在用户讨论:AT/结构式讨论 存档 1的话题

Bluedeck (留言贡献)

你是不是没仔细看了关注度例外页面啊?如果是的话可以理解。写得太长的一个坏处就是没人会去看。但是其实你的问题都是以前出现过,然后都是我觉得按照我的方法可以解决的问题,并把解答写在了例外页面上。其中一些问题还影响过关注度例外论述本身的修订。请抽出一点时间,带着开放的心态看看这个很长的论述,如果还是觉得不行、不好,请一定把思路告诉我,也许你说的很有道理,这个关注例外确实有着我没预见到过的致命伤,那我会重新考虑我的立场。也欢迎你来TG讨论。

AT (留言贡献)

您好。引用該頁的內容:「我尚沒有一個特別清楚的客觀的標準,主要是憑感覺判斷百科價值和需求彈性。」您根據來源判斷一些交通設施可能屬於關注度例外,但是對於一些同樣符合您的「標準」(正如您自己舉出的小路),卻沒有貫徹到自己定下的客觀標準,而是按照感覺來判斷。也就是說,其實內容是自相矛盾的,只是保留看起來有關注度的條目,而非實際上具備關注度的條目,但同時滿足您所訂的「標準」的條目,只要看起來不具關注度便不予保留,那再推論一下就是:「保留所有看起來具關注度的條目」,這樣的論點怎樣說服讓其豁免關注度指引的規限?況且,那些交通設施可以寫的內容極為有限,大多數可以合併至上級條目,而無需逐一新建條目。最後,就算修改不了關注度的條文,至少應該取得相當的共識,否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開。謝謝。

Bluedeck (留言贡献)

您的这些问题在评论区都有相应回答。

Q:“沒有貫徹到自己定下的客觀標準,而是按照感覺來判斷”

A:“客觀標準只在一點是確定比主管標準好的:客觀性。除此之外,不能得出更多結論。並不是只要一個標準是客觀的,就是合理、優秀而有效的。除此之外,關注度標準一樣是非常主觀的標準。其中,如何利益無關才算第三方、如何詳細才是有效,如何總結才算二手、何種來源才認為是可靠,皆是主觀標準。”

Q:“至少應該取得相當的共識,否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開”

A:“這個論述就是討論的一部分,和討論是沒有區別的。我們的傳統是,DRV和VFD根據討論決定,言之成理者的意見獲得採納。我在關注度例外頁面說明的,正是為何關注度這一可以有例外的指引為何在某些情況下應當例外。這就是一個討論。因為不是方針,因此沒有人要去直接按此執行;但是並不是說因為不是方針,所以沒有討論的效果了。”

您的这些问题是提出了新的问题:

Q:“也就是說,其實內容是自相矛盾的”

A:并非如此。之所以看似相同的条件(神田桥出入口 v 剑桥图书馆小路)会得出不同的结论,是引入了主观判断百科性造成的。由于这个变量的存在,因此决策算法仍是一个确定性算法。

Q:“那些交通設施可以寫的內容極為有限,大多數可以合併至上級條目”

A:不知道您对内容贫乏的定义是什么,请看图书馆中随便一个日本交通基础设施条目,中位数大小在2kb左右。100个这样的条目合并后大小将达到200kb以上。您认为可行吗,我认为不可行。再看虚时间这一条目,一句话两个参考完事,1kb。可见长短并非合并的唯一标准。

AT (留言贡献)

首先,所謂標準,就是對不同事物均持同一態度對待,而不是看這個應該無問題,這個就不行,這不能稱為標準,只是主觀臆測。然而,關注度是有標準的(儘管不同人的詮釋可能不同),也就是相對地觀且有共識基礎的,可是您的論述卻並非這樣,標準不但模糊,而且沒有共識支持。

其次,您說論述是討論的一部分,但是有共識支持嗎?而不是只是您或部分小眾用戶自己弄出來壓倒指引。客棧反對聲浪之大,相信您自己也有目共睹,這樣的論述憑什麼有大於指引的權利?

其三,我認為最大問題就是這種主觀判斷。正如,您認為交通設施看起來符合關注度而保留,在我看來就沒有保留的必要。在這種主觀看法極端的情況下,便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。

最後,顯然地2kb包含了很多模板,而非內文,可擴充的空間亦很少,長短不是唯一標準,但是在缺乏關注度的情況下要收錄的話,那可作為參考。這樣的內容較適合交通維基收錄,而不是維基百科。

總而言之,若然尋求例外,請先取得共識。

Bluedeck (留言贡献)

“首先,所謂標準,就是對不同事物均持同一態度對待,而不是看這個應該無問題,這個就不行,這不能稱為標準,只是主觀臆測。” “然而,關注度是有標準的(儘管不同人的詮釋可能不同)“

= = 这不是一样吗,关注度的标准也是主观标准啊,关注度有共识嘛,但是POL的例外也有共识啊,我是说明例外原因啊。

“您說論述是討論的一部分,但是有共識支持嗎?”

诶?论述当然是讨论的一部分,我以为这是明显的事情呢。如果论述不是讨论的一部分,我可以直接复制粘贴出来放在讨论串里当作讨论使用啊,一开始就是这么想的,后来论述越来越长,所以才改成链接的形式。

“這樣的論述憑什麼有大於指引的權利?”

WP:POL:指引可以有例外。而我充分说明了为什么这里可以有例外。

“客棧反對聲浪之大”

声大不等于有道理。反对关注度指引的声浪要比这大上百倍,又有什么关系呢?这完全不是理性讨论中我们需要关心的理由。

”其三,我認為最大問題就是這種主觀判斷。““便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。”

同前,客观固然好,但是关注度指引本身也有着大量主观因素,Apples to apples。

“顯然地2kb包含了很多模板,而非內文”

确实如此,这个合并的问题我再想想
AT (留言贡献)

我想說明一下關於判斷問題。不同人對方針指引的解讀,雖說大同小異,但是還是有可能有分歧。例如,你認為自己充分說明了為何應該豁免,但是相關論據說服不了我,而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇,相對地說,如果有管理員認為您的理據合理,他也可以忽略所有規則。因此,如果您不認同我的判斷,您應該做的是可邀請其他管理員介入,審議一下到底應該如何處理。

另外,我一直強調的一點是您的論述沒有任何共識支持,只是您的個人觀點。換個角度,我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目,然後自稱充分說明了提刪原因,那就可以不遵守關注度指引?要援以論述作為保留理據,但未有共識支持的話,形同廢紙,與「我覺得應該這樣」沒有分別。指引所指的例外,很大程度上是與方針抵觸時才實施,而不是隨便一位用戶說這樣,然後未有共識支持下便能夠豁免。

近期,一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時,便拿您的論述嘗試作為理由把關,我個人認為對此應該大家都抱有一點危機感比較妥當。先不論您的論述的論理性是否足夠,在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引,一些用戶卻以此作尚方寶劍,以為管理員的論述可以代表,甚至能夠代替方針指引。不同意關注度的標準,可以尋求修改條文,您作為改革派,更應將您的理據放在客棧與社群討論一下,而不是旁敲側擊,只要關注度指引條文不改,這樣的論據也不會成立。換句話說,這樣的論述一旦成立,這等同管理員的話語有特權,可以繞過方針指引,甚至無需得到共識支持。相信您不會認為這是個好的現象吧?

Bluedeck (留言贡献)

“你認為自己充分說明了為何應該豁免,但是相關論據說服不了我,而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇”

当然可以,所以我来问的是不能说服的原因。AT是什么样的思路导致不采纳我的意见的。那么您的思路已经说了很多,我认为其中大部分不构成问题,并说明了原因,您还认为不行,可以继续指出问题。

“我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目,然後自稱充分說明了提刪原因,那就可以不遵守關注度指引”

您可以写一篇“提刪所有交通設施條目”的理由,然后我在保留或删除您的提删的同时,写出为什么我认可或否认您的理由中的观点。如果我只是说,“你的观点不是删除方针”,而不采纳你的观点,这时您可以要求我解释。这和我现在做的事情是一样的。

“但未有共識支持的話,形同廢紙”

说了很多次,非方针的讨论不是废纸,尤其是POL和IAR允许这样做的情况下。

“與「我覺得應該這樣」沒有分別。”

是的,但是在VFD和DRV中,一名用户所讲的“我觉得应该……”如果很有道理,是可以、应该采纳的。如果不采纳,至少应该说明为什么没有道理。

“近期,一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時,便拿您的論述嘗試作為理由把關”、“在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引”

确实出现了这个情况。确实不应该高过方针。同时也应该观察,引用了这个论述的用户是否提出了足够的理由来支持这个观点,以及页面本身的情况是否适用于该论述。

“一些用戶卻以此作尚方寶劍,以為管理員的論述可以代表,甚至能夠代替方針指引。”

这么做是不对的。

“您作為改革派,更應將您的理據放在客棧與社群討論一下,而不是旁敲側擊,”

我深知这是一个万年工程,如果我没有别的事情,倒是很想这么做,但是你看关注度例外评三:
“也就是說,應該去客棧提案將指引修改的更加完善,而不應該直接無視指引。這個想法一部分是正確的,但也有一部分是不能實現的。原因是這樣的,本頁面找出的很多例外具有個案效果,個案是無法寫進指引的。此外,本頁面的論述邏輯和理由也許遠非滴水不漏,因此在這樣的提案發展的更為完善之前,直接討論升為指引也許是倉促的。最後,修改方針/指引(尤其是GNG這類爭議不斷的指引)是一件耗費時間和精力的事情。我也許並沒有精力來做這項工作。”

“這樣的論述一旦成立,這等同管理員的話語有特權,可以繞過方針指引,甚至無需得到共識支持。”

我完全没有这个心态,这也不是我的目的,但是如果这个论述的存在和使用会造成这个客观结果,我同意有必要使用一些措施来防止造成这个情况。然而这不是论述本身的问题。
Bluedeck (留言贡献)

PS,如果AT需要睡觉,请先睡觉,我这里并不着急,什么时候继续讨论都行。

AT (留言贡献)

逐點回應:

1.對我來說,您的論述沒有說服力的原因是,同樣不滿足關注度要求的條目中,一些可以例外,但是另一些則不行,您提出的兩個例子中,只是以主觀判斷來分辨應否保留,實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求,這樣的不穩定性,不適宜做標準。

2.還是共識的問題。我的解釋就是您的論據沒有共識基礎,至於其中是否合理,您需要跟社群探討,在我看來就是於理不合,正如第1點的理由。

3.討論當然不是廢紙,但是拿來與方針指引比較的話,就像一份無約束力的議案,沒有什麼實際的作用。

4.我並不認同「我覺得」是合適的理據。言之成理固然重要,但是我的原則還是要由方針指引為基礎。

5.同意。

6.同意。

7.可是您不花這些時間的話,就容易引起爭議,這也是現在的問題。

8.我當然明白您沒有這樣的目的,但是對新用戶或政策不熟悉的用戶來說,有了先例的話,他們可能更傾向選擇走捷徑,而不是嘗試修訂方針指引。實際上,不少用戶正在做這樣的事,您的論述只是比較的明顥的例子而已。

Bluedeck (留言贡献)

“實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求”

是的,因此关注度例外要求“百科性”,这自然是一个非常主观的标准,因人而异。

“這樣的不穩定性,不適宜做標準”

我也一直是这个看法。我认为标准必须尽可能严格、自洽、可测量。因此,关注度例外不是一个标准,而是一个case-by-case argument。我希望可以使用这个论点来审视每个个案。

“您的論據沒有共識基礎…在我看來就是於理不合”“討論當然不是廢紙,但是拿來與方針指引比較的話…沒有什麼實際的作用”“我的原則還是要由方針指引為基礎”

不是废纸…但是没有实际作用?那么究竟是废纸还是不是废纸?
AT (留言贡献)

您說這是case by case argument,然而卻是適用於全部交通設施?我稱這樣的東西為標準。另外,論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點,但是與方針指引比較下則只是個人觀點,方針指引則是社群共識。

Bluedeck (留言贡献)

“然而卻是適用於全部交通設施?”

“另外,論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點”

废纸也能展示个人观点。展示了观点,而仅仅因为不是方针而被忽略,这就是被当作废纸了。

“但是與方針指引比較下則只是個人觀點”

是的。

“方針指引則是社群共識”

是的。因此有这个:
AT (留言贡献)

1.恕我看不懂您怎樣判斷。在我看來這類條目幾乎無關注度可言,個別有例外還可能比較易懂,全部則無法理解。 2.您的論據有可以參考的地方,但是管理員同樣可以按照其以外的理由,例如關注度,來判斷如何處理相關頁面。廢紙連這樣的參考意義也沒有。 3.同一。例外與豁免應該有分別。

Bluedeck (留言贡献)

“在我看來這類條目幾乎無關注度可言”

在我看来也没有关注度。整个例外想说的就是:不符合关注度,仍可以保留。

“但是管理員同樣可以按照其以外的理由,例如關注度,來判斷如何處理相關頁面”

关注度例外说的是为什么关注度可以不适用,管理员对此的回答是关注度?这不对吧。
AT (留言贡献)

這恕我無法同意,我的信條是只有符合關注度的條目才應該收錄,沒有任何例外。

Bluedeck (留言贡献)

所以您是从根本上认为IAR和POL中认可的例外完全不具有可行性,因此在您自己执行的处理中,决不会参考?

还是认为关注度这个指引中规定的标准(在您看来)完美无缺,所以您决定不考虑例外遵照执行呢?

还是别的思路?

AT (留言贡献)

個人認為只有在方針指引有抵觸的情況下才適用,其餘情況,例如您提出的論據,並非我考量的範圍之內。

Bluedeck (留言贡献)

“只有在方針指引有抵觸的情況下才適用”是什么抵触,方针指引互相抵触还是和常识和效率抵触?

2013年又一次广告潮,似乎大量广告页面不经删除程序直接删去,这个算不算?今年6月我中断了一个日文用户机翻用户页的G13,这个算不算?

AT (留言贡献)

那視乎不同管理員的判斷。

Bluedeck (留言贡献)

所以您既不是不认同IAR和POL,也不是认为GNG是完美的,但是同时也觉得我的理论不行,所以您自己执行时,还是按照关注度处理而已,是这样吗?

AT (留言贡献)

本來完美就很難,因此在我來說哪一邊更合理便用哪邊。

Bluedeck (留言贡献)

好的。既然不是原则性问题,那我还想深入谈谈AT认为这个理论不行的具体原因。

根据之前的对话,AT认为关注度例外至少两个问题:过于主观、没有共识。

这两个问题都不涉及到关注度例外内部的逻辑原因,所以我很想知道关注度例外本身内在有没有问题。我们还是使用伊势IC作为例子,如果我说这个条目因为没有关注度,所以要删除,这个删除的原因除了表层的关注度原因,本质问题是什么呢?我们知道关注度的建立使得至少两种问题条目变得容易删除:Hoax和干扰索引的条目。我们的担心是Hoax吗?这里显然不是。因为我们可以使用Google Earth来查证ise ic的存在、结构、车道数目等信息。那么我们是担心干扰索引吗?我想不同的人也许有不同的看法。这个也是关注度例外主观性的引入来源。那么您是认为这个条目有这个干扰索引,使得其他条目更难查询的问题吗?

AT (留言贡献)

我覺得應該要包含NOT。顯然地,這類型條目均是瑣碎資訊,缺乏擴充性或延展性,既無學術關注,亦無第三方來源支持,用Google來引證能夠保留,我個人覺得是十分牽強。維基百科並非用於提供所有資訊,這樣的功能應由其他專門的網站處理。

Bluedeck (留言贡献)

如果一开始觉得是IINFO,那应该按IINFO删除啊,这样能够讨论是不是IINFO的情况。如果是担心IINFO,却以GNG删除,这不是很奇怪吗。

另外IINFO关注内容,GNG关注主体,GNG不行可以合并,IINFO不行直接删除。但是AT上面说了大多数内容可以向上合并,这也不是IINFO的特点。所以我觉得并不是IINFO的问题。

除了IINFO没有别的担心吗?

AT (留言贡献)

我認為刪除理由有很多種,違反NOT只其中一個考量而已。只要結果相同,我不介意用什麼方法。

回复“那个。。。。DRV”