用户:R.O.C/存档
2005.03.20 编辑
Talk:中国经济 编辑
条目调整/清理/整合建议
- 所以，本条目不应该仅仅论述中华人民共和国或中国内地的经济；但同时，鉴于错综复杂的历史及现实情况，本条目不可能也不应该详述上述所有地区的经济状况。
- 所以该条目是否应该简要总述中国经济的概况，然后指出现在的历史遗留问题，并提供消歧义的功能。基本的理念表示如下：
- 中国经济
- 20世纪之前的中国经济详况；以及20世纪及20世纪之后的中国各独立经济区的经济总况概写。同时提供消歧义的链接，链往各个经济体的经济条目：
- 中国内地经济
- 19世纪之后的中国大部分地区的经济祥况
- 香港经济（或香港的经济章节）
- 1842年后迄今的该地经济祥况
- 澳门经济（或澳门的经济章节）
- 1887年后迄今的该地经济祥况
- 台湾经济
- 历史上所有的该地经济祥况
- 蒙古经济（或蒙古的经济章节）
- 历史上所有的该地经济祥况。
- 中华民国的经济章节
- 1911年后，实际管辖区的经济重点。
- 中华人民共和国经济
- 1949年后，实际管辖区的经济体制的建立（社会主义经济制度）与变迁（中国特色的社会主义市场经济制度），经济体系的结构、理论及变迁，以及其他重要的说明与事件等。也应包括特别章节，以涵盖1997年及1999年后的港澳经济概况，来反映中华人民共和国有效管辖区的变化。也可包括民国时期，共产党控制区的经济状况。具体的经济数据，是否可以放在中国内地经济条目？这样把中国的经济数据与历史较为集中的放在一起，比较有延续性，也方便人们查阅与编修。
- 所以该条目是否应该简要总述中国经济的概况，然后指出现在的历史遗留问题，并提供消歧义的功能。基本的理念表示如下：
- 这个表格或许可以帮助理解这个复杂的问题。
| 年份 | 香港 | 澳门 | 台湾 | 蒙古 | 其余地区 |
|---|---|---|---|---|---|
| 1842年之前 | 1842年前，写入中国经济 | 1887年前，写入中国经济 | 1895年前，可同时写入中国经济和台湾经济 | 1946年前，可同时写入中国经济和蒙古经济 | 1842年前，写入中国经济 |
| 1842年 | 1842年后，通常应写入香港经济，个别重点也可列入中国经济 | 1842年后，写入中国内地经济 | |||
| 1887年 | 1887年后，写入澳门经济 | ||||
| 1895年 | 1895年后，写入台湾经济 | ||||
| 1898年 | 1898年后，写入香港经济 | ||||
| 1911年 | 1911年后，写入中国内地经济，个别重点也可列入中华民国的经济章节 | ||||
| 1945年 | 1945年后，通常依旧写入台湾经济，个别重点也可列入中华民国的经济章节 | ||||
| 1946年 | 1946年后，写入蒙古经济 | ||||
| 1949年 | 1949年后，写入中国内地经济，也可同时选录到中华人民共和国经济 | ||||
| 1997年 | 1997年后，通常仍应写入香港经济，也可同时摘录到中华人民共和国经济的专门章节 | ||||
| 1999年迄今 | 1999年后，通常仍应写入澳门经济，也可也可同时摘录到中华人民共和国经济的专门章节 |
2005.03.21 编辑
Wikipedia:互助客栈#农历的月日算法 编辑
- 很多网上的万年历其实不是万年，只是西历1900年以后。农历最近的两次修改是1645年时康熙使用汤若望的推算，与及1929年国民政府把北京标准时间改成GMT+8(提前了大约四分一小时)。前者影响月日推算较大。1645年以前的日子，基本上不可能以现在的算法直接推算。后者只会间中造成一天的误差。（但若果要算命、出生时辰很容易会不同。难怪什么紫微斗数、铁板神算之类，经常测不准啦。) Peterpan 04:22 2005年3月20日 (UTC)
- 这个不知道如何[1]--zhouxiao 12:30 2005年3月20日 (UTC)
- 这个地址可以查到1600至2100年，但对之前的日期仍无能为力。补充Peterpan兄（猜错了别骂我）一下。1582年西历启用格里历，修正日期以符合实际季节（即地球位置）并修改闰年规则；619年和1645年中国历法有两次重大改革，前者使日期排定符合实际月相观察（要不然老百姓一看月亮就知道天人合一的天子说是骗人的啰，皇历都不准唉；这次改革前新月不一定在初一的），后者使日时精确地符合实际太阳位置（即地球位置），使中国历成为相当完善的阴阳合历，（注：因此1929年北京标准时间改成GMT+8产生的不到一刻钟的差别，使内地与港、台不在一天庆祝1978的中秋节，因为香港天文台采用北京故宫的实际时间而南京紫金山天文台采用UTC+8计算）。这些变动因素都为早前日期的换算增加麻烦，大概需要对比东西方对日月蚀时刻的记载吧。如果没有可靠的换算工具的话，建议对于1600年前的日期，采用西历（如果日期知道）与旧历分别查列。关于中国历法（也称旧历、旧称皇历、俗称农历、常误称为阴历）的讲述，可参考[2]（英文）。--roc (talk) (中文用字指正) 06:03 2005年3月21日 (UTC)
- 这个不知道如何[1]--zhouxiao 12:30 2005年3月20日 (UTC)
- 很多网上的万年历其实不是万年，只是西历1900年以后。农历最近的两次修改是1645年时康熙使用汤若望的推算，与及1929年国民政府把北京标准时间改成GMT+8(提前了大约四分一小时)。前者影响月日推算较大。1645年以前的日子，基本上不可能以现在的算法直接推算。后者只会间中造成一天的误差。（但若果要算命、出生时辰很容易会不同。难怪什么紫微斗数、铁板神算之类，经常测不准啦。) Peterpan 04:22 2005年3月20日 (UTC)
Talk:中国内地 编辑
- 一直到目前，我是这样理解的：中国大陆是跟台湾相对的概念（也很适合台湾岛的视角），是一个自然地理概念，但也转用为一个政治概念，即中华人民共和国之非官方色彩的中性称呼（就好像地理兼政治名词“台湾”也转指中华民国），这在两岸都是有官方默契的；中国内地则是跟港澳相对的概念（也很适合港澳自由港及贸易中心的视角），是一个经济地理兼政治概念。在1997年前，这两个概念指代的地域是一致的，即中国的22个省、5个自治区和4个（当时是3个）直辖市；而港澳并不在中华人民共和国（大陆）或中华民国（台湾）的有效行政区内。
- 但是港澳回归（或曰主权移交）以后，我总觉得提到“中国大陆”这个词时，是包括港澳在内的。除了个人的直观感觉外，也有两项支持性的道理。就地理义涵来讲，“中国大陆”本来就应当包括港澳：尽管香港本岛及附属岛屿以及澳门的两个岛都四面环水，但也并无海峡与亚欧陆地相隔；这就好像人们通常不会说崇明岛是在中国大陆之外。而就政治概念来讲，由于港澳回归，也使得“中国大陆”（即中华人民共和国）与“中国内地”的涵指有所不同，而同时“中国大陆”政治意涵的扩大，也使其地理与政治涵义趋向一致（剩下唯一的区别是海南岛与南海诸岛，国外网站时常会看到关于PRC的地图缺掉海南岛）。
- 当然在台湾，人们似乎还是倾向使用旧有概念：用“中国大陆”指称“中华人民共和国”，但又同时指代中国的22个省、5个自治区和4个直辖市（即“中国内地”）。其中一个可能的解释是，中华民国政府的法统仍然存在（联合国的决议并不俱备超国家的国际法地位），中华民国继承清帝国（清帝退位以后中华民国正式成立，政府文案也已交接），但中华人民共和国并未继承中华民国，也不是中华民国的另立中央政府，所以港澳主权只是移交，并未回归原清帝国的正统继承者。
- 回到实际生活，当初之所以创建“中国内地”这个条目，是觉得在论述经济概念时（比如经济统计、贸易关系、国际会员等），用“中华人民共和国”替代“中国内地”这个实质独立的经济实体不太妥当。比如说，根据国家统计局的公报，2004年中国的22个省、5个自治区和4个直辖市的国内生产总值是136515亿人民币，粮食产量是46947万吨。在国内可以简单说“2004年全国的国内生产总值达到136515亿元”或者“2004年全国粮食总产是46947万吨”，但是在维基说“2004年中国的国内生产总值是136515亿元人民币”或“2004年中国粮食总产达到46947万吨”就有失准确，相信也违背多数中国人的信念（即中国不只是这22个省、5个自治区和4个直辖市）而引起异见，也自弃立场。如果说“2004年中国大陆的国内生产总值是136515亿元人民币”，好像不如说“2004年中国内地的国内生产总值是136515亿元人民币”准确一些，尤其当这些数据跟香港的经济资料并列时，更显不妥。
- 惊讶的是，竟然没有这个“中国内地”的条目，重定向也没有。当时也不想去骚扰“中国大陆”页面，引起两岸可能的再次争论。关于中国经济的一些概念，我也提出一些规划与清晰建议，放在了Talk:中国经济，不过还没有回应。或许应该将这个问题引入广泛讨论？确定一下中国的这22个省、5个自治区和4个直辖市在何种场合应用何种称呼？希望有比“中国内地”更准确并好听的名字。--roc (talk) (中文用字指正) 21:30 2005年3月21日 (UTC)
Talk:中国经济 编辑
谢谢wdshu|阿呆帮助解释这个避免泛政治化的理念，因为我相信这是维基的重要原则之一。
同时，我想强调：上面的建议以及表格并不是在讲述“中国经济”，只是为了帮助“清晰化”该条目所做的编辑思路建议，即何种资料应放入哪个具体条目，以使维基的内容有序，并不是“中国经济”要包括的条目内容。
其实我也很希望像经济、文化等这些“非政治”的课题，可以抛开“国别”来研究或整理。政治的东西实在多变、主观、又无聊——多年以后，它们不过都是过眼烟云，只有人性以及人类创造的东西与价值才会流传；真的希望我们每个地球的生灵，都安乐相处、有精力就探知世界与内心，留下一些长久的东西，才不枉来此一生。
然而理想与现实似乎总有一些需要不断克服的差距。尽管我不想过问那些牵涉政治的东西，但我在计划并开始整理中国内地历年经济数据的时候，发现三个逻辑上的难题：
- 中国内地的经济统计数据是否适合放在“中华人民共和国经济”里？
- 就像阿呆说的，采用“国别史”的研究方式会面临许多技术困难。“中国内地”并不总是等同于“中华人民共和国”，前者可以相对稳定的人为界定，后者则是政治概念（而政治概念普便都历史错综变换、前途也无人能卜）。实际上，这些内地经济的年度统计数据不包括港澳地区，但是目前的“中华人民共和国”却涵盖这些地区。高质量的百科全书，应该避免张冠李戴，误导众生；而其结构也应相对稳定，不受制于政治变换。所以，这个问题的答案，我想是否定的。
- 1949年前的经济统计数据放在何处？
- 那么中国内地的经济数据放在“中国经济”吗？
- 我想这同样是张冠李戴，谁说中国内地是中国的全权代表？
所以才考虑采用“非国别”研究方式（另外回答对“地区”一词提出的疑问，总不能叫“中国内地国”或者“中国大陆卅一个省级行政区经济联合体”这样的名字吧），才考虑创设“中国内地经济”收归该地的历年统计数据（或者谁能帮忙想个更好的新名字？），才考虑重新清理相关的内容，并提出有关条目的“清晰化建议”。这样，各个相对独立的经济体的统计数据，可以各自分别集中起来，依年份对照研究，而不用一会跳到“中华人民共和国经济”，一会又是“中华民国经济”，一会又成了“中国经济”。这就好像，如果台湾历年的经济数据，分散在“荷据”、“郑据”、“清据”、“日据”、“中华民国（台湾）”不同条目，岂不很可怕。
除了“非国别”的研究方式，“中国经济”的“中国”是不是也能用去政治化的角度看待？其实，“中国”本来也是一个地理概念的，表示四面被环绕、却又好像被众星拱月样的国度，日本也有专门的“中国地方”呢，表示距离都城不远不近正好居中的地方。只是近代，从中华民国开始“中国”才用作一个国家简称的。就好比“美洲”（America）跟“美国”（USA），根本是两个概念（一个地理一个政治、一大一小），虽然一些人以简化为由将两者混用。但是，“美洲经济”不能包括“墨西哥经济”、不能包括“巴西经济”吗？而且，现在居住在墨西哥的人的祖先，或许还曾经统治过现在称为“美国”的大部分地方呢，超过90年都很可能耶。
非要讨论历史或设想“国别”研究，真是复杂而且头疼的问题。
另外，上面的表格，只是“清晰化”建议的一部分，在于帮助人们界定，应将经济数据放在哪里。我的确想避谈历史，但是不列出具体年份又有什么明了、易用的办法帮助人们（请注意这世界上很多潜在的维基读者和编者在新来乍到时可能都有偏见的，未来的维基并不是仅有我们在编撰的）界定呢？另外，请注意，例如，关于台湾的数据，表格中建议说：1895年前“可同时”三字，1895年后则只“写入台湾经济”，而且，表格上方的正式文本已经清楚的说明了：历史上所有台湾的经济详况，放在台湾经济。1895年前的资料，在中国经济中放入拷贝，有不妥吗？若非要我谈历史，马关条约是哪两国签的？至于1895-1945年间的经济情况，在“日本经济”中放入拷贝也无不妥，不过应当确保：1) 这部分也应写入“台湾经济”；2) 其他时期的无关内容则避免写入“日本经济”，否则我相信全世界很多人会帮助修正的。
希望大家提出建设性的意见和批评，这样方利于帮助包括我在内的很多维基人理清思路，因而可以对维基在一个随时完善的有序框架上长期稳步的发展有所助益：同时这也是基于希望我们中文维基有更多高质量的条目，以帮助中文读者获取更全面的信息。 --roc (talk) (中文用字指正) 07:25 2005年3月22日 (UTC)
2005.03.22 编辑
Wikipedia:互助客栈#中文维基的系统时间 编辑
谈到“中立”和“避免自我中心”原则，我其实悲观地觉得，在可预见的未来，这个都不会在现实世界中完美实现；而只要我们身处这样的世界或者试图解释这样世界的东西，“避免自我中心”有时就是难以实现的；（当然，在维基这仍是我们要致力实现的基本原则）。穿越历史直到今天，或者飞越中国到西欧再到当今的美国，“自我中心”的事例太多了。就连似乎中立的“全人类”，其绝大多数以前还以为太阳绕着地球转呢（地球中心），而今天他们绝大多数也认为“marriage”是男女结合（异性恋中心，并剥夺少数群体权利），至于未来，天知道我们会又发现哪些新的事例。
而最突出又富悖论的例子，是各洲及各国介绍中，其在世界的位置。目前，这些图片在维基都是以欧式世界地图为底的，大概绘制人是欧裔吧；比如右边这张澳大利亚的图。大家都用同样的底图，好像符合“中立”和“避免自我中心”原则，但同时，这个底图却是显然“欧洲中心”的；若各洲、各国均改用自选中心的底图，则避免了“欧洲中心”的麻烦，却惹上了“自我中心”的嫌疑，反正不管怎样“中立”都受到质疑。其实，中文维基的时间，也跟这个挺类似的，一点重要的不同则是，现在用的叫UTC（通用协调时）不叫GMT（格林威治标准时），人们可以说，UTC是各国协作计算的结果，因此不存在谁中心的问题，尽管两者时区是一样的，而且UTC源于“英国中心”的GMT（正如大象兄上面说的在偏颇的度量衡上讨论公平问题）。
从理论回到现实，如果各国的世界位置图片，真的改用任选中心，是不利于图片的原本目的的：要帮助人们了解不同地理事物在世界的位置，采用相同的底图是重要的。因此，“中立”和“避免自我中心”的基本原则，前提要件是有利于条目的解释与被认知（或维基的目的）。签名的时间，是帮助用户认识签名当时发生的时间，如果多数用户是在UTC+8时区的话，则采用UTC+8时区有利于用户的理解认知过程；并且，如果经常穿梭不同语言版本的用户较少，则采用UTC+8时区也有利于中文维基对用户产生亲善感；这些都符合并为维基的目的服务。当然，可能也有一些因素会不利于这些目的，但我没想出来，希望大家提供一下。
另外，在维基，如果先前判例可作参考的话，我想引用德、法、荷、瑞典文等版的例子。 --roc (talk) (中文用字指正) 02:57 2005年3月23日 (UTC)
2005.03.22 编辑
Wikipedia:互助客栈#中文维基的系统时间 编辑
维基事记 编辑
- 2004.11.29
- 喜欢在网络上瞎逛，这天偶遇维基，看到很多分散在各地、友好、理智、团结、辛勤、奉献的人们，颇感兴趣。
- 2005.03.13
- 头一次认真地编修条目：微生物，熬到天快亮。维基中毒综合症始发。
- 2005.03.16
- 维基是百科全书，不是政治论坛，也不是个人网志。
- 2005.03.17
- 维基中毒综合症开始救治——很难哦。
- 2005.03.19
- 维基成瘾及误用综合症的药方
- 限定时间
- 应在业余时间参与或奉献维基，才利于维基的健康、持续发展
- 审视个人时间表，定立每日或每周的时间限额及作息时刻，并严格遵守
- 少涉政治
- 政治讨论容易使人头脑发胀，并忘掉时间；政治议题也经常远离实际生活，而流于空洞
- 收起预设立场或有色眼镜，冷静观察，倾听当事人的见解，避免冒犯性或自我中心的言辞
- 多数维基人是理智、现实、有学识的；维基并不是论政或宣政的场所
- 致力编订
- 业余的宝贵时间及有限心力，应放在条目编订、以及获得与分享知识上