讨论:傣语

台语

@LHD、Cosinepi-fly：祗有在读阴平的时候（如天台山）“台”才是正字，其余包括“兄台”一词中“台”都是俗字。具体到台语支，全清“傣”、次清“泰”（或台）分别对应古全浊“台”的两种清化方式，如写成“台”则对应的是次清Thai。今天Dai一音只有在个别壮语南部方言中才保留全浊（类似老湖南话），傣语系统中基本是全面淸化，泰国老挝采客家话模式淸化成次淸，中国越南泰北缅甸采闽语模式淸化成全淸，仅此而已。所以“台”是古语涵盖了三种不同的模式，唯大多数壮族并无使用“台”（Dai）的概念，无法用作整个壮傣语支的自称。由于“台”这个概念比傣语（Southwestern Tai）的概念略广，又比壮傣语支（Tai）的概念窄很多（基本相当于Pittayaporn系统中的K节点），无法精确地对应主流语支中，故不建议广泛应用。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 01:57 (UTC)

至于台湾的“台语”，其实“台湾”一词到应该是全淸“呆湾”或“待湾”，仅由于早期移民河洛人的闽南话中古全浊彻底淸化成全淸了（同时由于“呆”字不好听，“待”又有两读，常用的读法跟“台”同样是全浊，唯一既全淸又雅的字是“𪒴”或“懛”，所以爱台湾就叫它“懛湾”吧哈哈），才导致错用全浊字“台”转写译音。所以“台湾”的“台”字倒是个糊涂账怎么写都无所谓，“台语支”却一定是“台”（Dai）不是“台”（Thai）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 01:57 (UTC)

@173.68.165.114：请问这个论述您的原创研究还是有可靠来源？因为我找到繁体中文的可靠来源中，用“台”语（支）的同时在提到其他有关“臺”之词均使用“臺”：

汉台语同源论的确证、《李方桂全集》总序

而且找不到使用“臺”语（支）的可靠来源。WP:RS：“条目应该基于来自可靠的第三方的出版物，来源应具有事实验证和准确性声誉。”在能找到的繁体中文可靠来源中均为“台”语（支）且无法明确判定为“臺”的俗字情况下，就应使用“台”而非“臺”。--LHD（留言） 2021年8月12日 (四) 04:51 (UTC)

如果赵元任先生都使用“台语”而非“臺语”的话，那说明“台语”这个“汉语”概念从创造之初就是源自英语的舶来概念而非源自共同自称的构拟（*daj），如果那样的话再坚持在汉语中使用舶来概念就更没意义了，尤其是在汉语中已存在更精确概念壮傣语的情况下再全盘英化……英语本身都已经在逐渐更新自己的概念将“台-卡岱语系”（Tai-Kadai）变更为“臺语系”（Daic）了，此时再追随英语将一个具有较大歧义性（外延不明确）的概念引入汉语更无必要。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:13 (UTC)

编辑冲突。比较少看中文文献，我是见到构拟*daj就认为中文是来自共同自称的构拟了，结果这字竟然是纯粹英译汉根本不来源于共同自称的构拟。话说这也太英文本位主义了吧……--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:16 (UTC)

@173.68.165.114 要用哪个外语译字，在维基百科上也是要依WP:RS，而不是“编辑者自行判断该用哪个字词译比较好”，在繁体中文可靠来源均使用（侗）“台”（语）且明确与“臺”有所区别使用的情况下，仍应依方针使用“台”。--LHD（留言） 2021年8月12日 (四) 05:23 (UTC)

那是在只有一个译字的情况下。目前看确实是应使用“台”。但是我是说，如果这个字纯粹译自英语而根本未考虑共同自称的构拟的话，那应该尽量少用（尤其是汉语中存在更为精确的概念时）；而如果日后发现早期汉语文献确实是按照共同自称译作“臺”的，则可以继续使用臺语。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:28 (UTC)

囧rz……还有叫“侗-泰语族”的……--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)

傣语名称问题

@173.68.165.114：一般翻译 Kam-Tai 为“侗台”，即“台”字对应英译 Tai ，即代表该语支，与壮族是否以Tai自称无关。反而“傣语”一词多指涉民族划分上“傣族”所使用的语言，如“李梦蝶(2020)泰语和金平傣语的语音比较研究”，并未包含泰寮等地语言，迳以“傣语”对应 Southwestern Tai 并非学界共识，亦与同级之北部台语支、中部台语支二分支命名规则不符。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月12日 (四) 19:52 (UTC)

• 傣语就是傣族的语言啊，啰嗦一点叫傣泰民族或泰傣民族也可以。关于傣泰并列时，有时会将傣语/族限制在全浊归全淸的部分，那是语境问题，就如同把台语和闽南语并列时或把潮州话和闽南语并列时“闽南语”自然会被限制在福建本土，并不是说语言学上台湾话与潮州话就不是闽南语了；日常提到傣语不会去想泰语，正如日常提到闽南语不会去想潮州话、提到汉语不会去想东干语一样。又比如在强调泰语梵语化或潮州话成分的时候自然会把它单独拿出来说，就像说日语是一种汉语的时候肯定是强调其汉语层而不是说日语就不是土著的邪马台语了，说泰语是一种梵语时肯定是强调其梵语层而非其原生傣语层。至于何以用“傣”字，那是民族识别过程中当地民族开会决定的，属尊重自称（之所以给暹罗的主体民族取了不同的字，一方面那个时候“暹罗”改名“泰国”也没多久很多用法都是混乱的，另一方面中共素有异化域外民族的习惯（如强调蒙古国的官方语言叫喀尔喀蒙古语主体民族是喀尔喀蒙古族而从不简单说蒙古语蒙古族，祗有境内的才会泛称蒙古语蒙古族而不强调支系），即便统称“傣”也会说泰国的主体民族是“暹傣”而不会简单称“傣”，恰巧还有淸化方式差异当时就索性用汉语的字音差异对应了。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)
• 您提到用“台”翻译英文“Tai”，可是英文中类似的概念Tai（台）、Dai（臺）、Daic（臺系）、Thai（傣语）好几个，而且外延有时混乱，比如民族上Tai peoples里直接把侗族叫台侗人，语言学上Thai即可泛指整个傣语又可单指大城泰，而Kra-Dai的Dai具体范畴有多大包不包括加茂语谁也说不清楚，因此即便不考虑语言与族群的对应这里面也只有Tai是外延相对淸楚的概念，如若考虑语言与族群的对应就彻底乱了。如果用“台”翻译Tai那Dai用什么？Daic用什么？Thai用什么？注意Dai是不能用“岱”的，“岱”已经是指称岱依语、壮语岱依支的习惯用法了，经不起折腾；“泰”的汉语外延也很明确了，很难推广到整个傣族。当然这说的是汉语，泰语维基我乐见他们管中国傣语也叫泰（其实当前的西双版纳老傣文正字法中自称daiy尾部依然是带y的但是泰国人似乎也是异化边缘民族把泰文中傣族尾部的y去掉了只管自己叫daiy）。相反，傣的外延就明确的多，任何包括中国境内四大傣语的祖语构拟都只能构拟出PSWT，滇缅越地区又处在SWT多样化地理中心上。东干语的存在并不是把汉语改称“辛尼提克语族”的理由，同理泰语的存在也不是把傣语改称“西南台语支”的理由。
• 其实我的观点是留着语言学条目不翻译的，毕竟不成熟的东西一年一变十年一大变，需要看的直接去英维看就行了，还新还方便。但是一旦翻译就必须考虑尊重汉语语言习惯问题，尤其，必须尊重壮傣语支诸民族的汉语语言习惯，即壮傣语支诸民族所使用的现代标准汉语中的常用名称，而不是根据英文另外自创（比如缅甸的南掸邦军和佤邦联合军尽管相互水火不容成天互揍得你死我活，但在官方中文语境中却都不约而同地使用“掸邦”与“傣族”称呼缅甸境内的Shan people，而不使用“傣邦”与“掸族”，缅甸又没有给出Shan people的官方中文名称，这个时候维基百科自作主张把Shan people翻译成“掸族”就显得非常不妥）。今天的民族名称及其语言都是在民族识别过程中经过充分讨论的，而概念高度一致时撇开传统习惯用法另创比较语言学概念则同理不妥。英维有人肢解黎语并代之以比较语言学概念，给昌江县境内的黎语美孚方言改名en:Changjiang language然后条目里还特别注明ethnicity: Changjiang people……得，以后没有黎族、黎语了，昌江县的黎族美孚支系乡民一觉醒来自己变“昌江族”，说的话变“昌江语”，只因一位语言学家在不超过20名发音人的帮助下收集数据研究的结果被维基人条框化强行安在一百万黎族人头上，并覆盖他们几十年前充分讨论的产生的共识。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)
• 台语北支、中支这两个概念，已经不再被当代比较语言学接受（如果使用“台语北支核心区、中支核心区”等比较语言学概念则与您说的“台语西南支”既不同级又命名规则不符，反正也保不全何必追求呢？），可看作areal feature（方言范畴）。既如此，单立条目必要性不大，纯粹介绍李方桂先生以来的壮傣语研究史（主题是语言学史和壮语方言，而不是语言学）。本可壮语南部方言、壮语北部方言的，可惜民族识别过程中，贵州省直接省内讨论形成了“布依族”，导致相邻的村落广西的算“壮族依支系”贵州的算“布依族”。可以考虑在壮语南部方言、壮语北部方言里各单起一段，介绍了李方桂先生的工作以及布壮文字联盟和跨族群方言过渡（壮北-布依以及壮南-岱侬）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:45 (UTC)

@173.68.165.114：丁邦新(2014)汉台语同源论的确证也是用“西南语支”来称呼。“西南部台语支”或许不是最好的称呼方式，但敢问阁下针对“傣语”一词论述篇幅如上，有无其他研究支持？若仅是一已之言，无可靠来源，那就是原创研究。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月13日 (五) 08:54 (UTC)

这跟原创研究无关，是比较语言学概念“台语西南支”与传统语言概念“傣语”的重合，上面说的重点就是二者重合时传统语言概念属常用名称。不然，国家民委、中国民俗学网、大众媒体科普都是在乱搞原创研究喽？如果阁下觉得一定要深抠“汉语包不包括东干语”这种问题，可以使用“傣泰语言”这种叫法以确保将泰语纳入范畴，但传统语言应用概念“傣泰语言”依然优于比较语言学概念“台语西南支”。我认为没必要，因为强调不强调“泰”（或东干）都不影响概念的外延。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 09:24 (UTC)

以上来源都是从“民族”角度出发，无关乎语言划分，两者若任意等同，岂非是偷换概念？再者，阁下亦提出“传统语言应用”及“比较语言学”两个概念：1.本人并未看过以“傣语”指称Southwestern Tai语支的说法，顶多是“傣泰语言”，并非单称傣语。2.李方桂、艾杰瑞、张高峰等学者的研究向来都是比较语言学研究，以此概念套用并无不妥。 Cosinepi-fly（留言） 2021年8月14日 (六) 09:11 (UTC)

• 以上来源都明确括注泰语是种傣语了，阁下还说“无关乎语言划分”？“传统语言应用”并不是什么学术概念，而是汉语中这个词日常是怎么用的，我已经列举来源证明“傣语”一词几乎可以指Southwestern Tai中的任何一种语言，而阁下却没找到任何一片论文说自己提到的“西南语支”不等同于“傣语”。在比较语言学的语境中，这类概念套用当然并无不妥，我也从没说“台语西南支”或“阿拉伯语支”这种名称有什么错，只是既不常用（WP:常用名称）又不符合本民族意愿（WP:名从主人）。阁下翻译Southwestern Tai出发点是好的，总体也比一些维基百科常见劣质翻译认真负责的多，但是“云南忙保忙卡”、“傣毛语”等处欠缺考证了，自创了好多不存在的概念，在此还是要提醒维基百科的书写还是要对当地民族有点起码的尊重的。文山当初一部分讲Southwestern Tai的人因全无上座部佛敎文化影响当初被识别成了壮族，但后来当地人就是觉得自己是傣族，就要求政府给改了过来，这种现象在文化相近的壮族岱支系是不存在的，人家觉得自己归入壮族挺好的，这里面唯一的差异基本就是一个属于Southwestern Tai一个不属于Southwestern Tai，可见语言在当地民族自我认同中起著至关重要的作用，并非语言学家的发明，语言学家只不过rediscover了这个概念。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)

(：)回应：“傣毛语”一词参考自[此处 https://www.wanmin.org/minzu/dai-mao]、“忙卡”一词参照 Chamberlain 论文所列 Muang Ka 一词翻译，阁下可于页面修改，页面内容之译名问题与页面移动无关。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:57 (UTC)

这段主要是回应您的观点，阁下翻译总体认真负责的多局点欠缺考证只是一个插话。另外(※)注意万民网是基督新敎基要、福音派传敎网站，里面大把的类似Changjiang people类概念，甚至可能存在机翻，不属于证明汉语语言运用的可靠来源，证明汉语语言运用至少得是以汉语为母语的人写的，如果万民网都纳入可靠来源维基百科早就没法要了；至于忙卡更是不存在的地方，您把英文抄上然后打上引号注明来源和语言要比随性翻译好得多（对当地民族要保有敬畏心），跟名称和页面合并问题自然是无关。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)

后接#掸、北台概念问题。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:05 (UTC)

• 至于一定要说傣语和Southwestern Tai有什么差异，一方面傣语更加强调傣民族的语言，更加强调其民族性，另一方面傣语在特定语境下可以排除一些异化较重的变体，比如拥有者大量潮州话、梵语层次的泰语，甚至在部分语境中可以把范围限制在中国，就像“汉语”可以排除东干语而汉语族不能一样，不影响概念的整体性（并非外延性的歧义）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)

(：)回应：是的，“汉语”可以排除“东干语”而汉语族不能，故两者可指涉的范围不同，在中维也是将汉语和汉语族列为两个条目。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:57 (UTC)

倘如阁下所说汉语族里就会列入汉语和东干语两种语言，但是并没有，正好证明不包括白语的汉语族只是把语言和language等同起来的POV-fork，其内容外延相同（除非是汉白语族）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)

• 最后说句跑题的：阁下想分离语言与民族，想法很好，但是不可行。否则请问台语民族是什么？英文维基百科可是已经说傣族是“Han Chinese cultural concept”了，就因为傣族并没有包括他们认为符合语言民族学概念的“Tai peoples”。另外前面也提到，已经昌江的黎族美孚支系在英维里已经变成“昌江族”了，白沙县东部的黎族闰支系已经被英维改名“元门族”了——这就是一再迁就语言学家的结果，他们首先说语言与民族不画等号，早晚会有语言学家越界回来反杀民族学一军：比如Peter Kristian Norquest就直接在自己的论文里说“What actually seems to be the case is that the Hlai groups which were not in contact with other more recent (primarily Chinese) immigrants at the north-northeast contact zone on Hainan were grouped together under the cover-term Ha”（尽管“哈”来自哈支系共同的黎语自称且有很多独有的地缘性areal共同方言词汇），然后维基人就会借此把语言学中识别出的每个比较语言学分支对号入座安排上“昌江族”、“元门族”等等，说不定哪天还会有“西南台语民族”然后说“傣族”是“汉民族文化概念（Han Chinese cultural concept）”而“西南台语民族”才是上档次的正确概念……如果阁下真的觉得民族无关乎语言，首先应该提删台语民族然后撰写壮泰同源特征（或使用壮傣语的民族列表）来替代。如果维基百科真能做到民族与语言的分离，那么将傣语和Southwestern Tai分离还情有可原（但那样的话Southwestern Tai依然是傣泰语言更为常用），否则，民族的不能影响语言，但语言的随意影响民族，那维基岂不成了强盗逻辑……--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)

(：)回应：一般以语系来指称民族时，指的并非单一一族(people)，而是多个族群(peoples)，民族认同上的“族”与语系划分所指涉的多个民族意义本就不同，傣族对应Dai people，而台语民族对应Tai peoples，两者概念不应混淆。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 10:08 (UTC)

英语的一个people一般指一个族群（ethnic）而非民族（nation）。世界上绝大多数民族都是由多个族群构成的，对应peoples、people都可以。peoples也并不总对多民族，很多peoples就是具有跨族群民族主义的概念。请阁下自己先不要混淆，很多概念不是随意翻译的。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)

• 另外澄淸，“一部分语言”就是说不包括Tai Loi，不包括老品，不包括傣族使用的汉语，不包括傣族腔的缅语等等。条目写的很淸楚了，没有模棱两可的问题。请求来源那个我尽快加上。另外，我那一大段，几乎每句话都是有来源的，比如南掸邦军自称使用傣语，这个在他们早前的官方网站（shanland.org）中文版中就有体现：英文版中一律写Shan，而中文版一律写“傣语”而且绝无一个地方写“掸语”或“泰语”、“台语”，可惜后来网站瘫掉了。中国媒体引述的时候就乱用了，一会说“掸语”一会说“傣语”，但也可见都是被涵盖在傣语范畴之内的。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 05:08 (UTC)

喻翠容、罗美珍(1980)傣语简志仅包含西双版纳傣语及德宏傣语；另外中文百科中提到：“傣语属汉藏语系壮侗语族壮傣语支，分为西双版纳、德宏、金平三个方言”。显示一般“傣语”不指涉整个西南部台语支，如同北部壮语并非等同于北部台语支、汉语不等同于汉语族一般。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:53 (UTC)

(：)回应：阁下的举例存在误读，中国介绍国内的语言时常常一概把国外变体切掉，拿蒙古语举例，介绍清楚一点的会告诉你中国境内蒙古语分三大方言，随性一点会直接说蒙古语分三大方言，如《“一带一路”战略及东北亚研究》中哈申格日乐〈蒙古语布里亚特方言亲属称谓简析〉“是蒙古语三大方言之一，三大方言即卫拉特方言、内蒙古方言、布里亚特方言。”然后你再去查内蒙古方言的系谱就会发现里面是没有喀尔喀土语的。如果按照阁下上面的推断方式，就会得出类似一般“蒙古语”不指涉蒙古国使用的喀尔喀口语这种谬论。至于汉语族，前面已经提到，不含白语的汉语族外延是等于汉语的，这在条目内容中也有印证。北部壮语不等同于北部台语支这是当然，但是北部台语支如果被证明并非比较语言学概念，就失去了独立成条的关注度，从而可以作为北部壮语的一个段落予以介绍（现在之所以保留北部台语支是因为张高峰的结果还不够成熟，北部台语支作为比较语言学概念尚未被完全证伪）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:55 (UTC)

(～)补充：周耀文、罗美珍(2001)《傣语方言研究》一书内文（页10）：“傣语属汉藏语系壮侗语族（或称"侗台语族"）壮傣语支（或称"台语支"），与我国的壮语、布依语以及泰国的泰语，老挝的老语，缅甸的掸语，越南的傣语（岱语）、侬语、土族语等都是亲属语言”，其中将傣语与其他西南部台语分列，再次显示汉语语境下“傣语”并非指称整个西南部台语支。如同阁下所言，不含白语的汉语族外延是等于汉语的，建议阁下依汉语条目的写法处理本条目。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 13:49 (UTC)

前半段已经提到，并称与包含不矛盾，不少来源还先并称后说“泰语”、“掸语”是傣语在当地的叫法呢。傣岱语混同是个问题，尽管越南的傣岱分野不像中国那么淸晰（个别地区可能存在你中有我中有你的情况），但按说也不至于直接搞混，也许作者不了解又或是其它原因，待查。在下正是按照汉语的方式处理傣语的，唯汉语条目中有句“此处的“语”是指用口头表达的话”相当不妥，有些英语本位主义，不能把那个条目的问题也照抄过来。但最严重的问题还是汉语族条目产生了POV-fork。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:13 (UTC)

掸、北台概念问题

一句名从主人相关的先前举例备份：“⋯⋯⋯⋯比如缅甸的南掸邦军和佤邦联合军尽管相互水火不容成天互揍得你死我活，但在官方中文语境中却都不约而同地使用“掸邦”与“傣族”称呼缅甸境内的Shan people，而不使用“傣邦”与“掸族”，缅甸又没有给出Shan people的官方中文名称，这个时候维基百科自作主张把Shan people翻译成“掸族”就显得非常不妥⋯⋯⋯⋯”--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)

前接#掸、北台概念问题前奏。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:05 (UTC)

以下转载两条相关讨论：

“ ⋯⋯⋯⋯针对内容中修改的相关名词，如“南方大傣语”亦非所引用之各篇论文原文用词，本人不甚理解。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 13:27 (UTC) ”

“ ⋯⋯⋯⋯（虽然那是回在下的一句插题，没想到阁下会不以为然，早知在下会单开一段）。“南方大傣语”出自常用名称“南方大傣文”，“大傣”、“傣耶”、“傣龙”是同一概念，即英文的“Tai Yai/Tai Long”，古汉语的“大摆夷”；之所以要强调“南方”是因为德宏傣族、“红掸（Red Shan）”（尚不确定他们的官方中文名称以及中文常用名称）也会自称傣耶，同时勐卯傣族（就是您那个万民网里将Chinese Shan机翻“汉山”并将Tai Mao机翻“傣毛”的那个支系）也会自称“傣耶”，如果您一定要去掉“南方”二字也问题不大但整个去掉问题就很大。所谓“掸语”一概念，歧义性要远大于傣语和汉语，因为这个概念（至少在英语维基百科中）狭义上专指南方大傣语，稍微广义一点可包括克钦邦的红傣以及东掸邦的傣痕，再广义可以包括德宏傣族Chinese Shan等整个傣族（傣泰民族）之口语，这三个概念在比较语言学中的外延都不同；所以阁下删除南方大傣语的注释其实挺麻烦的，语言学追求精确而阁下平添外延性歧义，至于有人不把东干语算汉语或有人不把泰语算傣语这种非外延性的歧义阁下到较起真来了……有人不管鸟叫恐龙并不是将Dinosauria（包括鸟）和恐龙（不总是包括鸟）分置两个条目的理由，维基百科是给大众读的能用常用名称的都用常用名称，事事通过学名追求绝对的无歧义性或强调常用名称具备歧义只会将维基百科变得不可读。另外顺便问一下，阁下删除南方大傣语那个编辑里将北部台语支重新定义为包含邕南壮语大部的分支，这和“掸语”一样已经产生外延性的歧义了，我有点不明白阁下对歧义容忍的标准是什么。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 05:11 (UTC) ”