字：‘查目前比较流行的国语和合本圣经、……，Satan一律都是译作“撒但”，不作“撒旦”’，我的建议是略作修饰并将其做成注解（reference）的方式，我个人认为这样看起来比较清爽，也比较接近百科条目的形式。请参考。

Satan就是Satan，连他的名字在中文维基里都惹麻烦。（笑）—2007年7月2日 (一) 16:39 (UTC)

“撒但”跟“亨利·杜南”不同的地方是，“撒但”是出自一个宗教的经典，在大家误用前，这个宗教的内部经典是这样译；大家误用后，这个宗教内部经典仍然是这样译，而“撒旦”就是把现时还存在着、通用着的圣经改掉。“亨利·杜南”恐怕没有这个历史和宗教包袱 ^^"

‘其实我也是很严谨的人，换成我是你，我可能也会坚持’←做学术需要有做学术的道德勇气，如果您相信您的论证是成立的（不是光指这次事例），我也鼓励并支持您继续坚持您所相信的，继续严谨，最重要的是，一切不同意见，最后一切以能成立的论证作为依归^_^

我的论点是：《圣经》用语以《圣经》为准。

而“从众”的论点，是个归纳论证。

况且，“旦”和“但”在某些方言里不同音，以我所见，粤方言区的人普遍都是念“撒但”的。

我同意您对“黑金属”的例子的看法，事实上，跟漫画相关的条目里的“撒旦”我都没改，因为他们可以说他们不是在谈基督宗教和《圣经》里的那个“撒但”，因此，对“黑金属”的例子的用法，我不再坚持了:P

‘我相信应该有不少人都不知圣经里都是采“撒但”的译法’←对，而作为工具书，正正有道德责任让大家都知道这个真相！

工具书跟流行刊物有不同的定位，台湾很多刊物，甚至电影名，把cm和mm（厘米／公分 和 毫米／毫米）对调来译，但我在维基暂时还没找到这种情况，这相信是很多爱维基、爱真理的朋友严谨把关的结果。

感谢大家忍耐小弟的顽固^^"—Xtctjames 2007年7月3日 (二) 08:57 (UTC)

提醒阁下，维基百科并不负责正名，维基百科也不是基督教（或天主教）的专属宣教网站。诸维基人也无义务忍受阁下基于宗教或其他原因的顽固。依照Wikipedia:命名常规，事物名应以最常用者为主。这种命名问题在移动前请先在讨论区讨论取得共识，而不是阁下自己硬把自己的想法观念写到条目里面要他人被迫接受。—Ellery 2007年7月4日 (三) 15:09 (UTC)

Ellery君请先参考前文第一段资料→‘我暂时还没有找到译为“撒旦”的圣经译本，查和合本、新标点和合本、新译本、现代中文译本，还有三种较古老的版本（光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经），都是译作“撒但”。’

按上述七项文献资料显示，“撒但”已经是这基督教术语中的“最常用者”。这事件也不是“自己硬把自己的想法观念写到条目里”，而是经过考证已客观存在的文献后的真实发现。

况且，“约定俗成”是用于一个新的语词初发展出来的阶段，众说纷纭，莫衷一是的时候，而不是用于一个早有大量新旧文献均划一用一个说法的情况。现在这例子不是一个本无中文译名，我们为他初创一个新的中文译名的“命名”事件（如果是，则“依照Wikipedia:命名常规，事物名应以最常用者为主”可适用于此），而是一个既有的译名被后人误改的事件。

小弟也不是基督徒，只是一个熟识基督教知识的无宗教中立人士。

如果谈的是一项关于宗教的知识的条目，则即是一项对那个宗教的内容的一个真实客观报导，而基督教就是真实客观地叫“撒但”，这只是一个客观报导，并不存在要把维基百科变成基督教（或天主教）的专属宣教网站。

大家冷静点，试试这样想，假设有条条目需要“征引”马太福音第四章的内容，那么“征引”的精神，是不是应该按文献，原文照录，一字不改？如是者征引到马太福音第四章“耶稣说：撒但（撒但就是抵挡的意思，乃魔鬼的别名），退去罢”这段时，是不是应该不理文献的真实内容，硬把人家客观存在已久的新旧文献全都改成“耶稣说：撒旦（撒旦就是抵挡的意思，乃魔鬼的别名），退去罢”才对？

窃以为，把引文的内容改动了不造声，而还说这是“征引”的话，这做法，在学术上是不道德的，这是个普遍认知的常识。

至于坊间在非宗教意义下使用“撒旦”，小弟是无异议的，因为他们可以说他们不是在谈基督宗教和《圣经》里的那个“撒但”，这点前面在讨论到“黑金属”时已得到共识。

为免谈到太远，我整理一下，我相信：

一、关于红楼梦的知识，就包含对红楼梦的内容的客观真实报导；关于宗教的知识，就包含对该宗教的内容的客观真实报导；关于圣经的知识，就包含对圣经的内容的客观真实报导。而这也并不存在要把维基百科变成红楼梦、宗教，或圣经的专属宣教网站。

二、“命名常规”里，“事物名应以最常用者为主”这条并不适用古文献已有一直沿用版本的旧词汇上，否则，这是对已经约定俗成的事情推倒重来再约定俗成一次，我举个例子，yoga早在唐代已译做“瑜伽”，有古文献《瑜伽师地论》可证，今台湾省多称“瑜珈”而少称“瑜伽”，但也不能硬说“玄奘写了本《瑜珈师地论》”

三、条目内容不应犯上形式逻辑谬论或非形式逻辑谬论

如果大家有不同意见，可从这三点上展开（你否定这三点的哪一点？）

当然也可以从这三点以外展开^^"

提一提大家：

●如果我考证的文献的真实内容并不如我在这里所说的，我的论证即被推翻

●如果我考证的文献（基督教版的多本《圣经》译本）并不适用于本条目（一项关于基督教的知识），我的论证即被推翻

btw，“感谢大家忍耐小弟的顽固”只是客套语，小弟用的是考证、论证和逻辑，而不是用情绪、谬误，和顽固^_^Xtctjames

我反对这里的条目名称“以《圣经》为准”，实际上，天主教《圣经》就把这个词翻译为“撒殚”，请问应该听谁的？？撒旦一词虽然来源于《圣经》，但并非基督教人士所专用，教外的世俗界也在使用，维基百科不是基督教的代言人，也不负责“纠错”，如果一个名称被整个社会所采用，维基就应该采用该名称。在人民网进行《人民日报》报系搜索，使用“撒旦”的有119篇，而使用“撒但”的只有一篇，这种搜索结果表明“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名，因此我要求把该条移回“撒旦”，如果还没有共识，我将会交付互助客栈讨论。—鸟甲 2007年9月1日 (六) 17:04 (UTC)

关于鸟甲的观点：你所引用的论据是根据人民日报的搜寻。可是我在作过Google搜索后，发现“撒但”一词有4,560,000搜寻结果，而“撒旦”一词却只有1,540,000项搜寻结果，而“撒殚”一词更只有50,600项结果。再说，我手上的《圣经》新译＋和合本都以“撒但”称之。无论在网上所使用的次数，甚至该词在出处文献（圣经）中的写法，都有足够理由相信“撒但”是最佳的写法。 --Jackcsk 2007年9月5日 (三) 17:17 (UTC)

我测试了一下，您搜索时肯定没加引号，这是不准确的，因为google会把撒但当成撒和但两个单字来搜索，请加引号之后再试试看，关于搜索，我下面有详细分析，请参看下面。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:19 (UTC)

撒旦还是撒但，Part 2

以下讨论移动自Talk:拂晓。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:19 (UTC)

查目前比较流行的国语和合本圣经、新标点和合本圣经、新译本圣经、现代中文译本圣经，还有比较古老的光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经，Satan一律译作“撒但”，不作“撒旦”，不过不知道天主教译本怎么处理，有没有朋友参考过天主教几个译本原文是怎么译Satan的？—Xtctjames 2007年8月16日 (四) 10:43 (UTC)

不管这些版本的圣经是如何写的，现在撒旦的用法要远多于撒但，请用Google搜索一下就知道了。您在正文中加入关于此译名的注释是不妥的，这个信息和本条目关系过于遥远，请加入到撒旦条目中。—鸟甲 2007年8月16日 (四) 14:09 (UTC)

1. “Google测试”一直有被列入“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”，大家也可参考“Wikipedia:搜寻器测试”里“Google上的偏见”一栏。而“撒旦”正是一个“从众效应”，是个“诉诸群众”的非形式谬误。
2. 维基只有“撒但”的条目，没有“撒旦”的条目，只有消岐义页
3. 在“Talk:撒但”里的讨论已对“撒但”的用法得到初步的共识
4. 经过考证，“撒但”的用法已有足够的书证支持
5. 工具书是一种典范，学问的权威，用词有责任用得比坊间更准确、更考究。一个出自某经某典的用语，则以该经该典为准，这是很正常的做法，举个例子，唐代的《瑜伽师地论》绝对不能因为近年台湾省流行用“瑜珈”一词而改写为《瑜伽师地论》，我们竟要“不管这些版本的圣经是如何写”？

上述五点，哪一点有问题，祈为赐知

这样吧，实际点，如有其他新证据可供参考，请通知。—Xtctjames 2007年9月1日 (六) 15:23 (UTC)

首先，撒旦不是消歧义页，而是重定向页。其次，请到人民网进行人民日报报系搜索，使用“撒旦”的有119篇，而使用“撒但”的只有一篇，这种搜索结果表明“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名。撒旦一词虽然来源于《圣经》，但并非基督教人士所专用，教外的世俗界也在使用，维基百科不是基督教的代言人，也不负责“纠错”，如果一个名称被整个社会所采用，维基就应该采用。—鸟甲 2007年9月1日 (六) 16:54 (UTC)

“首先，撒旦不是消歧义页，而是重定向页”同意，您对，是我写错:P

那么，上面列举的第2点，我们已得到共识了:)

此外，上面列举的第3点，鸟甲兄没提出反对，我想我们在这点上也没有分歧了对吧？:)

剩下来，关于搜寻器测试结果问题，请重看上面第1点，“Google测试”一直有被列入“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”，大家也可参考“Wikipedia:搜寻器测试”里“Google上的偏见”一栏。而“撒旦”正是一个从众效应，是个诉诸群众的非形式谬误，这点该可解答鸟甲兄对搜寻器测试的看法。

剩下来，弟4点有部分说“工具书是一种典范，学问的权威，用词有责任用得比坊间更准确、更考究……唐代的《瑜伽师地论》绝对不能因为近年台湾省流行用“瑜珈”一词而改写为《瑜伽师地论》”鸟甲兄也没提出反对，鸟甲兄指出“撒旦一词虽然来源于《圣经》，但并非基督教人士所专用，教外的世俗界也在使用，维基百科不是基督教的代言人，也不负责“纠错”，如果一个名称被整个社会所采用，维基就应该采用”，这点应该是就对“一个出自某经某典的用语，则以该经该典为准”这论点的回应对吧？

如果是的话，为免混乱，我们就来集中分点讨论如何？:)

一、“撒旦一词虽然来源于《圣经》”：非也，《圣经》没有“撒旦”一词，只有“撒但”一词。请别误会小弟胡搞蛮干，为驳斥而驳斥，小弟只是想作一个关乎事实的报导而已 ^^"

二、“但并非基督教人士所专用，教外的世俗界也在使用”：这点同意，我只是说“语源”出自《圣经》，正如“否极泰来”这成语出自《易经》的否卦和泰卦，但使用这成语的绝不只是习《易》者，用的时候指涉的也不一定是谈易卦。不过，由于“语源”出自《易经》，即使在非《易》的场合使用时，也得按“语源”把“否”按易卦的习惯念pi3而不是念fou3，按“语源”念是语文界的正常做法，非关宗教界，就像念“可汗”的念法的道理，不是吗？^_^

三、“维基百科不是基督教的代言人”：同意，不过同上理，指出“否极泰来”的“否”按易卦的习惯念pi3也并不存在要把维基当成易经的代言人，只是作个事实报导而已^_^

四、“也不负责“纠错””：补充，如果您的意思是“不负责纠正世人的错”，同意，但作事实报导不代表纠正世人的错，只是提供多一项事实报导让世人得知，而且，我并不打算删除之前原有的资料，只是增加、改善，人们有权得知，当然得知之后也有权不采用

五、“如果一个名称被整个社会所采用，维基就应该采用”：“命名常规”里，“事物名应以最常用者为主”这条并不适用古文献已有一直沿用版本的旧词汇上，否则，这是对已经约定俗成的事情推倒重来再约定俗成一次，yoga早在唐代已译做“瑜伽”，今台湾省多称“瑜珈”而少称“瑜伽”，维基应该从俗吗？

维基有一个基本观念叫忽略所有规则 (Ignore all rules)——如果规则阻碍我们提升或改善维基百科的品质，那么忽略这些规则吧:)

维基还有Wikipedia:勇于更新页面，小弟已条列原因，其他问题，鸟甲兄实毋须过虑:)

我们可以接纳这个社会有从众效应、从众谬误这回事，因而出现“撒旦”的用法，我们不是要改变它，用“注解”的形式附于文末只是报导它，并不干扰条目，也可以给大家多一个分享知识的机会，就当作是让读者知道词汇的演化也不坏，正如现在都没恐龙了，但我们也是可以告诉一下读者鸟类是恐龙进化而来的^_^

香港社会普遍把“面包”写成“面飽”，大多数香港人对“面飽”的感觉就像我们对“撒旦”的感觉一样，感到很自然，不过，大家觉得“面飽”好笑吗？“撒旦”就跟“面飽”一样，是一个从众谬误，大家请深思，希望大家考虑接纳“注解”（以不改动正文的内文为前提，好吗）^_^—Xtctjames 2007年9月2日 (日) 14:14 (UTC)

又，在讨论还没结束前，可不可先跟您做个约定。您说“撒旦”一词已成为世俗界更常用译名，我同意，你认为“拂晓”这条目宗教性不强，跟圣经资料有点遥远，我也同意，但有些条目真的是在谈圣里里那个“撒但”，况且其他条目的朋友并没有对我的论点提出反对，你也给我改回来，这似乎有点……:(

况且这里的讨论还没结束，而我前面也承诺我不是要删走“拂晓”这非宗教性资料条目里的“撒旦”，只是提供注译，这要求应该合理。好不好这样？在这里的讨论结束前，其他没引起争论的宗教性条目里你给我撤回了的“撒但”，你可否先还原过来？待这里的讨论结束再改动？

您看我也等提出讨论半个月后没异，再条陈理由再改了，即使咱们现在暂时有不同看法，您也应该明白我不是个野蛮人，讨论完结前，动手慢一步如何？^^"

至于您问我是不是准备把维基所有“撒旦”全都改成“撒但”，诚如前述，在“Talk:撒但”里的讨论已对“撒但”的用法得到初步的共识，那时我们都已同意非宗教性的“撒旦”用法有理由保留，我只是想提供注译，注译只占一个“”，读者不按那个“”都不会看到注文，根本不干扰条目正文。未来的事情我无法预计，不过我会用用讨论、游说、言语的能力、沟通的诚意、学术的道德良心（不是宗教的，我其实根本不是基督徒）等方法，继续做合乎论证、考证、合乎事实报导的事，搞不好在这过程中，是我让你给说服了呢 ^_^—Xtctjames 2007年9月2日 (日) 14:50 (UTC)

既然您已经承认，世俗界更常用译名是撒旦，那现在需要解决的就是，标题是采用新教的撒但，还是天主教的撒殚，还是世俗界的撒旦。我认为，这三种称呼根本没有谁对谁错的问题，只是用法不同而已。你主张采用新教的，而不用天主教和世俗界的，请提出理由。我之所以主张世俗界的译法，是因为非基督教的群体人数最大，根据最常用名称原则，应采用世俗界。至于你要在每个提到撒旦的条目都加入一个注释，我表示反对，这是多余的。因为很多事物都有别称，这些信息在该事物的条目中写清楚即可，要是每提到多别称事物都要加个注释，是不必要的。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:22 (UTC)

“你主张采用新教的，而不用天主教和世俗界的，请提出理由”←关于这点，其实前文已条列了很足够的理据，可能是我写得长，我觉得鸟甲兄是没细阅了（我倒是把鸟甲兄所写的内容阅读得很仔细的 ^^"）

因为，如果您有细阅前文，您自会发觉我并没有主张“不用天主教和世俗界的”，我只是要报导多一项事实，并不是以一项事实抹煞其他事实，几项同时是事实的，是可以且应该同时报导的，而不是非此即彼的。

而且，如果您有细阅“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”，“Wikipedia:搜寻器测试”里“Google上的偏见”一栏，您也不会一再的举出搜寻结果为理由了。

如果是用口来聆听而不是用耳朵来聆听，用笔来阅读而不是用心阅读，这样的话，即使再写下去，也根本没有“对话”发生过，只是各自在喊口号，如果是这样，再写下去也没意思了…… -_- Xtctjames 2007年9月3日 (一) 14:50 (UTC)

至于您想在正文中“报道多一些事实”，请自便，我没拦着您。我现在讨论的是“标题名称”，条目只能用一个标题，只能采用新教、天主教、世俗界三个用法中的一个，非此即彼。我仔细看了半天，也没看到您提到了一星半点天主教撒殚的问题，恕我眼拙，请你回应一下，为什么您在三者中偏偏坚持用新教汉语《圣经》的版本。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 15:33 (UTC)

“我仔细看了半天，也没看到您提到了一星半点天主教撒殚的问题，恕我眼拙，请你回应一下，为什么您在三者中偏偏坚持用新教汉语《圣经》的版本”←我是说我多报导一项事实，如果我在电视台负责报导财经新闻的话，按您的逻辑，则大可以说“为什么您坚持只报导财经新闻而不报导娱乐新闻？”而指责我报导的不是事实了 ^^"

天，这只是个分工的问题而已，好不好？

如果我的专长是搞卫生，在我一家公司负责做清洁工，无论去到公司哪里我都是只管清洁，行政、营销、宣传、会计等工作我不熟悉，也不是我的职责，所以我一概不理，是不是就是说我是个洁癖？我蔑视其他工序？应该把我的工作成果取消掉？

我没提撒殚，但我也没排斥撒殚，我只是要报导多一项事实，不是要删除别人报导的其他也是事实的事情，但台端先前的确删除了我报导的那部分的事实。

如果真要比较“撒殚”跟“撒但”哪一个更适宜作条目名，先生可以用您最擅长的“Wikipedia:搜寻器测试”即知，只是我一直不主张这样做，是因为维基的定位不应该在搜寻器之下，那是自贬且贬抑了这里的制度和众多编辑者认真求真的精神──维基的内容应该比搜寻器更独到、更权威，不然，取消维基好了，反正大家都做“Wikipedia:搜寻器测试”就够了。

换个说法，如果我问中国有多少个民族，回答者说：“汉、满、蒙、回、藏……独龙族、高山族……”的说下去，我喊道“你怎么独尊汉族，把汉放在第一？”这会不会有像点文革的逻辑？

我在跟新教相关的条目会用“撒但”，跟新教不相关的条目，我会在讨论页征询，请熟悉其他译本（甚至可兰经）的朋友提供意见，而不会不由分说先修了再算，在非宗教资料的条目，我则只会以附注形式提供多一项事实的资料。

我喜欢研究宗教行为，但没宗教，我也不可能是基督徒，但条目的讨论应该只考虑“是不是事实”（即使只是事实的一部分），而不是消息源者的背境、动机，否则，这就变成一个“起源”的非形式逻辑谬误。如果您真想知道我对基督教的宗教观，我可以在别的地方跟你说。

其实，如果用普通话念，“撒但”跟“撒旦”没什么分别，但如果用我的母语念，“撒旦”会跟“面飽”一样的好笑，所以让我对此很敏感，不过，当然，这一点不应用作考虑条件，所以我之前没提出^^"

“至于您想在正文中“报道多一些事实”，请自便，我没拦着您。”←抱歉，实况并非如此，因为你把我的注文删去（我甚至不是在正文，我只是加注），也把我在某些宗教性条目的修正撤回，如果台端真的不拦着小弟报道多一项事实的话，可否先把您删除、彻回的地方还原？

如果台端真的不拦着小弟报道多一项事实的话，则讨论可以结束了，小弟会开始动手为非宗教姓用法的“撒旦”补上被撤回的附注，并且把资料跟新教有关联的条目修正为“撒但”的了，希望不会引起编辑战 ^_^

btw，先生的阅读速度很快，不过先生的书写速度更快 ^^"—Xtctjames 2007年9月3日 (一) 23:55 (UTC)

您自称把我的意见读得很仔细，难道不知道我在讨论什么？？我讨论的问题涉及两个方面：1、撒旦条目如何编辑，包括标题如何命名以及正文如何书写；2、其他条目中提到撒旦一词时是否加入注释。对这两个问题，我的立场是：1、以撒旦为条目标题词，而不是撒但、撒殚，在条目内文中如果你加入各种说法的信息，我不拦着；2、我反对你在其他条目中加入撒旦其他译法的注释。您怎么总是把我对第1个问题和第2个问题的立场混为一谈？？您是故意装作不懂还是阅读理解有问题？？您书写速度比我快多了，希望您也能提高一下自己的阅读质量。我不拦着您在撒旦本条目内加入信息，但一定会拦着您在其他条目中加入离题万里的注释，如果您还是要在其他条目中加入注释，我还是会照删不误。最后说一句，您一直没有说明为什么本条目标题偏要采用新教说法，无论是天主教徒，还是非基督教徒，都要比新教徒多，您的坚持完全不靠谱。您自称不做搜索器测试，而坚持所谓“维基的内容应该比搜寻器更独到、更权威”，您依据什么说新教比天主教和世俗界更权威？—鸟甲 2007年9月4日 (二) 07:51 (UTC)

以下讨论移动自Talk:拂晓。

:我已经改到Talk:撒但讨论，那里才是更恰当的讨论地点。—鸟甲 2007年9月3日 (一) 14:21 (UTC)

现在我们讨论的是您怎么在这条目删了我的注译？注译又不影响正文，怎么要到那边去？—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 08:21 (UTC)

您洋洋洒洒说了那么多，大部分讨论的都是为什么要用撒但而不是撒旦，这只涉及到撒旦条目的正确命名问题，而没有涉及为什么这个信息要插入到每个提到撒旦的条目中，您这里的大部分论证都不能证明在这里应当加入注释，所以我把您的大论放到最合适的地方Talk:撒但去。看来，您的写作风格和到处加入注释一样，用四个字概括：离题万里。我说了，您说的这些这个信息写到撒旦条目里就行了，完全不必要在每个提到撒旦的条目中都插入注释，很多条目都有很多别称，这些别称信息没必要在每个提到该条目的地方都重复一遍，这纯属多余。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 09:45 (UTC)

插话一下，其实条目的内容应以清楚精炼的文字为佳，条目中提及了撒但一词，姑勿论那一个撒旦也好，似乎也不会让条目的阅读者对撒但一词有任何错误之理解。所有撒但相关资料，应留到撒但中描述，在这写太多注解，似乎不太合宜。希望我的意见对大家有帮助。—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 16:56 (UTC)

我赞成将“撒旦”重新定向到“撒但”。因为这只不过是个翻译用字的不同而已，没有必要分成两个条目。就像“撒切尔”，台湾叫做“柴契尔”，香港叫做“戴卓尔”，或者你喜欢叫“撒切尔夫人”，这都是一样的，大家都知道要表达的意思。没有必要对一个字花费这么多时间。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 19:19 (UTC)

这里没人主张把撒旦和撒但分成两个条目，这里讨论的是：应不应该在每个提到撒旦的条目里都加入注释说明撒旦的不同称谓问题，就好像每个提到撒切尔夫人的条目都注释说明有各种译名一样。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 19:26 (UTC)

根据我的资料，比较流行的圣经的确都是用的“撒但”。但是手头有本新译的普通话本圣经，2000年4月印刷，编号是ISBN 1-885427-04-2，里面用的是“撒旦”。也顺便查了一下其他来源，1988年国防工业出版社出版的《英汉辞海（下）》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646页，Satan的翻译是“撒旦”。基本上结论是，satan一词最早的翻译是“撒但”，但是最近几十年大陆的官方翻译以及习惯用法是“撒旦”。两者并存，无伤大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)

普通话本圣经 google database上找到：http://books.google.com/books?id=KJKHAAAACAAJ&dq=isbn:1885427042

非常感谢，您的意见我已经移到了Talk:撒但，那里主要在讨论撒旦条目的标题和正文编写问题，这里主要讨论的是应否在其他条目中插入撒旦各种称谓的注释问题，请在此集中讨论这个问题。两者并存可以在撒旦条目中作介绍，但并不意味着每当其他条目中提到撒旦一词时都应插入一个介绍别称的注释。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:39 (UTC)

以下就是我删去的Xtctjames在拂晓中所加入的注释内容：

查目前比较流行的国语和合本圣经、新标点和合本圣经、新译本圣经、现代中文译本圣经，还有比较古老的光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经，Satan一律译作“撒但”，不作“撒旦”。

请问，这么冗长的一个注释和拂晓究竟有多大关系？难道每有条目提到撒旦都要加入这么一个注释吗？请大家集中围绕这个问题讨论，谢谢。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:49 (UTC)

我没有看清楚分歧点在哪里

上面的发言太冗长了, 能否争论的双方简明扼要地写出自己认为什么样才是对的, 包括条目的名称, 重定向, 条目内的注释等等. 这样也好解决问题, 而不是一味地争论. 谢谢--用心阁（对话页） 2007年9月5日 (三) 04:32 (UTC)

简明扼要，我主张：1、把条目标题名称由撒但改为撒旦，这是最通用名，撒但和撒旦以及撒殚之间没有谁对谁错的问题；2、其他条目内提到撒旦一词时，不应加入别称注释。这是我们的关键两个分歧。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 05:15 (UTC)

“我没有看清楚分歧点在哪里”←关于这点，我也看了很久（先前我还用列点的方式，以免越扯越远，可惜没得到配合 ^^"），暂时我唯一肯定的是“一定会拦著您在其他条目中加入离题万里的注释，如果您还是要在其他条目中加入注释，我还是会照删不误”^^"

我仍在观察一点：是不是有论证、有考证、有逻辑、有语言的能力、沟通的诚意，在维基的体制下，就能排除情绪和谬误，让真相彰显（起码是真相的其中一部分）。上述的工作我已做了，目前，我在等待真正的耳聆心阅出现，如果继续“口聆笔阅”，对话可以中止了（其实对话没发生过） ^_^—Xtctjames 2007年9月5日 (三) 09:57 (UTC)

我很佩服Xtctjames的态度，在这里我没有看到他“气急败坏”地指责天下，也没有上纲上线地挑起事端，始终都只是在摆事实呢。我认为这个条目叫“撒旦”、“撒但”还是“撒殚”都没有问题，先到先得好了。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 10:39 (UTC)

就算是按照先到先得原则，也应该改回撒旦。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 11:04 (UTC)

其他条目内再加注释就不必了，就算不知道“撒旦”是什么，点进去看就晓得了，要是所有译名都要加进去的话，是不是还要把古兰经的晒衣陀乃、“色旦”、“舍雅推尼”都加上去？是不是还要把提到亚伯拉罕的地方都加上“易卜拉欣”的注释？“耶稣”出现的地方是不是都要伴着“尔萨”？这就没底了。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 10:50 (UTC)

我同意其它条目不必加注释，不然有很多条目都有多种译名，在所有引用的地方加注释会导致条目不清晰，且占用空间。—木木 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)

如果有别称就要加入注释，那么在撒旦这个条目中，仅第一段就要增加圣经、耶和华、堕天使三处注释，因为这三个条目都有其他称谓（我还没有计算全文需要增加多少注释）。照此办理，维基条目里注释都要泛滥成灾了。我还要提醒讨论者注意的是，Xtctjames加入的还不仅仅是一个“某某，又名某某、某某”的简短注释，他在拂晓中加入的注释（已被我删除）是：

查目前比较流行的国语和合本圣经、新标点和合本圣经、新译本圣经、现代中文译本圣经，还有比较古老的光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经，Satan一律译作“撒但”，不作“撒旦”。

如此冗长的注释，和拂晓究竟有何联系？—鸟甲 2007年9月5日 (三) 13:13 (UTC)

建议尊重基督教典籍使用“撒但”。理由：尊重基督教书面典籍。世俗用语因陋就简甚至酿成误传的用法太多了，不胜枚举。只要查“撒旦”者会被导引至本条目，即不耽误使用。在维基百科里有好多条目我都查不到，是从英文再查到一个我完全陌生的中文译名条目。如果非要把“撒但”改为“撒旦”，那么恐怕先要把维基百科的很多条目先按照google校验一番逐个纠正过来再说。—Bolobolo 2007年9月6日 (四) 15:33 (UTC)

再重申一遍，各种翻译之间，没有正误之分，只是音译的不同而已。采用最通用名称乃是维基条目命名的基本原则（（参见Wikipedia:命名常规），您主张采用新教经典，请问根据的是哪条规则？天主教经典如何处理？至于是否要用Google校验条目名称，这要个案处理，贯彻维基的命名原则。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:30 (UTC)

条目内容涉及侵权

自“(当前) (先前) 2006年10月29日 (日) 15:49 Olivier (对话 | 贡献) (撤销) ”这个版本始，这篇条目就开始涉嫌侵权，请比较这个网址[1][2]，为何这么多人只在争论条目名称，没有人查查侵权么？我意将条目恢复到之前版本，不知大家有没有反对意见。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 11:01 (UTC)

请您恢复（删去侵权部分即可），但也要解决标题名称问题。--鸟甲 2007年9月5日 (三) 11:13 (UTC)

关于名称，我同意按照先到先得的原则，移动回“撒旦”。不知道其他人意见如何。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月5日 (三) 14:00 (UTC)

不认同，更正条目谬误（因为在正式的文献或出处中，例如《圣经》，皆作撒但）正是维基的精神。知道是错别字，却因“先到先得”为原则而不改正，说不过去。 -- Jackcsk 2007年9月5日 (三) 17:24 (UTC)

您是这里第一个说撒旦是错字的人，连Xtctjames也承认说这不是错字。在各种正式世俗文献中，撒旦的用法占压倒性优势，比如《人民日报》报系，而且，如果您说撒旦是错字，那么天主教的撒殚是什么？究竟谁错了？—鸟甲 2007年9月5日 (三) 17:44 (UTC)

以下移动自Talk:拂晓，说明撒旦也是《圣经》译法之一。—鸟甲 2007年9月5日 (三) 22:38 (UTC)

根据我的资料，比较流行的圣经的确都是用的“撒但”。但是手头有本新译的普通话本圣经，2000年4月印刷，编号是ISBN 1-885427-04-2，里面用的是“撒旦”。也顺便查了一下其他来源，1988年国防工业出版社出版的《英汉辞海（下）》(ISBN 7-118-00203-8/H1)第4646页，Satan的翻译是“撒旦”。基本上结论是，satan一词最早的翻译是“撒但”，但是最近几十年大陆的官方翻译以及习惯用法是“撒旦”。两者并存，无伤大雅。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 22:01 (UTC)

加一些资料，就三者(撒旦/撒但/撒殚)查了 googles，撒旦为 1,550,000 结果，撒但为 4,560,000 结果，撒殚为 50,600 结果，近来大家会使用撒旦，与使用 Windows 中词汇相关使用撒旦应有关系，我是一名基督徒，评论选择何者或有欠中立，在此就不多言了—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年9月5日 (三) 22:45 (UTC)

既然妙诗人兄诉诸搜索结果，那我们就谈谈搜索。我做了测试，妙诗人兄在搜索时肯定没加引号，才出现了撒但有多达 4,550,000项的结果，这是不准确的，因为Google会把撒但当成撒和但两个单字来搜索，显然，但要比旦常用多了，所以才出现了撒但远多于撒旦的现象。我把撒旦、撒但、撒殚都加引号之后，Google搜索结果是：撒旦约有1,540,000项，撒但约有104,000项，撒殚约有2,980项；百度的搜索结果是：撒旦约有3,940,000篇，撒但约有170,000篇，撒殚约有1,590篇，两种搜索撒旦都比撒但常用十数倍。而根据在人民网上进行《人民日报》报系搜索，撒旦和撒但之比更高达119：1。可以看出，撒旦远比撒但常用，完全不是一个重量级的。 —鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:25 (UTC)

鸟甲兄是在大陆查的吧，google在不同地区的检索结果是不一样的，也许在台湾或者香港查到“撒但”的笔数比较高也说不定。其实这只是译名不同所致，应该适用先到先得的原则。金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月6日 (四) 01:53 (UTC)

我想我已经说清楚了，我用撒但不加引号的确也搜索出了450多万笔，我推测妙诗人的搜索肯定没加引号，这应该和地区差异无关，您可以试试。或者等妙诗人回来了自己试试。顺便再说一句，即使按照先到先得，也应该改回撒旦。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 02:17 (UTC)

附上google.com.tw检索“中文网页”的结果，"撒旦"：367,000、"撒但"：109,000。--RalfX（议） 2007年9月6日 (四) 03:04 (UTC)

哪一个影响范围更大？

个人意见：

1. 条目名应该为“撒但”，毕竟是最早的翻译，且影响面最为广泛，使用频率最高。
2. “撒旦”不是错别字，而是不同的翻译以及习惯而已。（原因见上）
3. 根据上一条，我认为不必要将每个“撒旦”都标上注解。否则每一个不同的翻译都要加上注解，“悉尼”要加上“雪梨”的注解，“新西兰”要加上“纽西兰”的注解，个人认为没有必要也没有可行性。—Shuangxiasam 2007年9月5日 (三) 23:02 (UTC)

我同意您的第2和第3条意见，但是，对于第1条，撒但既非最早的翻译，也非影响最广、使用频率最高的，因为景教的娑殚译法远早于新教译法，至于影响面和使用频率，显然是撒旦更广更高。因此，按照最通用名称原则，当采用撒旦无疑。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 00:29 (UTC)

的确娑殚比较早远，然而这个译法并没有延续下来。景教消失以后基本上这个词汇已经死亡了。第二个问题，就是影响面和使用频率。分三个方面来讲：

1.时间影响，新译的普通话《圣经》使用“撒旦”是7年前翻译的，现在使用最为广泛的仍然百年前翻译的和合本《圣经》。新译本的普及率远远不及和合本。而“撒旦”一词的历史最多也不到一甲子。

2.影响范围，您说“撒旦”的影响面更广。这一点我不敢苟同。“撒旦”是大陆的新翻译，影响范围仅在大陆一地。而世界上其他国家和地区的华人依然使用的是“撒但”。况且大陆并非所有人都使用的是“撒旦”，在大陆有将近7000-8000万的广义基督教徒。他们大部分使用的是和合本圣经。因此“撒但”的影响面是远大于“撒旦”的。google的搜索也能印证这一点。

3.使用频率，华人基督徒人数接近1亿，他们中间大部分使用的是和合本圣经。使用频率最低也是一周一次，很多人每天都看。我相信这个使用量以及使用频率超过任何一本带有“撒旦”的中文书。

我的结论是，“撒但”或“撒旦”都不一定是最佳的翻译，但是“撒但”是目前影响面最为广泛，使用频率最高的翻译。而“撒旦”一词并不是缪译，这个词的影响力和使用频率会有增加的趋势。但目前的条目名应暂定为“撒但”。不知道您能不能接受我的看法。—小山 2007年9月6日 (四) 09:27 (UTC)（shuangxiasam改昵称了^^）

抱歉我不能同意您的看法。我们的标准似乎是相同的，就是看哪种译法使用更广，但请您不要把范围限定在基督宗教界，华人还有十几亿不是基督徒，他们不看《圣经》，只看世俗文献，世俗界也同样在使用Satan的说法，世俗界的翻译不能说是错的，这里面不存在谁对谁错的问题。您说撒旦只是中国大陆的译法，有何依据？我在国立台湾大学图书馆（http://www.lib.ntu.edu.tw ）搜索书名含有撒但的，只有一部：《撒但的工程》，还是大陆的上海古籍出版社（2000年），而用撒旦检索书名，有4项结果，分别是《撒旦日记》，台湾，新星（2006），《密尔顿中之撒旦,王国以及史都华王朝》，台湾，国立成功大学论文（2004），《女巫 : 撒旦的情人》，台湾，时报文化（1998），以及《太阳旗下的撒旦》，中国，上海远东（1995），这说明台湾的学术文献里也多采用撒旦的说法。在香港大学的图书馆，在其搜索页，使用Keyword / Phrase检索，撒旦（别忘了加引号！）有21项文献，撒但（也别忘了加引号！）只有6项文献 。这说明，无论大陆、台湾，还是香港，世俗界学术界都主要使用撒旦一词。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 12:53 (UTC)

但请您同时考虑发行量，引用频率以及使用频率。—小山 2007年9月6日 (四) 13:38 (UTC)

看了一下搜寻结果，发现了一点: 香港大学中，撒旦的 21 项文献中有一半(我知道的为十本，另有两三本不肯定)为小说(大多为爱情小说...)，查阅资料时这一点我想也应带出来，以作参考。—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 13:27 (UTC)

维基百科不是新教、天主教的地盘，而是全世界的百科，因此应采用全世界较广泛使用的“撒旦”，而非新教或天主教圣经的译名。—Chaplin _{♨参谋部 ★战绩} 2007年9月6日 (四) 13:45 (UTC)

请证明“全世界较广泛使用”，谢谢。—小山 2007年9月6日 (四) 13:55 (UTC)

到目前为止，已经提供的撒旦比撒但常用的证据有：1、英文Google搜索；2、台湾Google搜索；3、中文百度搜索；4、人民网《人民日报》报系搜索；5、国立台湾大学图书馆文献检索；6、香港大学图书馆文献检索。这已涵盖了绝大部分中文界了吧，如果您认为这还不够，那我只有无语，请您提供撒但比撒旦“全世界较广泛使用”的证据，只说新教经典的用法是远远不够的。如果您也拿不出证据，那我们就按先到先得，移动回撒旦算了。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:14 (UTC)

再复述鸟甲兄所言，Google搜索结果是：撒旦约有1,540,000项，撒但约有104,000项，撒殚约有2,980项；百度的搜索结果是：撒旦约有3,940,000篇，撒但约有170,000篇，撒殚约有1,590篇，两种搜索撒旦都比撒但常用十数倍。而根据在人民网上进行《人民日报》报系搜索，撒旦和撒但之比更高达119：1。在雅虎香港的英语字典中，Satan也译为撒旦（[3]）。—Chaplin _{♨参谋部 ★战绩} 2007年9月6日 (四) 14:18 (UTC)

使用香港浸会大学（一所基督教大学）的图书馆keyword检索，撒但有7项结果，撒旦有10项结果，连基督教大学的图书馆文献中，也是撒旦多于撒但。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:23 (UTC)

补充，在全香港的公共图书馆中，译为撒旦的书籍有14本（[4]），而译为撒但的书籍仅有2本（[5]）。—Chaplin _{♨参谋部 ★战绩} 2007年9月6日 (四) 14:27 (UTC)

金山词霸网站上Satan词条的翻译中，援引了《简明英汉词典》、《现代英汉综合大辞典》、《现代英汉词典》3本词典，无一例外，都翻译为撒旦。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 14:33 (UTC)

您引用的证据不错，十分有说明力。然而圣经和合本的发行量每年以百万计，仅这10年的累计发行量早已超过千万册。我相信这个发行量超过您列举十几本书籍发行量的总和。

但写到这里我突然发现了一个问题，即圣经和合本的影响力并不代表“撒但”的影响力，而您列举的书籍的影响力也不代表“撒旦”的影响力。实际上两个词的影响力谁大谁小似乎是无法证明的。而且这个问题是一个类似于“"centre"和"center"的那个拼法是对的?”的问题，并不涉及到原则性，就像一个叫"centre"的条目，一个美国人非要将其改为"center"。如果您认为这个是十分十分原则问题，非改不可，我并不反对。我认为讨论的必要已经没有了，除非您有其他的议题。—小山 2007年9月6日 (四) 15:11 (UTC)

《圣经》发行量再大，也只是在基督徒中有影响力，这在全人类中是少数。纵然您持不可知论的观点，认为两者的“影响力谁大谁小无法证明”，那么也应该按照先到先得原则，移回撒旦，谢谢。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:19 (UTC)

如果这个条目最早的名称是“撒旦”的话，我不反对移回。但如果有引用圣经的话，请用“撒但”以尊重原文。有劳您了。—小山 2007年9月6日 (四) 16:37 (UTC)

好，如引用新教《圣经》，的确应该尊重原文，谢谢。—鸟甲 2007年9月6日 (四) 16:49 (UTC)

“《圣经》发行量再大，也只是在基督徒中有影响力，这在全人类中是少数”←请问，“基督徒”是“人类”这个集的一部分吗？还是“人类”不包括“基督徒”？—Xtctjames 2007年9月7日 (五) 08:36 (UTC)

基督徒当然是人类这个集的一部分。我的原话就是“（基督徒）在全人类中是少数”，而不是说“（基督徒）和全人类相比是少数”，我以为不会造成任何歧义，不知您是如何读出歧义的？—鸟甲 2007年9月8日 (六) 01:24 (UTC)

Xtctjames提出的疑问很好。我个人认为，维基百科并非新教或天主教的世界，即使新教圣经发行了多少本，仅证明了基督徒世界之广泛，但只于小山指出可引用的出处，也只有一个，就是新教圣经。一语可尽，撒但二字就是新教世界的运法。但维基百科是全世界的百科，因此译法也得视乎使用的出处数目。有资料及数据可证，在基督徒世界以外，撒旦是较常用的译法。小山，我知道您是基督徒，放心，我也是，但对于持中立态度的维基百科来说，较通用的“撒旦”一译名个人认为较适用于维基百科。—Chaplin _{♨参谋部 ★战绩} 2007年9月7日 (五) 09:08 (UTC)

谢谢你的善意。我并不在意是用“撒旦”还是“撒但”，我认为两者通用。就像

1. kilogramme kilogram
2. programme program
3. catalogue catalog
4. dialogue dialog
5. behaviour behavior
6. colour color
7. favourite favorite
8. flavour flavor
9. honour honor
10. labour labor
11. centre center
12. fibre fiber
13. metre meter
14. theatre theater
15. defence defense
16. offence offense
17. licence license
18. pretence pretense

只是拿美式英式英文的单词拼法举例，而实际上的差异还有很多很多。难道我们都要逐条地去这样争论吗？难道少写或多写了两个字母或者一个偏旁就更中立或更不中立吗？（笑）我退出争论是因为这个讨论一开始就有点被拔高了，到现在牵扯到“中立性”和“人类”头上了，是不是有点过了呢？我赞成恢复到最原始的条目名，无论是“撒旦”或者是“撒但”。—小山 2007年9月7日 (五) 10:07 (UTC)

投票表决

最早创建名称是“撒旦”，关于移动至原处这点应该没有异议了吧。—RalfX（议） 2007年9月7日 (五) 14:48 (UTC)

(＋)支持—小山 2007年9月7日 (五) 16:16 (UTC)

(＋)支持—鸟甲 2007年9月8日 (六) 01:27 (UTC)

(－)反对—这是一个宗教性资料的条目，“撒旦”是个非宗教性界别的译法这点，我看见前面大家已有共识，不是吗？^^"—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 12:59 (UTC)

(－)反对—SEEDER 2007年9月8日 (六) 13:07 (UTC)

(＋)支持--金翅大鹏鸟(talk) 2007年9月9日 (日) 14:48 (UTC)

(＋)支持，两字各有历史，但不影响条目的真确性，移回原来的名称就可。Stewart~恶龙 2007年9月9日 (日) 15:22 (UTC)

意见

目前表决结果只是二比二，怎么移动还原已经进行了？(-⊙_⊙-)—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:04 (UTC)

进一步的讨论

恕我开了新的一节，上面的讨论我都不知道该跟在哪里讨论。 我看到了鸟甲的观点。 我的观点是撒旦条目名称应当以先到先得的原则，除非有更优先的原则。 2. 在其他条目里以注释的方式描述撒旦的不同译法，我觉得没有必要， 但也不会反对。同时在不同的语境使用的时候，还可以使用[[撒旦|撒但]]的方式引用。

关于这两点争议， 希望能够在下面简单扼要的讨论，也方便大家参与。注意，下面不是投票。

关于条目名称

撒旦

• 理由：先到先得的原则--用心阁（对话页） 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)
• 理由：首先撒旦不是错字，而且是最常用名称，更何况还有先到先得原则。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
• 理由：撒旦一词在中文里已经是通用的用法，wikipedia不是用来正名的网站。google:"撒但": 105,000 ; google:"撒旦": 1,590,000。相差甚远（前面讨论中提到的搜索结果应该不是使用的精确搜索）。—百無一用是書生 (☎) 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)
  • (!) Shizhao, Google 搜索不比文献权威。* : -) ---Hillgentleman | 书 | 二零零七年九月九号（星期日）格林尼治 13时55分24秒。

撒但

• 理由：

关于其他条目中的注释

赞成

• 理由：

一、加入注释，读者阅读正文时只会遇到一个“”，读者不点击那个“”还不会看到注文，难以干扰读者阅读正文，但如果读者爱寻根究底，却能提供他们一个珍贵的考证结果，选择权在读者。

何苦抹煞读者的选择权呢？^^"

二、如果一个纯粹出自考证的结果也被指带有影射（“暗示”），这是以主观情绪和意愿抹煞客观书证。

三、注释是针对被加“”的那个词汇而发的，而不是针对条目名称而发的，不然，一个条目岂不是只能有一个注译？再说，注译如果是针对条目名而发而不是针对内文词汇而发，那么怎么不干脆用正文而用注文？因此，一再被提及的“太遥远”的说法是个“偷换概念”的逻辑谬误

四、前面有太多被提出的支持删除理据违反了“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”

五、我先前提出的论证，看不到有被推翻，只是被其他“论证”的声音被淹没在字海中:)

六、删除的理据应该是能指出被删除的资料是“有必要不存在”的，而不是指出被删除的资料“没必要存在”的，正如法庭的“无罪预设”。况且，维基方针鼓励勇于更新页面，集思广益就是为山千刃，一人供应一匮土，加一匮土不需要共识，只需要真确，只有删除需要共识，不宜本末倒置。

七、‘很少人知道“撒但”这译法才是新教和合译本的正式用法’这点，正正反映了这是项值得保留的冷知识。

“任何翻工具书的读者，都是想知道一些自己本来不知道的东西的，而不是想只看到自己已经懂的东西的”←大家想想这话是不是事实。

八、撇开本条目，请大家想想以下四点是不是适用于所有情况：

a)如非新词，而是古有的词，则应以考证、书证为准；

b)有学术来源的词汇，如有超过一个译法的书证，则以该学术内部的典籍的用法优先，而不以坊间惯用的优先，如之前曾经提到的《瑜伽师地论》一例

c)如有该词汇来源的学术、学派本身也有几种支派、几种译法，这时候，才以该学术内部的几个学派的译法中，最常用、影响最广的那个的优先。

d)维基条目内容不可触犯逻辑谬误（可参“Category:逻辑谬论”）（例如前面提到的从众效应、从众谬误）。

如果上述四点可以作为大多数条目命名时的指引，为什么本条目要成为例外？

诚如前面金翅君说的，小弟搬的不是个人情绪、偏好，而是处处考虑事实、逻辑、论证、以及维基方针，请大家深思 ^_^—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 13:03 (UTC)

(：)回应 1、 对于您的前七条，我看是您还没有搞清楚内部链接和注释的功能分工问题。我支持把这些信息都写入撒旦条目中，读者对撒旦一词感兴趣，点击内部链接可以了，完全没有影响他们的选择权。您说新教译名撒但是“冷知识”，可您是否想过，天主教译名撒殚也是冷知识，景教译名娑殚也是冷知识，旧约对撒旦的描述也是冷知识，启示录对撒旦的描写也是冷知识，撒旦和七名堕天使的关系也是冷知识，这些是什么？这些几乎是当前撒旦条目的全部内容！是不是其他条目中每提到一次撒旦，都要把这些“冷知识”写到注释里？那还要撒旦这个词条干什么？2、至于您的第八条，此条我觉得是对撒旦条目命名有关，而不是和其他条目提及撒旦时的注释有关。如果我的理解没错，请您把这一条移到前一部分“条目命名问题”，并明确表明您的立场，说明您是不是主张把条目命名为撒但。如您移动，我将在那一部分和您讨论，谢谢。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 14:58 (UTC)

关于第八点，在互助客栈（方针）里，大家已得到初步共识了。—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 16:02 (UTC)

再次请求您去上面一部分讨论条目标题问题。另外，Wikipedia:互助客栈/方针没有专门讨论撒旦的问题，只是讨论过笼统的“条目命名该积非成是”的问题。而您自己本人在User talk:Mywood曾亲口承认您同意“这三种称呼（撒旦、撒但、撒殚）不是对错的问题”，并说“如果我写的内容有哪句明示或暗示其余两个称呼是错的，请引述原文告知小弟”，显然，根据您这些话，您并不认为撒旦的译法是“谬误”。莫非您忘了？—鸟甲 2007年9月8日 (六) 19:50 (UTC)

反对

• 理由：加入注释并没有必要，也不妥当。此争论源于拂晓条目的注释，有人对拂晓条目中的撒旦一词注释道：“查目前比较流行的国语和合本圣经、新标点和合本圣经、新译本圣经、现代中文译本圣经，还有比较古老的光绪19年福州美华书局活板文理圣经、光绪34年上海大美国圣经会官话串珠圣经、宣统3年圣经公会的文理圣经，Satan一律译作“撒但”，不作“撒旦”。”（该编者还将此注释放到了几乎每个提到撒旦一词的条目里）。这个注释非常冗长，和拂晓词条关系遥远，而且还在暗示撒旦是不正确的写法。如果这个注释改为不再暗示撒旦是误写，而只是介绍撒旦还有撒但、撒殚等别称，那该注释会显得的毫无必要。因为如果仅仅条目有别称就要加入注释，那么照此标准，凡是提到拂晓的地方也要加入别称注释，而撒但条目的第一段就还要加入另三个注释：圣经、耶和华、堕天使，因为这三个条目都有别称。这种别称的信息，放进撒旦条目中写明就可以了，有内部链接足矣，这也是在线百科优越之处所在。—鸟甲 2007年9月8日 (六) 02:50 (UTC)
  • 即使传统百科全书，也不会这样做，一般都通过参看系统让读者直接去阅读相关的条目--百無一用是書生 (☎) 2007年9月9日 (日) 02:48 (UTC)

中立

• 注释的方式不影响阅读，但是不要解释太细， 只解释有几种译名即可。--用心阁（对话页） 2007年9月8日 (六) 02:11 (UTC)