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讨论:濡须之战 (213年)

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虽为翻译，但英文原文内容也着实怪怪的

  • 1.《三国志·臧霸传》：“霸从讨孙权于濡须口，与张辽为前锋，行遇霖雨，大军先及，水遂长，贼船稍进，将士皆不安。辽欲去，霸止之曰：‘公明于利钝，宁肯捐吾等邪？’明日果有令。辽至，以语太祖。太祖善之，拜扬威将军，假节。后权乞降，太祖还，留霸与夏侯惇等屯居巢。而《三国志·夏侯惇传》载：“二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。”《三国志·张辽传》亦载：“建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。”《三国志·武帝纪》：“二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。”皆与臧霸传描述吻合，那臧霸事明显应为建安二十二年那次，即217年的濡须口之战。
  • 2. 《张辽传》中未载张辽参与本战，而《乐进传》却有：“后从征孙权，进假节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥。”
  • 3.《臧霸传》裴注《魏书》载孙观：“从征孙权于濡须口，假节。攻权，为流矢所中，伤左足，力战不愿，太祖劳之曰：‘将军被创深重，而猛气益奋，不当为国爱身乎？’转振威将军，创甚，遂卒。”《三国志·董袭传》：“曹公出濡须，袭从权赴之，使袭督五楼船住濡须口。夜卒暴风，五楼船倾覆，左右散走舸，乞使袭出。袭怒曰：‘受将军任，在此备贼，何等委去也，敢复言此者斩！’于是莫敢干。其夜船败，袭死。”二人皆未确实知道是否于此战战殁，但行文中董袭一事持不确定语调，而孙观却相当肯定，绘影绘声，为何？

《三国志·徐盛传》亦仅谓：“曹公出濡须，从权御之。魏尝大出横江，盛与诸将俱赴讨。时乘蒙冲，遇迅风，船落敌岸下，诸将恐惧，未有出者，盛独将兵，上突斫敌，敌披退走，有所伤杀，风止便还，横大壮之。”

  • 4.“快速制成的甲板”是什么东西？《三国志·吕蒙传》就只提过他力劝孙权在濡须建坞以作防御。
  • 5. 周泰一事，再三查核下应该还是217年的事，《资治通鉴》如是载，《三国志·蒋钦传》亦载逍遥津之战后其为濡须督，而《三国志·朱桓传》则载其接替周泰为濡须督，周泰传中只曾载他担任此职一次，其时应在二人之间。
  • 6.蒋钦注释是载其逍遥津之战一事，与本文何干？”, 9号驻释更是逍遥津之战的记述，还有12号...都将几场战事弄混乱了。

---Eartheater（留言） 2013年1月8日 (二) 20:04 (UTC)回复

那也许4应该是船坞了吧。时间顺序的问题可以资治通鉴伺候，容我三思。谢指点。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 02:15 (UTC)回复
通鉴写得真简略……如兄台所述，则1所述记载皆217年事；2何意？3和4的意思是孙观董袭都不一定死于此战？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 04:11 (UTC)回复
      • 2的问题承自1，张辽参战之事，基本上全部引自《臧霸传》，本传亦无载张辽参加本战。故既然臧霸没参战，张辽亦不应出现了。相反，若无次序之误，参战而又在战后转守合肥的应是乐进。

孙观董袭在其两传中皆只云是曹操进攻濡须，其实究竟死于哪次，真的不好说，始终找不到其他史料证实其时间。只是文中董袭事基本上无载，只用“可能”，而孙观事却大加润饰，这大误。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 05:21 (UTC)回复

所谓臧霸未参战指的是逍遥津，张辽不会没参加逍遥津吧……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 07:18 (UTC)回复
这条目描述的是213年的濡须口之战而非215年的逍遥津之战吧。事实是臧霸在以上两战都没参加，张辽未参与此战，但在此战后与乐进、李典驻防合肥。－－Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 07:41 (UTC)回复
已根据阁下意见对条目做了一些修改，还望继续指教。难道臧霸张辽都没参加本战（213年濡须口之战）？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 07:42 (UTC)回复
就手上史料所见是没有，反依他传所述，二人参加的应是217年的濡须口之战。刚才看见张辽条目中有编者以《后汉书·献帝纪》中载建安十八年有“大雨水”三字而建安二十一年及二十二年都没有而认为这符合臧霸张辽遇霖雨及孙权书信中的“春水方生”一语，认定臧霸张辽是参与是次战役。不过此战发生于正月，不论如何都是春季，而《献帝纪》所载至少为五月的事，而《后汉书·五行志三》亦载：“十八年六月，大水。(李贤注：《献帝起居注》曰：“七月，大水，上亲避正殿；八月、以雨不止，且还殿。”）”实未言何处大雨大水，时间性亦不合，故不是有力的支持点。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 08:28 (UTC)回复
那么删除臧霸张辽参战的描述？还是写“可能参战”？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 08:56 (UTC)回复
应删，除非有史料有力支持臧霸于此战出现。否则二人之事应写于濡须口之战 (217年)--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 09:09 (UTC)回复
已将臧霸、张辽参战内容全部移除。兄台以为还有需要改善的地方吗？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 13:24 (UTC)回复

其实史料很多没明言时期，我看能够确定的应该都确定了。《甘宁传》中无载是哪次出濡须，按记述顺序来说自然不应是此战了，但裴注《江表传》载：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人，径诣曹公营下，使拔鹿角，逾垒入营，斩得数十级。北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营，作鼓吹，称万岁。因夜见权，权喜曰：‘足以惊骇老子否？聊以观卿胆耳。’即赐绢千疋，刀百口。权曰：‘孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。’停住月余，北军便退。”“停住月余”与本战时间吻合，不过对证时间效果未算有力，可惜《三国志》又没有其他文句写这事了。《建康实录·卷一》则谓是本战。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 14:58 (UTC)回复

‘孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。’似证明此事在逍遥津之战之后。甘宁传中此事又在擒获朱光之后，故我认为是217年事了。不过据说三国志各种时间顺序错乱，臧霸传里臧霸败孙权于居巢竟然记在209年张辽败陈兰事之前。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 15:22 (UTC)回复
我又觉得这句没指向性，张辽的武勇也早已显露，尤其又在不久前登天山消灭了陈兰、梅成，未必是孙权吃过张辽苦头后才说的。当然，这纯是个人猜想...臧霸这句还真古怪。在217年的濡须口之战可见其实曹操已经掌控居巢，故得“王军居巢”，司马朗还“到居巢，军士大疫，朗躬巡视，致医药。遇疾卒，时年四十七。”。不过居巢究竟何时打了？是在上年年末臧霸、张辽当前锋时打了，还是以前的另一战呢？又是没答案，唉--Eartheater（留言） 2013年1月10日 (四) 08:45 (UTC)回复

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