讨论:张巡

Untitled

整篇文章长归长，内容却同说书般，过于夸大张巡守城的功绩，其他生平却略而不提，在此建议整个条目清理重写。--阿儒 | 这里泡茶 13:12 2006年4月13日 (UTC)

我是文章作者。 我可以保证，文章的生平部分全部取自正史《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》。张巡守城的功绩也是取于上述三部正史。

我在编写条目时，已经十分注意文章的准确性。编写每个战役或事件时，都分别对比《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》，相互补充，相互对证，最大限度达到准确性。

至于阿儒所说的“其他生平略过不提”。我只能说很遗憾，“其他生平”在正史中并没有记载，或者我没有找到。我同时对照三部正史，为的也是全面地、没有遗漏地描述张巡生平的每一个事件。因为正史向来被史学界奉为权威，因此其准确性应该不存在问题。如果我在正史中找到“其他生平”我一定会添加到条目中，绝对不会“略过不提”。

有鉴于此，我认为我所编写的张巡条目实在没有必要“整个清理重写”。意气书生 17:04 2006年4月15日 (UTC)

正史固然有其权威性，但不代表没有pov的问题。至于条目中的问题，在此我仅仅举出其中一段文字：

起兵抗贼 进驻雍丘

唐玄宗天宝十四年(755年)冬，安史之乱爆发。由于大唐王朝承平日久，朝廷重文轻武，武备松弛，而安禄山早有反意，声势浩大，于是一些州县的太守、县令早被叛军的嚣张气焰吓得手足无措，望风而降。

首先，维基百科没有立场，所以请不要用“贼”等词汇描述特定势力，至于“朝廷重文轻武，武备松弛”这句话在历史学界上只怕没多少人同意。最后，“叛军的嚣张气焰”请问有实际的根据吗？我不知道为何只有叛军嚣张，难道唐军不嚣张吗？

如此短短数字，其中便有许多立场与观点上的不中立、确实。如此个人认为的确有整理重写的必要。--阿儒 | 这里泡茶 17:19 2006年4月15日 (UTC)

另外“经历大小四百多战，斩叛将三百余人，累计歼敌人十二万”这句话显然有严重夸大的嫌疑。纪录中安禄山起兵时兵力不过二十多万，如果被歼灭十二万，不等于安禄山大半兵力都死在张巡军队手中？--阿儒 | 这里泡茶 17:23 2006年4月15日 (UTC)

我承认用了“贼”一字，显得不够公正。事实上，史上书向来对叛军都通称为“贼兵”的，“贼”字在古代是指危害国家安定的人。但在文中我基本都改成“叛军”或“敌军”。此处是我的疏忽，我将一一修改纠正。

至于阁下引述本文，说“重文轻武，武备松弛”，史学界没多少人同意。但《资治通鉴》有如下记载：

禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地。时海内久承平，百姓累世不识兵革，猝闻范阳兵起，远近震骇。河北皆禄山统内，所过州县，望风瓦解，守令或开门出迎，或弃城窜匿，或为所擒戮，无敢拒之者。（选自《资治通鉴第二百一十七卷》）

此外，从《资治通鉴》中还可以看到，安禄山于11月初九谋反，而到11月十五日唐玄宗才命封常清、高仙芝等人在长安仓卒募兵，其武备松弛可见一斑。此外，安禄山造反之初，拥兵近20万。有资料指，当时唐军的常备军仅有57万，并主要部署在西部边防，而归内地、中央直接控制的仅有8万。当安史之乱爆发不久，南诏（今云南大理）又谋反。中原兵力显得更加空虚。是故，我认为武备松弛。多说一句，我觉得若是政府军兵力殷实、武备充足，安禄山就不敢贸然谋反了。

当然此处仅为介绍张巡起兵的历史背景，若引起中立性争议，我删去也无妨。

至于阁下认为歼敌十二万是夸大，这点就不敢苟同。《新唐书》中有如下记载： 更潮及子琦，大小四百战，斩将三百、卒十余万。（自《新唐书》卷二百十五 列传一百一十七）

张巡在雍丘、睢阳二处，歼灭令狐潮、尹子奇部共十余万再加上宁陵之战中歼灭杨朝宗的一万余人，即合歼灭十二万左右。 正如阁下所说的，安禄山起兵时二十万。但是显然，不能以起兵初期人数来衡量，叛军累计数目。事实上，起兵二十万就不是一个小数目，很多足以推翻中央政权的民变，起兵时不过数千。叛军沿途收编各州县的降军、胁从兵及后来又招募新的胡兵，队伍定会不断壮大。事实上在黄河以北，叛军并没有遇到多少抵抗，而降军甚多。正史中也提到的，张巡区别对待胁从兵俘虏和胡兵俘虏，而本文也有加以引述，可见除降军、胡兵外还有不少胁从军。因此，叛军累计人数远高于起兵时的二十万。还有，“歼敌”是不同于“杀敌”，不一定是杀死敌人。歼灭是指毙、伤、俘敌有生力量，解除其武装，剥夺其抵抗能力。综上所述，我认为“累计歼敌二十万”是可信的。

这个条目是我在维基百科建的第一个条目，也知道维基很注重中立性的，可能存在一些问题，多谢指正。其实，为了编写这个条目，查资料、译古文，花了我不少心血。因为我觉得中文维基的条目与英文的相比，普遍写得比较简短，故而想写得详细。若阁下质疑的是本文中立性，我可以把一些文中一些对正史的润色之处删去，对一些形容词作出修改。但是，我觉得纵观全文，基本仍然是正史的叙述。个别地方虽有润色，但文中并无对正史过分夸大。故此，我将会对文章各处进行修改，但觉得实在不必整个清理重写。意气书生 13:18 2006年4月16日 (UTC)

基本上“叛军”等词汇也不应出现在百科上，而称赞张巡英武的辞汇也应减少。百科基本上是描述实情，而非作文采上的表现，因此平实是最重要的要求。另外个人认为正史固然有其权威性，但不该完全以此为评断。以阁下引用《新唐书》的文句而言，不但数字十分模糊（十余万大可至19万9999，少可至11万，而300余将多可399人，少也301人，这期间差异极大），数量也有夸大之嫌（唐中人口约6000万，也才募集至近60万兵力，安禄山起兵不过数年，有经费和武器快数武装几十万大军吗？况且10数万人围上万人之城的例子历史上非常多，倒没听过有守方可以歼敌10数万人的纪录）。而实际上张巡在历史上的纪录非常有限，新旧唐书的作者却能将其事写的如此详细，这显然十分诡异。个人建议阁下可参考一些近人研究，这样也许可以将有疑问的部分减至最低。--阿儒 | 这里泡茶 13:36 2006年4月16日 (UTC)

另外阁下引用《资治通鉴》的话：

禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地。时海内久承平，百姓累世不识兵革，猝闻范阳兵起，远近震骇。河北皆禄山统内，所过州县，望风瓦解，守令或开门出迎，或弃城窜匿，或为所擒戮，无敢拒之者。（选自《资治通鉴第二百一十七卷》）

这段话和“由于大唐王朝承平日久，朝廷重文轻武，武备松弛”并不相互支援：“百姓累世不识兵革”不代表唐朝重文轻武，别忘了在安禄山起兵前几年唐军还在边疆打了“坦罗斯之役”，而各地仍维持了近60万大军，说是武备松弛未免奇怪。唐代军队的军事重镇除了关中外就河北一带，而这段话前面也提到“禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地”，一个长期无战乱的社会一时面对大军入侵，要不“望风瓦解”显然很难，而如此便唐政府“武备松弛”显然不合道理。--阿儒 | 这里泡茶 13:47 2006年4月16日 (UTC)

武备松弛那句话删了。准备用“燕军”，代替“叛军”。其实，未编写时也想过这样做。但问题是攻陷洛阳后，安禄山才称帝和建国号为燕啊。

另外，我仍然认为，十余万就是十万几千，一万余就是一万几千。安禄山起兵前蓄谋已久，才能拥兵近20万。《资治通鉴》称安禄山专制三道，阴蓄异志，殆将十年，以上待之厚，欲俟上晏驾然后作乱。而张巡守城也不是死守不出啊，而是积极防御，常会伺机主动出击。这在在雍丘城时表现得尤为突出。我认为积极防御，主动出机就是张巡在守城时能大量歼敌的原因。史书记载的数字大都如此，往往不会有十成精确。现在我注明是史籍记载有十余万，若查得近人研究与史书记录差异很大，再行修改吧。

至于张巡在历史上的记录，我想基本上就是新旧唐书及资治通鉴的记载吧。写得详细，我认为是正常的。因为张巡画象既然被唐朝皇帝奉于凌烟阁，又为二人建祠立庙，朝廷对他的事迹显然是十分推崇的。新旧唐书都有提到，平叛后李翰等为张巡作传的记载。虽然《张巡传》今佚，但韩愈的《张巡传后叙》仍然传世。韩愈在《后叙》中称其“捍一城，守天下”。显然是建立了非常之功。因此，我认为新旧唐书的作者著书时，应该仍然能参阅《张巡传》。意气书生 01:44 2006年4月17日 (UTC)

优良条目评选

以下内容由Wikipedia:优良条目候选移至

• 张巡（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）—分类：人物 —云中过客 2007年5月9日 (三) 01:44 (UTC)
  • (－)反对——写得不像百科全书，内容也显杂乱。—Quarty 2007年5月9日 (三) 07:12 (UTC)
  • (－)反对--曾想改，力有未逮。--winertai 2007年5月9日 (三) 08:02 (UTC)
  • (－)反对结构性佳，但中立性不足—今古庸龙 2007年5月13日 (日) 07:06 (UTC)
  • 我觉得行文虽不够中立，但从结构，图片来说，不失为佳作。—以上未签名的意见是由130.160.201.109（对话 • 贡献）在2007年5月9日 (三) 23:07所加入的。
  • (＝)中立，语气写史书犹可，写百科就不妙。—Iflwlou [ M {  2007年5月13日 (日) 13:48 (UTC)
  • (！)意见，我觉得如果将条目中的标题稍作更改会好些，因为那些对联式标题令人感觉很像章回小说Howard Cheng 2007年5月14日 (一) 07:57 (UTC)