讨论:飞虎队

本条目的内容需要合并与清理

飞虎队 (消歧义)这个条目存在多年，先前的移动不仅未经讨论，同时也没有通过适当的消歧异的方式处理，而且内容重复，形成混乱的状态。

在中文的世界里，陈纳德所组织的这支部队，无论是知名度和重要性都远比其他地区性的团体或者是组织要高很多，过去的消歧异的方式是正确的，目前已经提出移动申请。其他消歧异的内容请添加到飞虎队 (消歧义)当中。-cobrachen (留言) 2010年11月3日 (三) 13:41 (UTC)

移动请求(2010年11月3日)

• （讨论）中华民国空军美籍志愿大队 → 飞虎队：这个条目最早就是飞虎队，而且飞虎队 (消歧异)的条目也一直存在，近期一位香港用户在未经讨论下先将飞虎队移动到志愿大队的名称，同时另外建立重复的消歧异页面，以不同名称的重要性比较而言，并不能如此作平行消歧异，因为其他名称相同的条目的重要性或者是知名度在中文环境下都远低于这支空军部队，请将志愿大队移动回飞虎队。谢谢。－cobrachen (留言) 2010年11月3日 (三) 13:23 (UTC)

(！)意见首先，对于本人建立了阁下所提及的重复消歧义条目，表示歉意。至于上述所论及的问题，飞虎队的意思其实众多，特别是在消歧义的名单列上，暂时没有任何一个条目的官方名称为飞虎队。再者，阁下所提及到的重要性以及知名度问题，纯粹属于一个地区性的观念。在台湾，提起飞虎队，绝大部分的民众都会想起中华民国空军美籍志愿大队；在香港，提起飞虎队，绝大部分的民众都会想起特别任务连，基本上都不知道前者的存在。飞虎队一名，对于上述两队来说，均非官方名称，为显公允，本人认为不能将此名断定于任何一方，建议继续将之保留于消歧义之内，谢谢。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月4日 (四) 13:27 (UTC)

使用中文的地区并非只有香港和台湾，飞虎队这个词和陈纳德组织的单位之间的关联出现的时间是在抗战时期，一个存在这么久，在历史，出版品和官方纪录里面都有的辞汇和意义，会比一个地区性的警察单位的知名度和重要性低吗？这个针对飞虎队的争议几年前也出现过，也是香港用户出面表示这个军事单位的重要性和香港的警察单位应该一样，当时的回复多数是不赞同，也才会有后来的消歧异的页面的链接和规划。连美国方面对于Flying Tiger以及那个单位才可以也被算入和承认是这个部队的延续都有所关注，在中文维基反而比一个地区性的警察单位还不如，说得过去吗？要说公允，请以整个中文环境的角度来看，而不是仅有香港。无论是从时间，广度，被纪录的范围来说，可以建立志愿大队的重定向，并且妥善的建立和维持消歧异的链接，你的移动并不合适。-cobrachen (留言) 2010年11月4日 (四) 13:57 (UTC)

飞虎队名称为何要改成中华民国空军美籍志愿大队？难道我要搜寻、打内文连结时都必须打上如此大串的文字，一般人不知全名者打得出来吗？奇怪的是我看与其并列的歧义都是地方单位，有与历史上的全国单位、更何况是战争时期相并论的地位？从“关于“中华民国空军美籍志愿大队”的其他意思，详见“飞虎队 (消歧义)”。”一句话，能看出中华民国空军美籍志愿大队与飞虎队之相连性吗？—Ai6z83xl3g (留言) 2010年11月4日 (四) 17:15 (UTC)

补充一点，类似这样的移动与修改，牵涉的层面较广，如果没有事前讨论，很容易出现争议并且需要大幅度的变更才能够减少混淆。目前的移动申请不过是要恢复到移动前的状态，并非建立新的关联。-cobrachen (留言) 2010年11月4日 (四) 18:23 (UTC)

对于 Ai6z83xl3g 的提问，本人想重申，飞虎队的名称并没改为中华民国空军美籍志愿大队，因为后者根本就是其官方名称。 Ai6z83xl3g 所提到的，“打内文连结时都必须打上如此大串的文字”是不存在的问题，只要键入飞虎队三个字，进入消歧义页，就可见到。对于 Cobrachen 的意见，本人亦须重申一下，中华民国空军美籍志愿大队确是负有胜名的，本人的建议并无刻意乏低其地位，本人认为需要制造消岐义页，是为求满足不同地方的读者需求以及方便。飞虎队一名，在不同地区，理解上已有很不多的诠释了。不单是本人提到的香港，就是在澳门、中国大陆以至新加坡等华语为主流的地方，飞虎队的意思，一般会被理解为特警队。于时下美国及英国，飞虎队三个字，被理解的意思，已于历史上的中华民国空军美籍志愿大队出现了很大的分别。本人敬请管理员们和阁下等，慎重考虑移动之举。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 03:42 (UTC)

本来就建立的消歧异页面就是为了让其他重要性较低的条目也有办法被搜寻到，但是，你的修改有两个很大的问题：

1. 你没有考虑到原先飞虎队在中文世界的重要性，而是以香港地区的角度为先，这样的角度有地域中心的问题，以及违反消歧异指引当中指出的原则。
2. 你在做如此重大修改前没有进行讨论，造成目前的混乱状态，本次移动请求只不过是要恢复到原先的状态。

你可以找找在中国大陆，飞虎队最常用的是在什么状况下。一个从抗战以来就出现的名称，会比一个香港的地区警察单位的重要性低吗？就算是网络搜寻也是类似的结果。如果你希望别人慎重行动，那么，应该先恢复到原先的状态，通过讨论，取得共识才进行下一步。一个历史上赫赫有名的组织就这样被降级，很不恰当。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 04:32 (UTC)

(＋)支持Yhinz17，建议做成消歧义。—Edouardlicn (留言) 2010年11月5日 (五) 06:06 (UTC)

本人重申，是以各位读者共同体的利益出发，本人认为需要制造消岐义页，是为求满足不同地方的读者需求以及方便，并无将之降级之嫌。阁下提到中国大陆，其实可以自行想像，中国大陆一直倾淡化中华民国的历史，此乃人所共知，飞虎队三个字的代表性，随着时移世易，中国大陆之内的不同公安机关，亦有多支不同种类，绰号却同被称为飞虎队的特警单位；某程度上，飞虎队在大陆，已经逐渐转到一个可以拥有不同意思的理解字义了。至于在台湾的奇摩上搜寻飞虎队三个字，阁下可以看到，就是首页结果出的约一半的内容，都是关于特别任务连。

阁下指控本人以香港作角度为先，对于本人而言，阁下硬将飞虎队之名，一个在不同国家及地区，可以拥有多重意思的名称，将之放于中华民国空军美籍志愿大队之上，并且多番刻意提到中华民国空军美籍志愿大队之名如何高度以及重要，站于来自其他使用华语地区的人士的立场，其实也不就没什么两样？至于知名度的问题，于时下的现代而言，特别任务连于世上亦有名声，对现代军警等题目稍有研究者，皆会听过飞虎队 ( 特别任务连 ) 之名。最后，阁下表示希望取得共识，在言词中，却又多番提及到作出移动为“不恰当”等字眼，并且不间断地提到“重要性、知名度”的差异等等言论，显然带有先入为主的眼光。既然如此，何来有“讨论”？另外，特意谢谢支持本人论点的维基人 Edouardlicn 。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 06:30 (UTC)

• 先谢谢阁下理性的讨论与热心，我可能没有解释清楚，打个比方来说好了，太平洋战争“一般”我们是指日本与英美的战争，可是同样有一个“太平洋战争”异名的硝石战争存在着，如果是秘鲁和智利的用户，是否应在搜索太平洋战争时，建立直往的消歧页面，将所有有其代称的战争摆在一起给人选择？还是预设为足以影响全球战略的日美战争，再建立同字消歧页面在上方连结？再看看香港特别任务连的跨语言维基连结，共有中英日三种，抗战飞虎队共有14种，在国际历史上，我想重要性应该可以从此看出，毕竟越为冷僻的资料（抱歉容我这么说）就越少人编辑。另外，名字方面，抗战飞虎队各跨语言条目都是如英“Flying Tigers”、法“Tigres volants”、俄“Летающие тигры”都是“飞虎”（除了德文用志愿队外），但特务连仅另外2个语言都是以“Special Duties Unit”和“SDU”为名，为什么英文维基要把条目名写作“Flying Tigers”而非“American Volunteer Group”或“AVG”，并在上面建一消岐义连结？请阁下明鉴，谢谢。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年11月5日 (五) 08:17 (UTC)

(！)意见--飞虎队在不同中文地区有不同的主要意义,其对于近代中国的历史意义不容忽视,我们亦应尊重该名最早是用于中华民国空军美籍志愿大队.从方便整体中文用户的角度考虑,我建议作以下移动.

1. 中华民国空军美籍志愿大队=飞虎队
2. 特别任务连=飞虎队 (香港)

同时,在(1)页面加入以下

  此讨论页介绍的是中华民国空军美籍志愿大队。

• 关于香港警队特别任务连，请见“飞虎队 (香港)”。
• 关于其他意义，请见“飞虎队 (消歧义)”。

加入以上是考虑到云云飞虎队中应以特别任务连条目较受中文用户关注,这个可作讨论.谢谢.--Gakmo (留言) 2010年11月5日 (五) 10:47 (UTC)

(：)回应。在此再度强调一点，无论讨论出来的共识是什么，目前的状态是未经讨论，以个人意愿擅自作出的重大修改。这里提出的移动是恢复到原先的状况，然后进行讨论。这是重大修改前应该要进行的。再者，原先条目当中就有针对其他有类似名称的条目作出消歧异的链接，是一个可以加以改善的出发点。而且，真的要说对现代军警稍有研究的，飞虎队和陈纳德之间的关系也是非常容易找到，重要性不低于一个地区性警察单位的组织。再以关注度的角度来看，以及各语言维基当中类似名称的条目，都是以这一支空军队伍为主，那么，要做出如此重大修改前是应该要谨慎，而不是要求其他人谨慎。

所以重点是，先恢复到原先的状态，然后可以展开讨论。个人从未反对不可以透过讨论取得共识之后再行动，但是，未透过讨论而造成的困扰，难道不需要先恢复？恢复到原先的状态就是先入为主？援引维基的指引反而有错吗？一个已经在历史上，而且不单单是仅有中文的历史有记载的事情，重要性真的那么低吗？我反而要请你冷静的思考一下，也避免地域中心的优先考虑。这也是数年前类似的修改出现的争议点。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 11:30 (UTC)

让我们的讨论可以简单和集中焦点。建议是先恢复到原先的状态，然后再来讨论。两者放在一起难免旷日费时，也比较容易让论点交错而难以取得共识。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 12:49 (UTC)

依次首先回应 Ai6z83xl3g ，中华民国空军美籍志愿大队由于涉及美国军队，因此在跨语言维基连结上，拥有较多语言，不足为奇。至于 Ai6z83xl3g 所提到的冷僻，请看一下维基百科所提供的搜寻以及编辑统计数字，前者被搜寻数字为四百七十二，特别任务连的被搜寻数字为八千零七十二，是前者的十七倍有多。如果这样算是冷僻的话，那么前者可说是什么呢？此外，不同语言，在不同文化环境下，实在不能用以直接比较。

对于 Gakmo 关注此讨论及提供意见，并且提出“云云飞虎队中应以特别任务连条目较受中文用户关注”，这个具参考性的理据，本人表示非常感谢。至于 Gakmo 提及到移动特别任务连为“飞虎队 (香港)”，本人认为暂时母此需要，始终特别任务连才是官方名称。

对于 Cobrachen 所提出关于关注度的言论，本人已于上述作出相应的解释以及指明，敬请参考。此外，希望阁下请本人冷静思考时，自己亦作反思一下。本人于讨论开首时，经已就建立了阁下所提及的重复消歧义条目，表示抱歉；本人从来没有表示“恢复到原先的状态就是先入为主”、“援引维基的指引反而有错”或中华民国空军美籍志愿大队重要性低，不明阁下为何会提出了这些疑惑。至于避免以地域中心为优先这个问题，本人亦曾敬吁阁下，本人亦正如此，才会提议将飞虎队移以消歧异页，避免出现了以地域为中心的问题。如果本人乃 Cobrachen 诬控般以香港为地区中心，早已将飞虎队之名直接移动至特别任务连处。

最后，本人强调是以各位读者共同体的利益出发，本人认为有需要制造消岐义页，是为求满足不同地方的读者需求以及方便，并无将中华民国空军美籍志愿大队之降级之嫌，敬希各位垂注。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 14:29 (UTC)

续上

我所指的＂云云飞虎队中应以特别任务连条目较受中文用户关注＂应是＂撇开民国美藉空军大队，云云飞虎队中应以特别任务连条目较受中文用户关注＂之误，引起误会谨此致歉。既然各方案都有争议，大家讨论尽快解决分歧未尝不可。我的意见是名从主人不是命名唯一原则，在香港，有多少人知道“特别任务连"这名称？根据命名常规和其他条目的名称，应移动到"飞虎队 (香港)"，谢谢。--Gakmo (留言) 2010年11月5日 (五) 15:55 (UTC)

本人认为，机构及组织的名称，应以官方之名为准。比如民间一般称为之的香港警察，其官方名称为香港警务处；民间一般称为之的入境处，其官方名称为入境事务处等等。使用正名，可以协助提高维基百科的认授性，并且帮助读者拥有更深层的理解。此外，为免 Gakmo 所提到的 ( 绰号或俗称大于官方名称，以致搜寻者搜寻不果的 ) 问题出现，正是本人认为有需要制造消岐义页的原因。就是为了方便用户，在不晓得上述的官方名称下，简单键入飞虎队三个字即可，方便快捷；同时间，更能理解到世界上其他的同名组织。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 17:51 (UTC)

• (！)意见：没办法，还真得先做消歧义页的，事实是，不加“陈纳德将军领导的”等类似相关定语的话，确实很少人第一反应是这个的(台湾除外)，另外飞虎队目前在大陆变的有形容词代指的意思了，这都是因为SDU嘛(说穿了不就是80年代的港剧，90后等对历史一无所知就不用说了，顺便问，多少人会直接用SDU的，要是这样的话，问题也方便解决)—我是火星の石榴 (留言) 2010年11月5日 (五) 19:02 (UTC)

前面不只一次的强调：

1. 这个移动请求是恢复到先前的状态，因为这个重大的改变并没有经过讨论才进行。
2. 原先就已经有消歧异的条目和链接存在，并没有故意去忽略任何具有相关的名词存在。如果需要作出重大的改变，应该是先经过讨论。
3. 消歧异的建立型态，根据维基的指引，也会根据不同的条目的内容与重要性而有不同的型态，过去互助客栈也讨论过几次。既然原先就有消歧异页面，在搜寻上还是会出现，至于说型态上，内容上要不要改变，那都是可以讨论的。
4. 以时间出现的先后至少目前在历史上的重要性来说，陈纳德的单位还是高于一个地区性的警察单位，但是，这当然是可以随时间的变迁来讨论和改变。
5. 既然移动前没有透过讨论来形成共识，先恢复到原先的状态，然后进行讨论反而是变成不尊重擅自移动的行为？怎么感觉起来是用既成事实来强迫他人接受呢？前面一再提出，先讨论，再修改，这是维基协作的基本态度和指引。希望在此也会获得尊重。
6. 至于说研究军警却不知道抗战时期的飞虎队，也许这是后冷战出生的新生代的共同现象，过去的历史对他们来讲都太远了，也不需要去了解了。
7. 最后还是强调一次，这个移动申请是恢复到先前的状态，我对于要如何对现有的事务进行合并修改抱持乐观的态度，但是，对于不经过讨论而作出的重大修改的行为，同时也是违反维基基本指引，是难以接受，如果我们都不去尊重这些指引，如何协作？还请各位相互尊重，多讨论，再行动。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 20:50 (UTC)

尽管此页面的修改我是支持的，对于其中的编辑冲突其实我不甚了解。最近太忙，只是有时间能回复一下留言，其余事情未能深究。飞虎队我最初认识是在香港电视上，至于美国人我是90年代末在一些媒体的相关报道上看到的。由于地缘政治关系，中国大陆以前对国民政府的东西一向不太提及；与此相对的香港文化却日益渗透，以至于现在大家都习惯对警察的特种部队叫飞虎队。至于目前的修改，我认为在已修改的状况进行讨论，也并非不可，尤其是修改方所进行的修改并非破坏而是对条目内涵的延伸。

由于两者的定义所包含的文化内涵几乎是相等的，我建议删除飞虎队条目，保留飞虎队消歧义。—Edouardlicn (留言) 2010年11月6日 (六) 02:47 (UTC)

首先，对于 Cobrachen 能够理性讨论，本人表示非常欢迎；亦对 Red16 和 Edouardlicn 的意见，表示支持。此外，本人刚才发现“飞虎队”被 Mongol 重定向至中华民国空军美籍志愿大队；故此， Cobrachen 所提出的争议，可说是被解决了。现在讨论的重点，应该重回本人早前提出的论点，谢谢。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月6日 (六) 04:31 (UTC)

飞虎队的移动有问题

原先的状态是只有飞虎队和飞虎队 (消歧异)两个条目，志愿大队是新建立的。因此，要恢复到原先的状态的话，飞虎队并非现在的重定向。应该是，飞虎队恢复到移动前的状态，志愿大队则是重定向（因为原先并不存在）。现在的修改刚好是反过来。所以还请管理员协助恢复到原先的状态。谢谢。-cobrachen (留言) 2010年11月7日 (日) 15:52 (UTC)

--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 09:50 (UTC)

移动请求(2010年11月7日)

• 飞虎队 → 中华民国空军美籍志愿大队，原因请参见于“2011年11月3日，中华民国空军美籍志愿大队 → 飞虎队”，谢谢。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月7日 (日) 07:57 (UTC)
• (－)反对。你尚未进行广泛的讨论，就又要进行移动。同样的错误还要重复一次吗？这里是关于移动的讨论，对于条目本身要怎么修改根本没有讨论到，也没有让更多的人有机会加入讨论，究竟是为什么要这么急躁的进行没有讨论的重大修改？这样下去，即使是善意推论也难以善意了。-cobrachen (留言) 2010年11月7日 (日) 15:43 (UTC)

本人不过是提出方案而已，作出公开移动请求，而非直接进行移动，不就是为了进行讨论吗？请问阁下认为如何讨论才能作实，何谓妥当？不如由阁下作引导，以免出现阁下口中的“错误”问题，并且做到一个完全符合阁下心意的“讨论”。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 03:34 (UTC)

--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 09:56 (UTC)

移动讨论

请大家继续讨论有关"飞虎队"的命名.为方便讨论,以下列出我对相关条目的命名建议.

现时情况:

飛虎隊(即志願大隊)
└飛虎隊 (消歧義)
　├特別任務連
　└其他

我的建议:

飛虎隊(即志願大隊)
├飛虎隊 (香港)
└飛虎隊 (消歧義)
　└其他

优点:使用常用名称作条目名(根据命名常规);尊重优先原则;改动较少;方便用户(鉴于较多中文用户熟识香港飞虎队(撇除志愿大队),减少连到这条目所需连结).

缺点:不是官方名称. --Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 10:07 (UTC)

对于 Gakmo 所提出的建议，本人认为，机构及组织的名称，应以官方之名为准。比如民间一般称为之的香港警察，其官方名称为香港警务处 ( 如条目名称般 ) ；民间一般称为之的人境处，其官方名称为入境事务处 ( 如条目名称般 ) 等等。使用正名，可以协助提高维基百科的认授性，并且帮助读者拥有更深层的理解。此外，为免 Gakmo 所提到的 ( 绰号或俗称大于官方名称，以致搜寻者搜寻不果的 ) 问题出现，正是本人认为有需要将飞虎队连结消岐义页的原因。就是为了方便用户，在不晓得上述的官方名称下，简单键入飞虎队三个字即可，方便快捷；同时间，更能理解到世界上其他的同名组织。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 12:07 (UTC)

根据命名常规,条目名称应用"最常见的名称",如苏联(全名苏维埃社会主义共和国联盟)等,何况连官方也使用飞虎队(见[1]),可见用此名也符合名从主人,不会减低维基百科的认授性.而我的提议其实飞虎队 (消歧义)就在飞虎队页面上,也方便用户"理解到世界上其他的同名组织".谢谢.--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 12:28 (UTC)

香港警务处使用飞虎队，纯为满足不知悉其官方名称的人士而已。当然，这个已经是另一个讨论点了。本人期望，“飞虎队”一名，可以连至中华民国美籍志愿空军大队，这才是本人于是次的讨论上的重点中的重点，谢谢关注。香港制造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 13:22 (UTC)