讨论:阿伊努神谣集

关于金成マツ

知里幸惠的婶婶金成マツ之名“マツ”，前后分别为“まだれ”（汉字无法正常显示，见下述）的"ま"与“知”的"つ"，两者皆为现已不多见的早期罕见读法，可查阅日文条目金成マツ户籍登记名之记载。

前者汉字并非五划的広（中文读音ㄍㄨㄤˇ）而是仅仅三划的（ㄧㄢˇ）(中文有此一部首字)。 但维基百科却自动将之视为简体中文字符而错转换成宽广的广。仅此敬告，盼周知。并恳请高手协助处理。--纸鱼くん（留言） 2023年6月30日 (五) 12:15 (UTC)

关于rough translation

阁下的见解具体是？不才粗试的翻译可能的确僭越了水平，而其中是有一部分“达”的发挥的，可能这方面是有牺牲“信”的方面，但我认为不至于偏离原文，阁下要做的重译，是否是工作量大到无法在一两笔小编辑内完成，乃至要完全推倒重来？目前阁下认为的不妥之处，是否可以拣其一二以供相议？--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 13:53 (UTC)

例如鈍りくらんで行手も見わかず一句，阁下的看法是？--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:00 (UTC)

很严重。

最基础的动词的主、受词对象颠倒就不只一处(例如原文是金田一建议知里写下阿伊努神谣，而你完全译反)。

其他包括搞错修饰语的对象、字义本身的意涵、断句的判读理解等。

我很遗憾必须明说，你显然没有判断受身形和连用形这样的基础日语读解能力，因此无法正确理解原文。

我应该能在明日开始重译整个条目，并在日内译完。--纸鱼くん（留言） 2023年6月29日 (四) 14:19 (UTC)

が に这部分的确是当年对日语的一知半解下做出的错译，因为在做该条目的翻译时，我将其视作一种学习过程。但在阁下进行改造前，我恳请阁下能否抱持宽容，进一步判明哪些是低级的语法错误哪些是如上所说的“发挥”部分，主要是在#《序言》与执笔动机 一节。我认为其中是有可待商榷的部分的。--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:29 (UTC)

我撰写完成时就在等待批评的指出，但时间过久了就转换成了侥幸心理，感谢阁下的斧正，但我还是希望阁下能不吝言语放下身段赐教。包括引用的序言末端“けれど……”一段不是按照日语维基的概括而是采用原文的这部分。--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:35 (UTC)

关于“钝りくらんで行手も见わかず”加上标点的话会是“钝り、くらんで、行手も见わかず”，前两者共用隐藏的主语“その目”，都是在说阿伊努人的目光（从前后文判断不作他解，从动词的意涵也可知此事）。

从【目が钝い】（⇔目が锐い）的【钝い】动词化【钝る】，连用形【钝り】。由于同句话前半提到“その眼からは…美しい魂の辉きは失われて”，因此这里姑且有“目（の色）が钝い”的双关，知理幸惠本人并无刻意卖弄，就是日文特性使然。

从【目がくらむ】的【くらむ】，て形化【くらんで】。一般引申作“因状况失去理智或冷静而无法正常判断”解，但由于紧接前面的“钝り”，以及前述“辉き”，这里显然也蕴含失去光彩之意（原始字义使然），然而此处采用て形连用，代表这极可能为后接语句的因果或理由，折衷之下连同第三部分译为“（目光）昏茫而不见前途”。

最后，从【见分く】的未然型加打消语气候变体【见分かず】（见わかず）。“行手も见わかず”算是三者中唯一可视为没有共用主语者（硬要算也是可以，但这惯用句能自己成立），不过这词现在老到有点少见就是了。

至于日语维基如你所说是节录引用的原书〈序〉中的字句予以概述，你选择翻译原序的内容但还是有严重错译。例如“みんな果敢ない”并不是“大家毫无作为”，这边“みんな”是指前接的“それらのもの”也就是那些传承下来的话语，意思是“（那些东西）全都虚无飘渺地、随着走向灭亡的弱者一同消失”。总之维基百科并不是书籍内文收录网站，想看内文的任何人都可透过连结前往阅看全书，因此我倾向使用日语维基的作法。--纸鱼くん（留言） 2023年6月30日 (五) 13:52 (UTC)

感谢阁下，十分受教，阁下的译法我也十分钟意--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:36 (UTC)

我拜读了阁下的译作，确实和我翻译的2020年7月的版本相比补充了新近日维加笔的部分，但阁下在一些可以见仁见智的部分仍然采取了一棒子策略，印证了如上呼吁“宽容”的隐忧。此外，我仍然想提出，如 私たち 一律翻译成我等（我々，如果阁下认为 吾等 和 我等 有明显差别的话，我想指出 我等 和 我们 之间的差别比前者更大），我认为是不适合的，相比这种正式的公文用词，简单的“我们”更能表现作为叙述者的幸惠是在以平易近人的口吻在讲述。--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 13:37 (UTC)

恕我直言，你原先的译文也不算平易近人，甚至有点过于包装，以致多所超译、错译。

而这篇文章中并没有出现“我々”，你以这为由实无道理可言。日文的人称数量远超过中文，一对一对应是不可能的，译者都只能依循文脉和时空背景，选用最贴近原文的意思。

而知里幸惠这人，从〈序〉的文面上可以看出她有着超出她那个年纪的文彩，尽管文字流露出的感情真挚动人，但那并不是一般所谓平易近人的口吻。而且如果你真有去看过参考文献里那些相关研究，她为了呈现亲人的语感多次推敲改写，是越写越简单。她只有在１３篇神谣的记述中采用口述调，跟〈序言〉的文字是有一段明显落差的。--纸鱼くん（留言） 2023年6月30日 (五) 14:04 (UTC)

好吧，我想澄清的是之前的提出的问题中，我并未将平易近人上升到整个译文的高度，我只是在讨论关于此翻译中将日文的 “私たち” 换作中文的 “我等” 的问题。仍然是单 私たち 一词而论，这个被选用的词汇只是最为泛用的第一人称复数代词，而非一个类似现代中文里“我等”这样的人称词汇，选词推敲的结果是选择了 私たち 而非 如 我々 这样的词汇或其它的人称，那么在翻译时，即使整个语境并不是口述或口语化的，在这个人称的翻译上是不是“我们”相比“我等”更符合这种推敲的结果？用“我们”替换“我等”我认为就此而言是可行的。--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:35 (UTC)

具体而言，我认为首句使用“我等”是可以的，但在后文是不是“我们”要更优？--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:49 (UTC)

还有，我认为“瞠目结舌”到“甚至他们的双眼”这里是不是可以更加突出“眼”的主体性？而且“宗教感性”如果能以中文语用推敲的话，日文中 宗教的感念 这样的惯用结构是不是照原先的“虔诚敬畏”更好？因为这种泛化概念在中文的实际语用中更多是学术性的，并不符合全文语境（反之举例，幸惠此处没有选用 敬虔 这样的汉字文言词汇。）；同样“受支配”在中文中偏贬义用法居多，例如“受愤怒支配”，而不能表达当时日文中的“ある条件または、ある人の考えなど、ほかからの要因が人の考えや行动などを规定し束缚すること。”这样的更中性的语意，因此换为原先的“饱含虔诚与敬畏”我认为要更优。整句我认为可以改成类似“于此只能惊骇地瞪着双眼，在那眼中，已然流逝了一举一动皆饱含虔诚与敬畏的昔人动人灵魂的光辉，而由不安充斥，而由不平燃烧”--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 15:29 (UTC)

抱歉多所忙碌，回复迟了。

关于你的翻译建议，容我一并在这里提出我的意见，并从简单的部分开始。

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首先是“不安に充ち不平に燃え”

在日文中并非前接的助词是“に”就代表是受身，而是必须搭配动词本身的型态和前后文来判断。

上面部分是单纯将““不安に充ちる”与“不平に燃える”用连用形连接起来一起写的基础文法（当然因为后面还有接别的，所以燃える的る也删掉了），而“○○に充ちる”“○○に燃える”就只是普通型，并不是受身、未然或可能等其他形态。

也因此“而由不安充斥，而由不平燃烧”这种看起来像来自受身形的译文，完全超过原文拥有的意思。

如果连基本的动词活用都无法判读的话，甚至无法站上理解原文意思这条最低的底线，更遑论根据语境选择译词。

另外，站在中文母语使用者的角度，我觉得一再出现“而”过于累赘，并且整体感觉实在很不像中文。为何要拐个弯反向述说？如果原文是受身形式或许还能理解为试图贴近原文的努力，但这并不是啊。

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再来是“私たち”的对译词选择

先来确认文章风格。

以我们先前提过的“钝りくらんで行手も见わかず”为例，除非刻意卖弄显摆，否则这是在现实对话交谈中完全不可能使用的说话方式，是非常工整堆砌（甚至有些人可能感到生硬）出的书面语用法。这也是为什么我在参照整体文脉后会采用“我等”。

有些译者会因应出版品的风格要求忽视文章风格和时空背景要素，采用一括现代白话译法。但就我受的训练和生活经验，我并不会认为那会是“忠实”的翻译。

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再者，是“支配”的中文解释

站在中文的角度，单独关注“支配”这个字，确实会让人感到负面的印象。但其实这算是解释暧昧的字词，都必须根据前后文、对象、情境以及文脉来判断。

其他像“约束”、“影响”也同样是有着类似处境的字词，例如“在理智的支配下行事”、“受到责任感的约束”、“受良师影响”……瞧，这是不是就感受不太到贬意了？

而我之所以使用“支配”这个字，并不是单纯从原文汉字望日文生中文义，而是在考量之后做出选择。

你引用了的字典解释是 ある条件または、ある人の考えなど、ほかからの要因が人の考えや行动などを规定し束缚すること。

我们来看看老牌辞典《大辞泉》怎么写：

し‐はい【支配】

１．ある地域や组织に势力・権力を及ぼして、自分の意のままに动かせる状态に置くこと。“异民族の—から脱する”“诸国を—する”

２．ある要因が人や物事に影响を及ぼして、その考えや行动を束缚すること。“先入観に—される”“物体は引力に—されている”

３．仕事を配分したり、监督・指挥したりして、部下に仕事をさせること。“宇治の大臣(おとど)、成佐が弟子どもに—して、一日に三尺の地蔵菩萨の像を図絵し”〈着闻集・一三〉

３的用法在现代不存在，因此可忽略。而从例句可知，知里幸惠这段〈序〉中的状况属于上述２“ある要因が人や物事に影响を及ぼして、その考えや行动を束缚すること。”

这里的前后两半句是用て形连接，因此前后半句的关系可已是顺序、并列、原因理由、手段方法等。这里很显然是原因理由，但比方说例句的“先入観に—される”，由于并没有说真的限制了什么行动，因此应作“受成见所影响和制约”解，而这就等同“受成见所支配”。因为这就是“支配”的意涵。

况且你是否刻意忽略你引用的字典释义中“—规定し束缚する”的意涵，强说其中性呢？“束缚”完全就是限制与夺去自由的意思。

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最后是全部里面最困难的部分“宗教的感念”

首先根据同样也是老牌辞典的《スーパー大辞林》，“感念”是“感じ方。考え方”，《スーパー大辞林》必须付费，我没办法转给你看，コトバンク上《精选版 日本国语大辞典》的解释是“物事についての感じ方、考え方”

我觉得使用“虔诚与敬畏”，显然完全无视了这部分的意涵。你的译法是经过引申再联想后的产物。

再来撷取知里幸惠所写下的原文中“一挙一动宗教的感念に支配されていた昔人”这不可分割的部分，为了方便理解和解释，让我们姑且调换修饰语和其对象。

这时你的译例所传达的意思应该会是“这些先人（的）一举一动都蕴含着虔诚与敬畏”

但此处应是“这些先人（的）一举一动都受到宗教感性的影响和制约”之意（“这些先人（的）一举一动都受到宗教感性的支配”）。

这里讲的不仅仅是虔诚与敬畏，而是一种意识。

根据许多年来的舆论调查，现代日本人绝大多数都自认不信仰任何宗教，平常根本不涉足宗教设施或参加宗教仪式，但他们几乎都还是会在正月时上神社初诣参拜，节分时吃惠方卷，买千岁饴过七五三节，中元时返乡做精灵马，七夕时买青竹挂短册许愿，……上面说的惯习普遍到那些东西一般超市就有在卖。甚至不是佛教徒也会在亲人过世时会找间寺庙办法事请住持给往生者挂个法名（这里说的是无信仰者，有自己宗派的教徒当然有自己的丧礼形式）。

而这些都算是“宗教的感念”，与虔诚或敬畏无关，因为没有虔诚敬畏的对象（初诣就是很好的例子，不是神道教徒也干，而绝大多数的人都不是真的信仰社殿里供奉的祭神），就是一种潜移默化的价值观，而日本人的生活方式深受其影响。尽管上面似乎举了一大堆现状，但这已是多所流失后的状态，在柳田国男著作《年中行事覚书》就提到许多当时已几乎失传的各地习俗禁忌，那些习俗或禁忌都有超自然层面的意义，但并非全出于虔诚或敬畏，有时就只是认为这么做会带来好运，纵使理由不明。

而知里幸惠所说的，同样也是古老阿伊努人那种“觉得任何现象都有超自然意义，总是依循那份认知去行动”的心理。

当时明治、大正年间的阿伊努人也面临了传统文化在现代化浪潮中逐渐湮灭的困境。

我们可以想见在萨满信仰的阿伊努人的行动中，出于对充斥天地万物的精灵虔诚敬畏的部分必定会多上许多（虽然神道教基本上也是万物有灵啦），但单单用虔诚与敬畏来概括论之，依旧还是太过片面了。

所以我才在苦思之后采用“感性”这个词，因为必然是当事者“觉得这行为有非现实上的意义，觉得这么做比较好”，这必然是出于感性使然。

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我希望上述说明还算好理解。

但是目前的译文确实存在问题，像是“他们”应该采用“其”或对应使用“彼等”。

当初之所以不用“其”是因为遇到断句，一句话没有主语就直接使用“其”起头有点抵抗，然而再加“彼等”下去感觉就超过容许上限了。因为我说过这篇〈序〉是非常工整堆砌出的书面语用法，但是却没有到卖弄做作的境地。这是我当初翻译时一直调整斟酌的点，这两种语言在这方面的语感界线真的很不一样。

但这就标准不一了。

现在重新检视，这部分我会改成“其双眼”。

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最后，撇开日文的理解能力，我觉得你的中文选字美感真的还挺不错。但是出于原文意思，很多真的不能采用，还请见谅。

例如

幸惠原文“……に¹ただ惊きの眼をみはるばかり²。しかも³その眼からは一挙一动宗教的感念⁴に支配⁴されていた昔の人の美しい魂の辉きは失われて，不安に充ち不平に燃え⁴……”

你的译文“……于此只能惊骇地瞪着双眼，在那眼中，已然流逝了一举一动皆饱含虔诚与敬畏的昔人动人灵魂的光辉，而由不安充斥，而由不平燃烧”

1.“に”这边是作为归著点的格助词，搭配后文可知绝对是有指向性的那种，因此是在说族人对某东西瞪大眼睛。

2.“只能惊骇地瞪着双眼”我当时一次直译时原本也是这么翻（我当时写的是“瞪大”），但因为前面原文接续的是“进みゆく世のさま”，这个辅助动词“ゆく”导致“世のさま”这个对象有着“这是一段不断进行下去状态，是尚在发生中的时期”的语感，连带导致以其为对象的后段句也存在“对于ＯＯ，有一段时期除了～以外什么也做不了”的进行式感（但实际上又不真的是进行式），所以我才会在已经有“对于……”时还加上像是累赘“以对”调整，就是为了要强调那份感觉。另外你建议提高“眼”的主体性，我想应该是感受到“结舌”的干扰，那么改成“瞠目而视”是否会好些呢？

3“しかも”这强调助词还是要翻出来才行。

4.关于“宗教的感念”、“支配”、“不安に充ち不平に燃え”诚如前述。

为了确认我从原书语感上得出的推测，我还去读了包含知里幸惠胞弟知里真志保的著作，我好几次都在想〔不要纠结这么多，简单白话不好吗？〕……但谁教这是职业病呢，既然读到了我就得想办法把它呈现出来。

我明白维基百科都是凭大众的热情建立，大家通力合作才能让这个平台有丰富的文本记述，语气多所冒犯之处还请见谅。

但正确传达原文意思是我的底线，遇到不能妥协的点，我还是会给出理由并做出相应的调整。

顺颂　夏祺--纸鱼くん（留言） 2023年7月4日 (二) 17:03 (UTC)

感谢阁下能够如此讲解用意并直入地回应我的几点关切，着实不论审视当下还是眺望进路都能受益良多，本讨论的内容，可否存档至Talk:阿伊努神谣集？--太西浜（留言） 2023年7月5日 (三) 08:48 (UTC)

要存档过去我是没有意见......所以我是该把这里的内容复制贴过去吗？但好像不太一样呢。--纸鱼くん（留言） 2023年7月7日 (五) 08:07 (UTC)

阁下没有异议的话我就先按复制再添加Template:移动自这样的方法实行了--太西浜（留言） 2023年7月7日 (五) 14:07 (UTC)