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讨论:夏朝

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夏就是华，华就是夏。--24.199.83.207(签名为Jasonzhuocn替其补上)

夏朝分类在Category:中国古代民族与国家不恰当--百無一用是書生 (☎) 08:58 2007年2月26日 (UTC)

　　一部夏史，充满着传说与信史的激烈碰撞，穿越时空的隧道时而打开，时而关闭。 　　夏朝真得存在吗？空口无凭，还是用事实来说话吧。 　　正方理由 　　最能拿出手的是两个。一个是司马迁的《史记》，经典的论证方法是： 　　《史记》记载的600年商朝，原先也被怀疑过，但是19世纪末甲骨文的发现打碎了一切疑虑，商朝原来切切实实存在的。没有看过甲骨文的司马迁，却能写出大体可信的商的简史，商王的世系也与甲骨文略同，想必当时他还能看到一些我们现在已无法看到的珍贵古文献。那么由此及彼，同样是《史记》记载的夏朝，虽然目前还没有什么实物证据，但是你能说它不存在吗？ 　　猛一看有道理呵，仔细想想，却经不起推敲，因为这本身只是一个推理，不是明确的事实证据，而且逻辑上也有点问题。难道司马迁看到了真实的古文献，写出了真实的商史，就一定能证明他也看到了有关夏的真实古文献，并真实地记录下来了吗？两者之间恐怕不能划一个等号吧？ 　　当然这还能算做是一个理由，给我们中国人一个希望，留下一个想头，也许有一天真找到了象甲骨文一样的证据，夏朝不就存在了吗，这可对中国文明的起源确定，中国历史在世界历史中的地位，相当之关键呀。 　　再来看看另一个理由，与二里头文化有关。 　　说的是，二里头文化属于先商时期的文化，地理位置也在史书记载的夏朝中心活动范围内，应该属于夏文化范畴。 　　唉，这叫人怎么说呢？如果《史记》之说还有一定道理的话，那这个二里头之说就过于牵强，甚至有点无厘头了。 　　由于太多的历史学家，包括那些权威们，在夏这个问题上表现出的过于感情用事，在下首先就有点怀疑二里头文化，是否真象他们说的那样，什么一至四期的年代是在先商时期（也就是所谓的商汤灭夏之前的时代）。 　　好，姑且信之，那么问题又来了。二里头文化有哪一处提到了有关夏的任何一点事儿，可以证明夏的存在？没有，完全没有。它的宫殿遗址等等，只能证明自己可能是一个王都所在地。这就奇了，如果夏真是一个有着四百年历史的大王朝，也不可能在它的王都（据说还是中晚期的），找不到任何一点痕迹呀？ 　　再说了，二里头文化为什么不能属于商文化呢？谁说商的文明史就是从汤开始的呢？商朝也是从汤开始的呢？甲骨文中可没有提到商汤灭夏建国的事，相反却提及了汤之前的好几个王（《史记》中也有，但相差较大），而且没有看出他们时期的商与汤后来的商有什么实质不同啊，这个文明的发端、国之建立，又是如何界定的呢？依据在哪呢？ 　　还有，就算商朝是从汤开始的，又如何认为之前就是夏呢？难道商以前就不能是其它的什么文明，什么国，什么王朝吗？也许商以前还有我们不知道的许多更奇妙的历史呢？ 　　可以讲，用二里头文化来证明夏的问题，实质上是一个先把结果确定下来、再去想法寻找证据的因果颠倒的伪问题。 　　解释一下，不是在下非要钻牛角尖，而是夏的历史实在有太多未知数，没有解决之前，谁也没有资格去下定论，去强扯一个东西，硬说能证明夏。历史，终归还是历史。 

     反方理由

　　两个重磅炸弹。一个是十万片甲骨文竟没有夏的只言片语。（此说值得讨论，因为在认定的已出土的4000个甲骨文字中，可以辨识的只有2000 余个。那末，其余2000 余个表达的内容还没有定论）


　　夏最早见之于《诗》、《书》。《诗经》是我国第一部诗歌总集，其创作年代大概是从周初至春秋时期。《尚书》中的夏史，究竟写于何时，目前尚无定论，但认为最早的也不过西周时期。至于其他记载夏的文献，显然不会有存书于周以前的了。（此说值得讨论， 2006在山东省昌乐县集中出土了100多块兽甲骨，其上刻有600多个符号，结构和布局有一定的规律可循，应为距今约 4500年的中国早期文字。是否是夏文字有待研究。） 

       相比之，商代的甲骨文是唯一来自周以前的古文献，而且直到19世纪末出土，一直深埋地下2000余年，没有受到任何改动。凭此，足以奠定它在研究商及商以前中国历史的最具权威性了吧。

　　不是说商曾经是夏的诸候，后又取而代之的吗？好了，如果来自商的甲骨文有夏的记载，无疑将最有力地证明夏的存在。但遗憾的是，已经出土的十万片甲骨文（不算少吧），竟然没有一处提到过夏，这就有点问题了。 　　坚持有夏的正方这样解释，甲骨文是在商王朝后期（即盘庚迁殷以后）留下来的，可能那时商已对过去灭夏之事淡忘了吧，何况甲骨文记载的是卜辞，不见得就要记夏呀。 　　真是这样吗？甲骨文虽是卜辞，但涉及面极广，几乎包括商王朝社会生活的各方面，简直可以称之为商代的“百科全书”。往上推的话，其对盘庚之前的王都有记载，包括汤以前的王（或先公，因为正方有汤灭夏建国之说，一般称汤以前的先世为先公而不称王）。 　　于是连串的问题要问了。对一个存在了400年的前王朝，曾经臣服于之、后又灭亡之的继承者，仅过了300多年，便完全淡忘了，于情于理说得通吗？（此说值得讨论，因为在认定的已出土的甲骨都是在殷墟周围，亦即晚商地区。所以不能说，所有的甲骨都不会记载。严格的讲，在已经出土的并且可以辨识的甲骨文中，尚未发现对夏朝的直接记载）

　　甲骨文不仅记载了所称灭夏的汤，还记载了所称是夏诸候的汤以前的王（或先公），却完全漏掉与之紧密相连的夏，能说得过去吗？ 　　后世追述先世之功，往往夸大其辞还来不及呢，又怎会一再隐瞒呢？想想商灭夏，从小邦而成大邦，第一次改了朝，换了代，那是多么大的伟业呀，可是甲骨文中祭祀汤的卜辞有680余条（在商王中算是很多了），却根本没有提到灭夏之事，又作何解释呢？ 　　汤前汤后的商，甲骨文中看不出有什么不同呀？怎么后就是商王朝，前就是夏诸候了呢？汤前的各王（先公），甲骨文提到的至少有20多个，如果是夏的诸候，怎么一次也没有提及呢？也许诸候之说本就是不存在的，那时的商之上本就没有一个夏呢？ 　　唉，不想再问了，太多不解，搞得头都疼。转换话题，看看反方的第二个理由吧，说的是中华大地竟没有发现夏的任何足迹。 　　这个厉害了，俗语说得好，眼见为实，耳听为虚吗。如果真能在中国某一处地方找到了夏的哪怕是一点点足迹，关于其的所有疑问不都烟消云散了吗？商朝不就是这么过来的吗？ 　　虽然历史久远了些，但在夏之前的什么仰韶文化、大汶口文化，甚至更远的山顶洞人、北京人，对了还有最远的距今已有180万年以上的西候度文化，不都留下了遗迹吗？ 　　那么夏，这个据说有着400年历史的大王朝（唉，第三次说同样的话了），怎么着，也会留下点什么吧。 

       但，真相是残酷的，至今为止，我们还没有看到丝毫可以明确界定为夏文化的足迹，包括二里头文化（前已论述，不再重复）。

　　当然，这并不能说明夏就一定不存在，今天没有不代表以后就没有，也许有一天我们会找到它的足迹呢？不过现在，到不如把夏暂放一边，让考古学家去证明吧。 　　我们呢，还是从商开始，一点一点去看一看中国的往事，不错的，值得的，因为她是如此地绚烂。 　　来吧，朋友。Photor 2007年8月31日 (五) 13:32 (UTC)photor回复

阁下的说法真是逻辑错乱，什么叫做不能说明定不存在?按照你的说法，也没有人可以证明上帝一定不存在，因此中国政府在国家审定史书上承认夏为正史，那全世界各国政府是不是也要把上帝跟亚当夏娃伊甸园列入国家审定史书当中的正史?

建议各位不要以民族情绪来宣称什么是历史什么是神话的对错逻辑，神话本身的意义的各种诠释才是重点。蚩尤之所以被早先的苗族和现代的韩国拿出来，多少有一点对抗黄帝为主自称华夏为唯一文明，而其他为蛮的心态。蛮这个字，还是少用于绝对性质的描述的好，应该放回原来神话中吹捧自己为文明，而他族为野蛮的对抗情节才是。如同欧洲罗马帝国将现在德国人及法国人的祖先视为蛮人一样。

亚瑟王的传说就是一个很好的例子，虽然他当时领导的是威尔士人，抵抗的是从泰晤士河中游入侵的萨克森人，而萨克森人正是目前所谓英国人的祖先。这难道意谓著英国人要说亚瑟王是他们的蚩尤当成想像的敌人吗？在目前自己的电玩中把亚瑟王看成最难打的大魔王吗？

这样看，或许我们看到夏灭亡后，剩余势力的北支进入今蒙古平原，与当地诸族融合，这便是后人所称的匈奴，就不会那么见外。《史记·匈奴列传》载道“匈奴，其先祖夏后氏（即有夏氏）之苗裔也”。《括地谱》更详细地解道“其（即桀）子獯粥（另作獯鬻）妻桀之妻妾，避居北野，随畜移徒（即北原游牧民族），中国谓之匈奴”。那蒙古共和国的现存，也说明我们在面对韩国或苗时，应该如何对待我们黄帝的神话。 Hanteng 2007年9月29日 (六) 18:06 (UTC)回复


晕，安阳的甲骨文不是记述前朝事情的史书。 它是商人占卜自己的家事的算命书， 上面没有提“夏”没什么好奇怪的。 倒是提了的话，才应该奇怪。


其次，古中国的史书， 不是给人（包括当世的人和后世的人）看的。 这东西是拿来敬天祭神的， 是给上帝（不是中东沙漠的邪神啊）的报告书 所以古中国的史官拥有宗教似的神圣感。 在史册记录对当世君主不利的事情。 为此即使被当世君主屠杀他们也毫不在乎。 这个传统到唐太宗时代才被打破。 你们不能拿欧洲的历史学观点来衡量古中国的历史记录。 这两者根本是两码事。

222.84.144.197（留言） 2012年7月26日 (四) 02:56 (UTC)回复

夏朝帝系表

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夏朝帝系表竟然能细化到年，这个连夏商周断代工程都做不到这点，而且即使夏商周断代工程不同意见的也很多。还是修改一下较好 —马不停蹄 (留言) 2008年1月21日 (一) 10:17 (UTC)回复

怎么可能有夏禹后代守陵至今？

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转载节选天行健先生的《大禹之谜》一文来说明问题：

据《宋史·礼制·吉礼八》：

“乾德初……又诏：‘先代帝王，载在祀典，或庙貌犹在，久废牲牢；或陵墓虽存，不禁樵采。其太昊、炎帝、黄帝、高辛、唐尧、虞舜、夏禹、成汤、周文王武王，汉高帝光武，唐高祖太宗，各置守陵五户，岁春秋祠以太牢。”

（宋太祖越匡胤乾德（公元963-968）初年又下诏说：‘先代的帝王，对他们的祭祀本来在典志上有规定（但现在已经不能贯彻执行了），或者神庙在形式上还存在，却长期不能以牛羊来祭祀；或者陵墓虽然存在，却不能禁止人们去砍柴割草。凡是太昊、炎帝、黄帝、高辛、唐尧、虞舜、夏禹、成汤、周文王武王、汉高祖光武、唐高祖太宗的陵墓。各设置守陵户五户，每年的春季和夏季，用太牢（牛、羊、猪三牲）来祭祀。）

按照古代的惯例，这五户陵户不向国家服徭役（劳役），兵役，不纳赋税，负责陵墓的管理和维修，每年春秋的祭祀则由地方政府来办理。

这就奇怪了，如果这个姒姓人家，在公元前1923年就为大禹守陵，为什么将近3000年之后，到了北宋乾德年间，宋太祖越匡胤还要派五户人家前来守陵？这说明在这以前，大禹陵是无人守护的。这个姒姓人家，很可能就是宋代陵户的后裔。Yujiunang (留言) 2009年12月31日 (四) 03:01 (UTC)回复

只是稍微回应一下，北宋时派人守陵，和之前3000年是无人守护，此一论证过程恐怕仍有商榷空间。首先，其派遣可能是对原有守陵者的再认证，重新以宋政权的名义命其守陵。其次，这五户守陵人也可以是在原有守陵者之外，额外增加五户人守陵。第三，也可能真的是原本没人守，但是到底有几年没人守也是个问题。因此，不宜遽下任何判断，只能就其文中所述解释。 123.192.85.197 (留言) 2010年6月13日 (日) 15:34 (UTC)回复

二里头文化已经无可置疑的证明了夏的存在，西人反对不过是因为夏不是由他们来证明的，而且以西方的观点来看待东方的历史是肯定是不行的，按照东方的观点，西方出现历史记录很晚，可考证的历史有3千年就不错了Xiongzong (留言) 2010年4月18日 (日) 14:50 (UTC)回复

二里头遗址只能证明中国人认定的夏朝时期在二里头这个地方曾经住了人，并不能证明这些人存在时期的王朝就是夏朝，更有可能是另一个被殷商完全消灭的某前朝某民族，而夏朝则可能比这个某前朝某民族更加久远，然而由于殷商完全消灭前一个王朝跟其统治下的人民，所以中国的历史最少在殷商开国时断绝过一次，只有中国人还自欺欺人的认为中国历史一直延续而已。60.249.2.215 (留言) 2010年8月29日 (日) 06:37 (UTC)回复

史书上的东西作为历史，只需要编辑列出来上去让人考证思考反思的，而不是因为你的个人因素来个“莫须有”就直接去否定古人记载的东西。你有见过一个王朝取替上个王朝，有完全消灭其统治下的人民吗？？四千年前人本就少，当时各部落本身就是拉帮结派的时代，还完全消灭？那还统治什么？还有什么叫做“更有可能” 什么叫做“某前朝某民族” 历史有你这样的吗？ Kiko1123（留言） 2021年9月24日 (五) 16:39 (UTC)回复

优良条目候选

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最新留言：在13年前发布14条留言11人参与讨论

夏朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史--历史上的国家和朝代，提名人：-- Jason 22  对话页  贡献  2011年8月21日 (日) 15:56 (UTC)回复

夏朝只可以当作传说，不可以当作历史

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这篇文章资料很详尽，但请恕直言，一来文章太长，亦颇多过于冗长的句子和语病，另外颇多不必要的形容词，有很多未经考证的推测和结论(e.g.“可见夏氏族的影响号召力”等等)。大多数夏朝的历史都是后来的文献传说，而且离远古越久，故事反而越多，颇有以讹传讹之嫌。犹其关于夏朝中间历代君主的传位，有学者质疑是后世伪作的（参见英文维基条目）。没有考古证实，不可以妄下定论，应该注明是后人的传说。一日未有考古证据，就不能当作历史，这才是科学的态度。相比起来英文的夏朝条目要客观得多，似乎需要大修理一下。尝试修改了一些，但实在未有时间一一细看。同意楼上的意见，很多注释不清不楚，需要更进。或许意见未尽相同，希望有人能仔细校对，谢谢！

- LC (留言) 2011年9月10日 (六) 17:38 (UTC)回复

得了吧，英文条目根本不客观，站在白人史观的角度看待问题。考古证据是证据，书本证据也是证据，孤证也是证据。人文这种东西不像数学物理，其证据经常有被毁坏或者遗失的情况。只要没有违反科学定律，没有与其他事实相冲突，因此，即使不能说是确证，但也不能妄下论断说是伪造的，你说是伪造的，你也得拿出证据，不能妄自菲薄。挖不到不能作为伪造的证据，文物古迹因为自然或人为原因而毁坏，不可能什么都留下来。如此遥远的年代，不可能要求人们的记载事事准确，各个文明在初期都是这种史实与传说交织的状态，但是从目前已知的先商时期发达的文明遗迹来看，夏史是基本可信的。人类六千年的历史，历史书上记录的一堆事你有本事个个找到物证？很多非洲人连文字都没有，口述历史都被当历史，你怎么看呢？还比如有些恐龙化石挖出来就被弄丢了，只有学者记录的书才有，难道能单纯看做学者伪造？何况就算留下来了，怀疑论者也会说是古代人伪造的。你的观点看似科学，实际上并不是科学。Dreamer in Utopia（留言） 2018年8月14日 (二) 13:02 (UTC)回复

地图画错了

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那张《九州范围图》画到海里去了

没问题吧？你是指青州？那是因为青州棋跨山东半岛及辽东半岛吧？--石添 小草 (talk to me) 2011年11月30日 (三) 06:16 (UTC)回复
夏朝是没有航海技术可言的，不可能两块不相连的地叫一个名字。参考书上怎么画的？徐州、兖州、青州都画到水里去了啊。
根据条目内容，有关地图应取自这书：王孝通. 《中国商业史》. 上海书店. 1936年: 第14页 （繁体中文）--石添 小草 (talk to me) 2011年11月30日 (三) 19:59 (UTC)回复
禹贡青州的原文“浮于汶，达于济。”，所以青州只有汶水与济水之间，没有辽东半岛。包含辽东半岛的青州应该是在明朝时期。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年11月30日 (三) 23:37 (UTC)回复
解释一下，《尚书·禹贡》篇是战国时期的作品，讲述的“禹贡九州”是战国时人对天下形势的臆测，托名为大禹事迹，这在文中夏朝#九州段落谈到了。汶水、济水是战国时的古河名、古河道，不是今日的岷江。列出的资料来源说青州的范围在“泰山脉北，渤海东南缘边，山东，辽东两半岛之地。”书中的附图是通过渤海海面画的分界线，包含山东、辽东二半岛。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 13:44 (UTC)回复
  • 那这样，这个资料来源可能有误，因为根据《尚书‧禹贡》：“海岱惟青州。嵎夷既略，潍、淄其道。厥土白坟，海滨广斥。厥（由）〔田〕惟上下，厥赋中上。厥贡盐、𫄨，海物惟错，岱畎丝、枲、鈆、松、怪石。莱夷作牧。厥篚檿、丝。浮于汶，达于济。 ”，没有提到辽东半岛之事。-- Jason 22  对话页  贡献  2012年4月7日 (六) 17:19 (UTC)回复

所谓因果颠倒

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百无一用是书生：“可以讲，用二里头文化来证明夏的问题，实质上是一个先把结果确定下来、再去想法寻找证据的因果颠倒的伪问题。” 实在无法苟同。历史是历史，是以主观文献为根据的学问。考古才是根据客观实物的学问。两者之间有争议很正常。地球存在四十六亿年，多半时间可以言考古，不可以言历史。 另外，要做学问就要有假设，有了假设才能论证。可不是漫无目标的搜查。二里头遗址为夏文化，这就是假设的一种。—以上未签名的留言由Y11971alex（对话｜贡献）于2017年4月5日 (三) 00:56 (UTC)加入。回复

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了夏朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月12日 (六) 10:53 (UTC)回复

外部链接已修改

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有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月17日 (日) 14:01 (UTC)回复

典范条目重审

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以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区，新留言请置于框外。执行人： --S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年3月9日 (六) 04:25 (UTC)回复

夏朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：-Zest 2019年2月23日 (六) 04:21 (UTC)回复

投票期：2019年2月23日 (六) 04:21 (UTC) 至 2019年3月9日 (六) 04:21 (UTC)
下次可提名时间：2019年4月8日 (一) 04:22 (UTC)起
去除本人投票，还有4票反对，无支持票，条目失去典范条目资格。--S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年3月9日 (六) 04:30 (UTC)回复

致专题参与者：请重新为该条目评级

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  说明：夏朝条目已经社群讨论失去典范条目资格，请有意参与评级的用户对该条目重新评级。--S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年3月9日 (六) 04:29 (UTC)回复

典范条目候选 (第二次)

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以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --CBNWGBB（留言） 2021年10月14日 (四) 16:03 (UTC)回复

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夏朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史，提名人：伽洛（留言） 2021年9月30日 (四) 13:30 (UTC)回复

投票期：2021年9月30日 (四) 13:30 (UTC) 至 2021年10月14日 (四) 13:30 (UTC)
下次可提名时间：2021年11月13日 (六) 13:31 (UTC)起
1  符合典范条目标准票，1  不符合典范条目标准票，不符合标准。CBNWGBB（留言） 2021年10月14日 (四) 15:23 (UTC)回复

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百越族和夏朝的关联92.40.217.152（留言） 2023年1月2日 (一) 19:53 (UTC)回复

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