用户讨论:李学忠&林秀英/凯撒·奥古斯都乌斯的讨论存档
疑问请求解答？
编辑我们正在编译罗马史的条目，从英文版翻译Caesar Augustus的条目，但是中文版已有屋大维的条目，是从日文编译来的，内容大不相同，管理员希望合并成一个条目；如果合并成一个条目，可否将屋大维重新定向为凯撒 奥古斯都乌斯？此疑问之一。疑问之二为：如果这两个条目应视为一个条目，那么可不可以将英文版的Caesar Augustus，名称改为Octavian？当然不行！如果这样做保证会被英文版的贡献者臭骂。可见Caesar Augustus与Octavian不同？所以究竟应以英文版为准，还是以日文版为准，此为疑问之三。我们只是负责翻译，没有特殊的成见，往后这类问题会层出不穷，希望能得到明确的答案。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 16:04 2005年5月16日 (UTC)
- 同一个人物的话，当然应该合为一个条目。至于人名，使用常用名便是原则。凯撒奥古斯都乌斯做重定向即可。至于英文版，他们最熟悉的人名跟中国人所熟悉的，完全可能不一样。所以没必要统一。如果你们觉得原来的屋大维写得还可以更加改进，那就大胆地修改吧。呵呵。我不是管理员，承让。--Hamham 17:53 2005年5月16日 (UTC)
- 我看屋大维目前的内容，并不是非常多。如果您写出了与英文版差不多长度的译文的话，完全可以覆盖原文。前提是保留一些原文独有的观点或表达。--Hamham 17:57 2005年5月16日 (UTC)
- 如Hamham所说，“同一个人物的话，当然应该合为一个条目”。而关于外文人名的命名规则，中文维基目前并没有详细、明确的文字，见外国人名命名常规（维基正式方针之一）。我个人的意见，Caesar Augustus的正规名号应该是“奥古斯都”；对这类早期、名字译法特殊、没有歧义的名人，目前的习惯是不用全名，比如拿破仑、贝多芬、威妥玛，除非中文维基将来采纳不同的明定正式规则。如果真要使用全名，名字之间需要用“·”（可使用·输入，别的点号或空格不行，详见上述方针）分隔。屋大维（Octavian或Octavianus）目前的内容，我觉得应当合并至该人物正式名称的那个条目；如果“屋大维”一定要单独设条目，可以解释为后来称为奥古斯都的那个人在取得“奥古斯都”称号之前用过的名字。在条目之间移动内容时，可以在两个被涉及的条目的编辑摘要中提示说明，这样方便人们知晓或寻找前人的贡献。维基的方针规则，大都是维基社群自己经由共识制定的；对于其执行（enforcement），每个写作者都是维基的编辑，都有执行的义务及执法的权力；因此，管理员是有更多的执法手段，但维基并没有握有更多权力的总编或中央机构来进行日常普通监管，参见方针的执行。而对疑问之三，我认为不同语言版本存在区别时，应以事实、维基的核心使命或价值、以及本版的正式方针或指引为准，不存在某个版本（如英文版）更优越的问题。--roc (talk) 06:16 2005年5月17日 (UTC)
两位先进的高明见解，令人激赏，但是我们还是不知所措。我们举一个例子，来说明我们所遭遇的疑问 。假如有一个人，编写了赢政的条目，基于先占先赢，抢头香的原则，他已经占据了一个条目；之后有一个人，因为不满这个条目的名称与内容，编写了秦始皇这个条目；但是管理员认为这是同一个人，应该合并为一个条目，于是在秦始皇这个条目，设了下重新定向，要求这个人不能以秦始皇为条目编写，必须到赢政这个条目编写；但是这个人认为：应该是在赢政这个条目重新定向至秦始皇；而不是要求秦始皇这个条目重新定向至赢政。双方互相坚持己见，于是这个人向互助客栈投诉，互助客栈的陪审团认为这两个人都对，所以这个人不知所措。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 14:13 2005年5月17日 (UTC)
- 这个问题我曾有过类似的经历：一个叫世纪帝国的游戏。我曾提问这个条目是否应该提及大陆地区最常用的“帝国时代”这一称呼。被告知“尊重最初创建条目者习用的词语”换句话说，就是在两个名字都广为人知的情况下，优先考虑以最早创建的条目为基准，将（之后）其它的名字建立为重定向。这是我的一点看法。--学习第一|有事找我:P 14:25 2005年5月17日 (UTC)
- 不一样喔，上面提到世纪帝国这问题，牵涉到的是简繁体译名不同的问题，因此目前已经可以透过译名转换还有T标签（标题繁简转换标签）来解决。这种问题我们的确是依照先开题者使用的语版之翻译法作为优先，因为无论简体繁体其实没有任何一方的译名比较正确，这单纯只是‘不同’的问题而已。至于赢政和秦始皇的问题则没啥好说的，版上原本就有一个‘以最多人知悉的名称为条目名’的命名原则。
- 但是原发问中的屋大维还是凯撒·奥古斯都乌斯的问题，老实说，我听过屋大维，我听过凯萨（尤其在吃沙拉时），但是我很少听到“凯撒·奥古斯都乌斯”这样全名称呼的！何况屋大维的确是凯萨大帝的本名并不算是错误翻译，如果可以的话，我认为应该透过协商，多利用重定向功能，还有适当的内文首段将几种名称叫法解释详细，投票是最后的解决之道（何况应该是另开投票，不是在互助客栈里投票啦！）我看过屋大维的原文，认为其实那还算是一条不算太糟的小条目，或许它写得没有您好，但请试着尽可能去融合新旧文章，而不该以“彻底取代覆盖”的方式，这是一种不大有礼貌的举动！--泅水大象 讦谯☎ 14:37 2005年5月17日 (UTC)
- 为了将发生的争议再说明清楚，我们不得不将之前与管理员之间的对话，列在后面，请大家谅解，这也是建立中文维基典范的好例子。
- 请求协助
我们正在翻译编辑有关罗马史的条目，例如英文版的Caesar Augustus，但是中文版已有屋大维的条目，比较结果内容完全不同，因为该条目是译自日文版，因此无法作出重新定向，是否可以采取两条目并存的方式？往后这类情形时常会出现，必须事先解决。我们第一次参与编辑，许多规则不太熟悉。请求协助。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 14:01 2005年5月16日 (UTC)
- 凯撒
同一主题只能有一个条目存在，像大英百科全书之类的百科全书，总不会也有同一主题的多个条目吧？这是我们的原则之一，否则大家都这样，那么维基百科上的内容就没法看了。您只能重定向到现有条目上再进行编辑，把原来的内容糅合到新内容里，这也是wiki的基本精神之一——协作精神。当然如果您不这样做，肯定会有人去这样做的，或者打上一个需要合并条目的标签，最终还是要变成一个条目。此外，同一主题分设多个条目，又如何体现NPOV的原则呢？又如何让知识更好地得到传播呢？--百無一用是書生 (☎) 14:09 2005年5月16日 (UTC)
- 谢谢回复，英文版有Caesar Augustus与Augustus两个条目，有人会以为是同一条目，必须合并，其实内容完全不同，英文版也为次此有一番讨论。英文版为何不直接采用Octavian(屋大维)？而用Caesar Augustus(凯撒 奥古斯都乌斯)，可见意义大不相同；如果合并成一个条目，屋大维的名称是否可以重新定向为凯撒 奥古斯都乌斯？这样做原先编辑屋大维的贡献者，可能又有意见。另外从英文版将原文直接复制过来，是否要加其他的标记，例如：/tem...之类的。
--李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 14:42 2005年5月16日 (UTC)
- Augustus是封号，就像中国的皇帝，Caesar Augustus则是具体某位Augustus的称号，二者当然不同--百無一用是書生 (☎) 14:48 2005年5月16日 (UTC)
- 以上系我们之前与管理员之间的一段对话。
从以上的对话纪录可以看出，我们原先是主张两个条目并存的方式来处理；绝对没有“彻底取代覆盖”之意，这点先请大象先生谅解。 我们再查罗马皇帝的条目，有关奥古斯都的内容是这样子的：
很显然原文的确有列出奥古斯都的全名，译者只译出奥古斯都四字，并不能说是错误，但是我们检视英文版的维基，有Caesar Augustus，与Augustus，两个内容完全不同的条目，这点管理员也同意的确不同。我们再检视屋大维的条目，记载着“重定向自奥古斯都”。问题的关键就在这里，也就是说：奥古斯都命名在前，屋大维编辑在后，依照抢头香的原则，要尊重奥古斯都的命名；其次屋大维的讨论页说明该条目内容是Copy自上下五千年，当然这也算是一种“功劳”，可是与花费心血的“苦劳”与“疲劳”，则不可以相提并论。
- 如何解决争议？建议如下：
一、将Caesar Augustus，与Augustus，两个条目译出。告诉中文版的读者，这两个条目是不同的。 二、保留屋大维的条目，暂时不作任何的改写或编辑。 三、成立“管理员委员会”的仲裁机构，将三个条目提到此机构进行仲裁，只要是登录的维基人皆可发表意见，最后作出仲裁的决议文，任何人皆要遵守这决议文。 我们诚恳的呼吁：其他的管理员也发表一点意见，因为管理员书生先生为此花费不少心血与时间，谨在此至上最高的敬意。 --李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 09:26 2005年5月18日 (UTC)
- 可能您没有明白我的意思。虽然我们有不成文的规定，条目命名尊重最先创建者，但是这只是在处理繁简体之间用词不同的时候。一般来说，还是按照中文最常用的名称来命名（当然也包括外国的译名）。此外，查《中国大百科全书》简明版，使用屋大维命名--百無一用是書生 (☎) 09:38 2005年5月18日 (UTC)
- 此外，台湾中文版大英百科全书使用奥古斯都作为Caesar Augustus的译名，《中国大百科全书》也同样。另外英文版维基百科Caesar Augustus相对应的是屋大维这个人，而Augustus则是解释这个称号本身。因此建议使用屋大维作为条目名称，而凯撒·奥古斯都重定向（因为在中文世界几乎很少有人这样用），而奥古斯都则作为另外一个条目，专门解释这个称号本身。不知道这样可好？还有，所谓Copy自上下五千年，是指以前的内容，而不是现在的版本。您完全可以在屋大维条目上进行改写，不明白为什么非要单独在建一个条目？这不符合维基百科的政策，也不符合百科全书的传统--百無一用是書生 (☎) 09:51 2005年5月18日 (UTC)
- 就像外国人很难搞清清世祖，康熙，玄烨，康熙帝这些称号一样，我还没有搞清楚，但是我想写条目比讨论名称更重要，维基百科提倡尊重其他参与者，也同样提倡勇于更新页面，不是吗？ --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:06 2005年5月18日 (UTC)
- 另外，就像中文维基百科讨论并投票了中国皇帝的命名法一样，可以共同制定罗马皇帝的命名法，以避免case by case的讨论。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:22 2005年5月18日 (UTC)
- 插个嘴。同意书生的意见。屋大维作为条目名称。凯撒·奥古斯都重定向。奥古斯都则作为另外一个条目。我认为命名原则在于清楚和约定成俗。zzz....很困 (叫醒我) 07:47 2005年5月19日 (UTC)
看来是我不了解罗马史的中文表述习惯，不过我确实是看了上面的对话，才知道现在中文里面，“奥古斯都”是用作通称的，以前我一直以为“奥古斯都”是Caesar Augustus (Gaius Julius Caesar Octavianus) 的中文名字。（仍然记得小时候看的一本书上写，英文七月July来自恺撒大帝的名字及生月，而八月August则来自凯撒继任者奥古斯都的名号；因为七月有31天，而奥古斯都认为他跟凯撒同等伟大，所以将本来只有30天的八月也改成31天。）另外，我看了一下“恺撒”的条目，根据同样的原则，是不是也应该改为“尤利乌斯”？“恺撒”也是罗马皇帝以及后来其他一些欧洲国家的皇帝的通用称号。同时，我也觉得中文维基是应建立并逐步完善一套明确的非汉字人名的中文命名规则了。--roc (talk) 04:55 2005年5月21日 (UTC)
主啊，您要去那里？
编辑有关屋大维与凯撒·奥古斯都乌斯的条目问题，我们的疑问，终于找到解答了； 听说耶苏与其门徒伯多禄，有这么一段精彩的对话：伯多禄逃离罗马时，在路上看到耶苏显灵在空中。 伯多禄问："Domine，Quo Vadis？"(Lord，where are you going？)主啊，您要去那里？耶稣回答说："I am going to Rome ，to be crucified again。"伯多禄一听就知道意思，于是回到罗马，被处死之前，要求头在下脚在上，钉死在十字架上。我们想翻译的条目凯撒·奥古斯都乌斯，管理员书生先生认为不能违反“传统”；伯多禄的死法给了我们灵感，既然从左往右的条目不能写，我们只好从右往左编条目来写，中文的“传统”书写方法，是从右往左的。从左往右反而是“反传统”，于是我们创建了斯乌都斯古奥·撒凯的条目，请各位先进高手检视为什么我们无法在屋大维这个条目编写的理由，因为这个条目，有一段是“屋大维变成奥古斯都乌斯”。这个条目的文理就是这样建构出来的。如果反其道而行，文理绝不通畅。谨在此作出最后结论，谢谢各位先进的指教。--李学忠& 林秀英 |一寸铁工作室 16:29 2005年5月22日 (UTC)
- 你的寓言有些晦涩难懂，最好能将想法写得更明确一些。先前的讨论似乎没有结果，并且我也被搞得很糊涂。我认为最好是联系一下Wikipedia:历史兴趣小组维基人列表上对罗马史有一定研究的各地中文维基人，请他们给些专业的知识，以及各地中文的用法。我的印象中，这个人是叫做“奥古斯都”四个汉字不多不少，不过这是近二十年前的事情，并且我对中文写的罗马史了解很少。至于你提议的由左至右的书写法，如果不是玩笑，是不可取的，只会制造另一个“熊猫”与“猫熊”的问题。还有，我刚才看了你的凯撒·奥古斯都的内容，希望文字能再修缮，以符合中文文法，同时不必一切照搬英文，可将目前屋大维的内容整合进入。
- 针对史实，这个人生下来叫做“屋大维”（Gaius Octavius，盖耶斯·阿克泰维耶斯），后来被凯撒大帝收养，改名Gaius Julius Caesar Octavianus（但他喜欢省略Octavianus，只叫做Gaius Julius Caesar），凯撒被刺杀后，屋大维逐步掌权，罗马元老院（Roman Senate）后来给他“奥古斯都”的称号，这个人的名号就成为Caesar Augustus（凯撒·奥格斯特斯），并成为第一任罗马皇帝。后来Caesar（凯撒）与Augustus（奥古斯都）两个词都沿用为罗马皇帝称号的一部分，参见罗马皇帝年表。这有点像当今教宗原来叫做“拉青格”，后来成为教宗“本笃”十六世，而他的中文条目基于后者被叫做本笃十六世。现在在中文维基，“奥古斯都”叫做凯撒·奥古斯都及屋大维，而“凯撒”叫做恺撒（简体用法？），如先前提过的，两个词也都用于罗马甚至其他欧洲皇帝的称号。有关这两个人的条目的命名原则应当一致。我认为需要解决的问题有：
- 现今中文世界研究古罗马用的标准人名
- 非汉字人名在中文维基的命名准则
- 当代的世俗人物似乎问题不大
- 君主以及近代与古代的需要明确一下
- 小插曲
翻译作品的好坏讲究其理解文本与诠释内容的功力，在对照中英版本的Caesar Augustus中,我发现李先生与林小姐的译作 当中，有关拉丁文的部分很令人惊讶，尤其中文常将Augustus译为奥古斯都，但其实拉丁文的字尾一定得发音，所以将其翻译成奥古斯都乌斯正反映了拉丁文的精随，所以我忍不住想插个话，想必两位一定对拉丁文下了很多功夫，也很高兴中文维基能有这样的文章出现。 小乡民--140.112.204.52 13:24 2005年5月23日 (UTC)