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讨论:越南行政区划

Dzochithin在话题““thị xã（市社）”可能真的跟“社”有关”中的最新留言：11年前
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越南各省的消歧义已经处理一次。zzz……很困 找我 2007年5月6日 (日) 18:07 (UTC)回复

这篇的越南语对照条目应该是 Phân cấp hành chính Việt Nam （条目名叫：分级行政越南），现在链到了“越南的省份”中，有待更正。--✉Hello World! 2007年9月28日 (五) 10:36 (UTC)回复

越南的最大省份乂安省面积与北京市接近，最小的省份北宁省只有香港73%大。-✉Hello World! 2007年9月29日 (六) 10:17 (UTC)回复

关于“thị xã（市社）”的翻译

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最新留言：在11年前发布27条留言7人参与讨论

中国大陆过去也常把越南语“市社”汉译成“市”。台湾有时直接把“市社”汉译成“市社”；然而，越南却鲜有这样使用的纪录，国家级网站从来不在汉语中使用“市社”一词，相反，却常将“thị xã”翻译成“镇”。（出处：越南行政区划#汉译）

个人看法：

  • 作为行政区划单位名称的“thị xã (市社)”翻译为“市社”（“镇”在中文环境里让人感觉远低于“县”，而越南的“huyện (縣)”与“thị xã (市社)”是平级的）；
  • 与具体地名连用时，越南语的“thị xã ~ (市社～)”翻译为“～市社”。

请大家提意见。谢谢。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月9日 (二) 03:32 (UTC)回复

感谢您的意见。刚才看了维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名，其中第3点前的第2点为“汉文名优先于非汉文（如英文）译名 (Chinese characters)”。此处的“thị xã (市社)”为越南语汉越词，写成汉文即为“市社”。如果2优先于3，则可考虑“市社”。p.s. Google上对“市社+越南”的搜索结果：[1] --★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月9日 (二) 08:37 (UTC)回复
我在这个网站上查到与“thị”对应的汉字很多，但“xã”只有一个“社”字与之对应。-- ──★──  2012年10月9日 (二) 09:00 (UTC)回复
(！)意见 首先“镇”是中文名，其次“市社”不是汉文名（在1992年越南宪法确立“市社”一称时越南早就不用汉文和汉喃文了，所以“市社”不是汉喃文，更不是什么汉文）。--110.232.42.149（留言） 2012年10月10日 (三) 06:09 (UTC)回复
把你名字用英语写出来你就不是中国人了吗？请阅读汉字词、汉越词，搞清楚什么是什么。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)回复
汉字词不是汉文。请自己先搞清楚概念，不要偷换。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:28 (UTC)回复

支持用“市社”，这就是越南的汉字本字。正如韩国有某级行政区叫“도”,汉字本字是“道”，没人把他翻译成“省”。--柳漫（留言） 2012年10月9日 (二) 11:28 (UTC)回复

同样支持“市社”，中文翻译汉字文化圈内其他国家的基层行政区划单位有按原地词对应汉字来翻译传统的，尤其是韩国的“道郡洞里邑”，越南也理应如此。而且“市社”的地位相当于“县”，翻译成“镇”的话降级太多，不够科学。井浩泽（留言） 2012年10月9日 (二) 16:26 (UTC)回复

主人就叫“市社”。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)回复
Template:你太有才了。越共电子报无论是对华宣传（外宣），还是对越南华族宣传（内宣），使用的都是“镇”，怎么就成了市社了呢？--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:25 (UTC)回复
  • 另外，一定要注意中立，避免地域中心——这里是中文维基百科，而非大中华区维基百科。如果越南华族看到“某某市社”，感到读起来很奇怪，丈二和尚摸不到头脑，就得不偿失了。所以要同时注重越南的内宣和外宣。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:59 (UTC)回复
“镇”在中文环境里让人感觉远低于“县”，而越南的“huyện (縣)”与“thị xã (市社)”是平级的。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)回复
市社就是市社，和公社无关。城铺也的确应该继续叫城铺。就像“株式会社”中国从来不翻译成“有限公司”。--柳漫（留言） 2012年10月10日 (三) 12:11 (UTC)回复
Template:你太有才了,城铺在中文中怎么能译作城铺呢？人家一座城市，到你这里变成一个城一样的小铺子了。人家一个城镇，到你这里变成一个市一样的小社区了。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:25 (UTC)回复
看到“铺”就理解为小铺子，只能说明你的知识太浅薄。日知录：“今时十里一铺，设卒以递公文”。辞海：“福建以十里为一铺，两广以四十里为一铺”。“铺”本来在汉语里也是一个行政单位。--柳漫（留言） 2012年12月16日 (日) 21:30 (UTC)回复

关于“thị xã”一称

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越南语是中心词-定语结构语言，所以thị xã的中心词很应为thị，即市。（注：越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构，而越南语“市社”一词在其他语言中无来源，故不为整词借入。）该词可以硬拆，应理解为“拥有社的城市”、“社一样的城市”、“可以结社的城市”等等（当然，硬拆是不对的）；不管怎么说，“市”是重点，是核心，是本质。然而，翻译到汉语就不一样了：社变成核心了，这味道就变了，降级就降大了。所以，即便要直译，也要直译为社市，而非市社。个人看法。

私以为柳漫的倾向很疯狂（不是贬义词，只是“很激进、和一般人不一样”的意思），thị xã译作了市社，thành phố译作了城铺，那下一步是不是就要把Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam译作共和社会主义越南了？--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:47 (UTC)回复

难道“越南”也要改译作“南越”? Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam由于是词组，不是词，所以才要考虑汉译的词序。而汉越词直接写本字就已经完成翻译。汉字文化圈的专名词，只要知道本字，直接用本字即可。韩国的行政级“道”“洞”，中国也译“道”“洞”，没人顾及汉人是否会联想到马路、山洞。--柳漫（留言） 2012年10月10日 (三) 19:46 (UTC)回复
  1. 如前所述：“越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构”，而“越南”恰为嘉庆年间由汉语“越南”传入的，意为“位处百越之南”，属整词借入，故宜直接译作“越南”，不应译作“南越”。
  2. 阁下怎样区分“专名词”和“词组”？据我所知，东亚不少语言中多音节词除连绵词（如“葡萄”）外均为词组。
  3. 阁下说得很对，没人顾及汉人是否会联想到马路、山洞。因此，将thi xa译作“镇”（官方译法）也没人顾及汉人是否会想到“乡级行政区”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 11:51 (UTC)回复
词有合成词和单纯词之分。合成词如“中国”“homework”，单纯词如“鹦鹉”“city”。“中华人民共和国”“People's Republic of China”才是词组。合成词和单纯词都是词。合成词不是词组。如果这个概念不清楚，又有何资格参与讨论？“越南”就是定语后置的汉越词，按汉语习惯语序，应该是“南越”。
韩国도、동，中国直接用本字“道”“洞”翻译，没人顾及汉人是否会联想到马路、山洞。基于同样的原则，越南thi xa，中国也该直接用本字“市社”翻译，无须顾及汉人是否会联想到公社--柳漫（留言） 2012年10月11日 (四) 16:24 (UTC)回复
还说我呢，你连“越南”一词的来源（嘉庆帝御赐）和结构都不知道，又有何资格参与讨论？“中国”是合成词还是词组也不是你说了算。合成词的概念在汉语中的地位本身就是受到挑战的，“中国”和“国中”、“中原”也本身就没什么区别，只是用的久了，词组“中国”固定下来表示一个特定的国家，才有人把这种具有隐身意义的词组一个“词”的身份，并称之为“合成词”。本来是为了说话方便而创造的概念，被你拿来做“词”与“词组”的分别的教条了。
韩国도、동，中国直接用本字“道”“洞”翻译，没人顾及汉人是否会联想到马路、山洞。基于同样的原则，使用越南官方翻译“镇”，也无须顾及汉人是否会感到“降级太多”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:09 (UTC)回复
奉劝阁下先把“中国”的意思搞清楚了，再去搞“越南”越南的意思。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:20 (UTC)回复
把越南的“市社”翻译成中文的“社市”，很不错。--小为（留言） 2012年10月11日 (四) 07:54 (UTC)回复

关于“thị xã (市社)”的官方中译

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维基百科中说：“中国大陆过去也常把越南语“市社”汉译成“市”。台湾有时直接把“市社”汉译成“市社”；然而，越南却鲜有这样使用的纪录，国家级网站从来不在汉语中使用“市社”一词，相反，却常将“thị xã”翻译成“镇”。”（出处：越南行政区划#汉译）

刚才查找了一下网络，发现越南的官方媒体（如“人民报”[2]）确实多使用“镇”一词。而没有在中国大陆或台湾的官方媒体中找到越南的“thị xã (市社)”的相关信息。不知哪位朋友可否提供一下“thị xã (市社)”在中国大陆或台湾的媒体中的确凿的中译。感谢。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2012年10月12日 (五) 03:40 (UTC)回复

“thị xã（市社）”可能真的跟“社”有关

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最新留言：在11年前发布1条留言1人参与讨论

我不是很确定，但是以我的理解，越南的“市”应该是法国殖民统治时期开始设立的，当时使用的法语名字，应该是commune（这个词好象的确有公社的含义）。越南独立后，则称为thị xã。法国的commune今天没有市和镇的区别，理论上怎么翻译都没错，很多人实际上是人多就写市，人少就写镇。城铺在法国统治时期是“municipalité ”。实际上，要完美的解决这个翻译问题是很困难的。因为越南存在Thành phố 、thị xã、Thị trấn 三级，而中文一般只有市和镇2个名词，怎么也不可能一一对应。所以，不如就参照越南的华文报纸的用法，城铺翻译为“市”，市社翻译为“镇”（附注县级镇），Thị trấn 翻译为“镇”（附注县辖镇）。反过来，如果thị xã翻译为市，那么如何跟省辖的Thành phố区别，是一个很大的考验。虽然我以前也使用“省辖市”指城铺，“县级市”指市社，但是这样讲自己都晕。

将越南完全和韩国、日本比较，还是有点区别。毕竟越南在近代很关键的一段时间是被法国殖民统治的，“市制”恰是在这段时间内引入，所以已经不可以用纯粹的所谓汉字文化去直译。而从语法上来看，本来就是日语、韩语跟汉语相对更接近一点，越南语远一点。keating（留言） 2013年1月10日 (四) 12:40 (UTC)回复

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