讨论:霍斯托梅尔

“Гостомель”应该按俄语发音规则翻译还是按乌克兰语发音规则翻译？

虽然俄语和乌克兰语都用基里尔字母，但是“Г”在俄语里发“葛”音，在乌克兰语里却是发“喝”音。“Гостомель”按俄语发音规则翻译是“戈斯托梅利”，但是按乌克兰语发音规则翻译却是“霍斯托梅利”。各位大大倾向用哪个？【粤语文学大使残阳孤侠】支持全面中止IP用户编辑权 2016年10月27日 (四) 15:34 (UTC)

无论是基于WP:COMMONNAME还是名从主人惯例，都无理由使用俄语音译。--罗放（留言） 2022年8月23日 (二) 08:45 (UTC)

建议改名：“戈斯托梅利”→“霍斯托梅尔”

用户@Ericliu1912提出此页面命名应当为“戈斯托梅利”。用户@罗放认为该页面应当命名为“霍斯托梅”。

1. 补充于2022年8月24日 (三) 22:27 (UTC)：利用Google精确搜索，“霍斯托梅尔”有结果二十一万余，而“戈斯托梅利”仅十四万余结果。

目前google搜索结果霍斯托梅有14,200,000 results，而“戈斯托梅利”仅About 13,000,000 results。--以上未签名的留言由罗放（讨论｜贡献）于2022年8月23日 (二) 09:57 (UTC)加入。

以语法进行精确搜寻，“戈斯托梅利”有十五万余项搜寻结果，“霍斯托梅”只有五万余项，即使再加上“霍斯托梅尔”三万余项仍不到十万项。您自己看看如果不加语法搜出来都是什么东西。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年8月23日 (二) 10:04 (UTC)

加引号的做法也是会有问题的。例如“戈斯托梅”和“戈斯托梅利”两个搜索结果，前者Google指向了很多内文实际是“戈斯托梅利”的文章，但只看结果数却远小于后者。这使得可以合理怀疑加引号造成了大量和霍斯托梅尔机场/霍斯托梅机场的内容未被适当统计。--罗放（留言） 2022年8月23日 (二) 10:31 (UTC)

您似乎还未完全了解谷歌的搜索方式。加引号表示搜索结果中一定要有引号中间的那些字且那个顺序。您给的例子中“戈斯托梅”会包含所有“戈斯托梅利”的结果，但“戈斯托梅利”却不包含“戈斯托梅”的结果。因此搜索“戈斯托梅利”的话会统计到“戈斯托梅利机场”的结果的。而不加引号的话，谷歌给的结果是可能包含搜索词中的任何一个字的！--万水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 11:46 (UTC)

谷歌的运作方式不是这样的。例如目前（见时间戳），“霍斯托梅”加引号精确查找仅有45,400个结果，但“霍斯托梅尔”则有217,000个结果。可见搜索引擎的运作方式并没有您和另一位Eric想的那么直观。

此外，“霍斯托梅尔”这个译名利用精确查找的结果217,000条已超过“戈斯托梅利”精确查找所得到的145,000条。--罗放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:26 (UTC)

利用Google精确查找语法搜寻，可见“霍斯托梅尔”这个译名利用精确查找的结果217,000条已超过“戈斯托梅利”精确查找所得到的145,000条。故请勿再使用戈斯托梅利这个非常用名。--罗放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:27 (UTC)

您应该是不会用Google吧。“霍斯托梅”四万余项、“霍斯托梅尔”（简）三万七千余项、“霍斯托梅尔”（繁）一万一千余项，即使在不考虑三个搜寻结果实际上大量重复的情况下将其直接全部相加，也不过九万余项；相较之下，单单“戈斯托梅利”即有十三万五千余项结果，常用程度差距十分明显。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年8月25日 (四) 03:16 (UTC)

我直接使用你post的搜索链接霍斯托梅得到三十余万结果，与此同时“戈斯托梅利”依然只有十四万左右。截屏附上：[1]。您可自行尝试。此外您“您应该是不会用Google吧”之类的言论显然是有不符礼仪规范之嫌的。请勿对他人进行恶意推定。罗放（留言） 2022年8月25日 (四) 19:58 (UTC)

同感。不知@罗放您是怎么搜索的？我的搜索结果跟@Ericliu1912是一致的。在谷歌搜索上应该用ASCII码的双引号，您是不是用中文输入里的双引号去搜索的？--万水千山（留言） 2022年8月25日 (四) 08:44 (UTC)

这是刚刚我这里的结果：[2]（请见链接） 所以我一直对谷歌的算法存有疑惑。同时，依据用户Eric Liu给出的搜索链接霍斯托梅得到三十余万结果。同时有屏幕录像附上：[3]--罗放（留言） 2022年8月25日 (四) 12:55 (UTC)

倾向保留“戈斯托梅利”的译名。原因有二。第一，如果加引号来搜索的话，“戈斯托梅利”有15万结果，而“霍斯托梅”只有5万结果。第二，“霍斯托梅”的译名至少按大陆传统的译名标准的话漏译了最后一个l字母（我不确定是“尔”还是“利”）。有些大陆的网站是使用“霍斯托梅尔”译名的。当然等以后中国大陆出了乌克兰地名译名标准后可以再讨论。--万水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 10:15 (UTC)

确实有部分网站使用霍斯托梅/霍斯托梅尔的问题，但实在不知“利”音从何而来，似乎无论乌语还是俄语都不这么读，而且看来两者都直接对那个l不发音。这应当是本词条目早期建立时造成的问题。--罗放（留言） 2022年8月23日 (二) 10:27 (UTC)

您似乎还不了解大陆俄语的译音规则。字母Ь是一个软音符号，读起来有点像拉丁字母里的i（特别轻）。例如俄罗斯前总统Е́льцин在大陆就是翻译成“叶利钦”而不是“叶尔钦”的。您可以参照大陆的俄语译音表。我不清楚乌克兰语的发音，所以我也是在猜测是否会发“利”的音。据这个网页，乌克兰语中是会发像“尔”的音，因此最后的字母组合ль是会发出音的。还有大陆的译音标准中有按形译还是按音译的选择，即是否该按照字母形状的一般发音来翻译，还是按照字母的实际读音来翻译的问题。如俄语中的字母о，非重音时是发а的音，但在译名中一般还是按照о来翻译的。--万水千山（留言） 2022年8月23日 (二) 11:57 (UTC)

译音表通常是不被用于地名的（人名则是另外的情况。）您可参照一下乌国人（甚至俄国人）对此地名用各自语言的发音，基本很难听出“利”的读音。--罗放（留言） 2022年8月24日 (三) 22:30 (UTC)

该译音表上有注释：“请注意该译音表仅适用于大陆简体环境下且暂时没有被《世界地名译名词典》和新华社历史资料库收录的地名翻译”。所以地名的主要参考来源还是要从这些权威来源去查找。如果该地名没有被这些权威来源收集的话，可以参考译音表来翻译。事实上这些权威来源的译名跟译音表大致上是相对应的。关于具体读音的问题，我上面说过，大陆的译音标准主要是按形译的（英语除外，因其发音跟字母很多情况下不对应的），所以如果地名中有ль音节，那其对应的译名用字就是“利”。事实上，谷歌搜索“霍斯托梅利”有近1.8万结果。--万水千山（留言） 2022年8月25日 (四) 08:25 (UTC)

题外话，建议转往互助客栈讨论，条目讨论页平时流量太少，没几个人能参与。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年8月26日 (五) 13:04 (UTC)

互助客栈讨论主要针对一般问题，而具体条目是否应当改名应当具体讨论--罗放（留言） 2022年8月30日 (二) 15:34 (UTC)

(＋)倾向支持：考虑了几天，现在改变我的观点。第一，显然现在各中文媒体都开始按照乌克兰语读音来翻译乌克兰的地名，不太清楚为什么@罗放：谷歌搜索的结果会不一样（有可能我们所处的地区不一样，我看谷歌搜索有一项设置是跟所处区域相关），但可以说“霍斯托梅尔”的使用度会一直增加的。第二，关于末尾音节ль的译名，我看有的地名译成“尔”，有的地名译成“利”。但现在“霍斯托梅尔”比““霍斯托梅利”的使用度好像高一点。既然现在暂无乌克兰语地名翻译标准，那就随使用度吧。不管如何，现在我自己肯定不会用“戈斯托梅利”的译名。--万水千山（留言） 2022年8月26日 (五) 13:55 (UTC)

建议更名：“霍斯托梅爾”→“戈斯托梅利”

“霍斯托梅爾” → “戈斯托梅利”：--The3moboi（留言） 2023年9月12日 (二) 07:51 (UTC)

(－)反对：这个社群讨论过一次。乌语译名已在各个正规媒体使用。甚至在新华社历史数据库里也有一篇在2001年的报道使用该名字。谁愿意去比较常用度的话，应该搜索一下自俄乌战争来两个名字在所有来源中的使用度，而不是所有历史中的使用度。--万水千山（留言） 2023年9月16日 (六) 19:11 (UTC)

(？)疑问：新华社历史数据库中确实有一篇2001年的报道使用“霍斯托梅尔”；但“戈斯托梅利”的搜索结果却有51条；时间亦从1995年飞机坠毁涵盖到2022年开战。资料库的链接:[4]。常用译名是哪个？--超级核潜艇（留言） 2024年3月11日 (一) 08:28 (UTC)

光是“霍斯托梅尔”带引号搜索结果就比“戈斯托梅利”多了，不管是否限制2022年之后皆是如此。再加上部分地方用的“霍斯托梅”之译，明显所谓俄国发音译法不是常用译名。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:26 (UTC)

乌克兰驻华大使馆使用“霍斯托梅尔”，这个可以启用“名从主人”原则。--万水千山（留言） 2023年9月16日 (六) 19:18 (UTC)

@TuhansiaVuoria：，按这个来类推的话乌语译名应该是“霍斯托梅利”。--The3moboi（留言） 2023年9月28日 (四) 10:48 (UTC)

@The3moboi：如同上面我说过的，我不太确定末尾音节ль该如何处理。现在谷歌搜索中“霍斯托梅尔”的结果还是更多的。--万水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 12:10 (UTC)

@TuhansiaVuoria：出现固定词尾的情况下（піль）才会译作“尔”，否则一般情况下都译作“利”。--The3moboi（留言） 2023年9月28日 (四) 12:13 (UTC)

@The3moboi：这个我还没有摸清规律。很多以ць结尾的地名也都是译为“茨”的。--万水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 17:54 (UTC)

这个不需要类推，有很多查看当地读音的软件，没有发现用乌克兰语发音此地地名出现“利”音之状况。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:27 (UTC)

参考资料