讨论:高雄市

最新留言:1年前由和平奮鬥救地球在话题编辑请求 2022-06-05内发布
典范条目落选高雄市曾获提名典范条目评选,惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。列表照建议改善之后可再次提名评选。
2016年10月8日典范条目评选落选
基础条目 高雄市属于维基百科地理主题城市类的基础条目第五级
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政府开放资料公告 编辑

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https://edbkcg.kcg.gov.tw/style/front001/bexfront.php?sid=infopen

--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年6月18日 (一) 08:31 (UTC)回复

外部链接已修改 编辑

各位维基人:

我刚刚修改了高雄市中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月27日 (五) 07:01 (UTC)回复

有关高雄#文化沙漠 编辑

昨天有维基人在此条目中加入了高雄#文化沙漠的内容,文字和文化沙漠 (高雄)大致相近,加入原因可能是因为Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/10/13#文化沙漠 (高雄)讨论过程中的一些意见,请有维护此一条目的维基人协助确认此段落是否需要再调整,谢谢--Wolfch (留言) 2018年10月14日 (日) 21:50 (UTC)回复

关于本条目“重北轻南”的滥用及特定政治人物的宣传 编辑

近来发现有使用者于本条目内过度滥用“重北轻南”一词,不但无视章节内文的逻辑性,甚至于在文章各处反复强调相同的概念。为了保持本条目的精简性,本人把有关重北轻南的论述集中于一节。没想到该使用者竟以滥用魁儡为由,将本人和另外一名认为其论述不恰当的使用者一起送至用户查核。因此希望能和大家在这边理性讨论该使用者论述的合理性,本人的论点如下:

  • 该使用者在“高雄市#战后时期”内追加了重北轻南的论述,但本章节讲述的是高雄市的历史,各小节皆以一段历史时期作概论性的介绍。然而,重北轻南只是一个概念(concept),并非一段时期(period)。该使用者将战后时期产生的概念当作历史来放,明显破坏章节的逻辑性。依此逻辑,战后所产生的新兴价值观,是否都要塞在此节?
  • 该使用者在“高雄市经济与财政”下“1996年后的产业转型阶段”之后的各小节,不断以“参见”或“主条目”的方式来引导至自己的重北轻南条目。但本人认为本节应是概论性的介绍经济与财政发展的进程与现况,重北轻南并非本节之重点,亦无需在各小节都硬扯一下,因此建议重北轻南统一整理在一小节内即可。
  • 高雄市#负债问题中,该使用者又以国防部第205厂及台北信义计划区的“个案”来强调重北轻南。但一来、负债问题并非完全重北轻南导致;二来、该个案又和高雄的负债有很大的关系吗?为何挑此个案?是纯粹不知道什么叫做“大条目放概论、小条目讲详情”,还是只是想借此宣传这项议题?
  • 另外,该使用者在高雄市#陈水扁政府中,又找了高雄生物科技园区筹画失败的“个案”。既然都是没存在过的园区了,跟现在的高雄市很有关系吗?为何只挑此个案?那我是不是可以把高雄市所有被撤销过的计划都放上去介绍?而在高雄市#蔡英文政府上任后,又大篇幅的细讲桥头科学园区筹画过程,该使用者是纯粹不知道什么叫做“大条目放概论、小条目讲详情”,还是只是想借此宣传这项政绩?我是不是也能把高雄展览馆、铁路地下化、卫武营艺文中心的筹画流程全塞在这边,也不用这些建设自己的小条目了?
  • 维基百科应保持中立及客观的论述,该使用者为彰显自己的理念,不断的在各处提及并引用重北轻南的观点。维基百科不应成为个人宣传的工具,否则任何人都能在高雄市各章节提及与自身理念相关的论述,并以“参见”或“主条目”的方式作引导。
    (例如我为推广大众运输,把高雄市交通拆成交通的历史、交通与财政、交通与观光、捷运特色建筑分散在历史经济与财政经济与财政建筑小节里反复强调,在不断用“参见”的方式引导到大众运输相关条目,如此合理吗?)
  • 而该使用者也认为自己的编辑并无违法维基规定,把持着“资料有来源”的理由到处破坏章节的逻辑性及精简性,在字里行间不断穿插欲宣扬的理念,并无来由地找各种“个案”佐证自己的理念(在高雄市#陈水扁政府中,就只讲述他想提的个案。陈水扁八年只对高雄做这件事?简直可笑至极)。因此我撤销该使用者的编辑,也是合理至极无违反规定。也请该使用者自重,别认为不认同你的都是同一人,把本条目搞得进入保护后又主观地提交用户查核。这里是维基百科,请尊重别人的编辑及撤销的理由。

Xy1904312留言2019年4月4日 (四) 13:57 (UTC)回复

    • 维基百科不是您高谈阔论之处。也不是您的规则才是规则,谢谢。维基百科是一个有法治的地方。Wikipedia:假定善意#指责别人的恶意:当未以编辑差异形式提出确切证据的情况下,避免指责他人出于恶意。这样的指责通常是没有意义的,可能被视作是在激怒别人,从而使得争论更加严重。若在没有明确的证据能表明其他编辑者的行为确实出于恶意或在骚扰,而一再声称(他人)意向具有恶意可能会被理解为人身攻击。结果可能变成指责你出于恶意,最后陷入无意义的指控和反指控的恶性循环。

。顺便补充,我并非是要为Wikipedia:假定善意Wikipedia:建设性意见的条目内容打广告。 --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月5日 (五) 15:04 (UTC)回复

  • 我只说明一下修目保护的事,我是因为维基人It's gonna be awesome和Will74205在没有在讨论页讨论的情形,反复的删除及回退内容,因此提请将条目保护,理想情形是让维基人在讨论页针对修改内容讨论,有共识之后再进行编辑(另外,条目增加内容不一定要提到讨论页讨论,但若有维基人回退,依照维基百科:修改、回退、讨论循环的作法,也许可以提到讨论页讨论)--Wolfch (留言) 2019年4月5日 (五) 15:46 (UTC)回复
      • 424个文献堆砌成的条目就算是真新闻也是个不营养的劣质条目。另外,台北不能代表整个北台湾,高雄也不能代表整个南台湾。一再强调重北轻南,然而位于北台湾的新竹县市分到的好处分明不如高雄市,所谓的“重北轻南”其实是“重台北轻高雄”,那么其他县市呢?新竹人是否也要对高雄心生不满?-游蛇脱壳/克劳 2019年4月5日 (五) 15:51 (UTC)回复
        • 最初重北轻南的确是个由新闻推砌而成的条目,但后来被删掉了,在跌跌撞撞中、众多前辈的指导下,当前的条目早已不是堆砌出来的了,取而代之,由众多国内外学术研究机构的文献辅以关联的新闻时事(因为最新的学术文献为将近五年前了)构成。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月5日 (五) 16:04 (UTC)回复
  • 若继续在此讨论页讨论,是否可以将讨论内容限缩在“本条目和‘重北轻南’有关的内容”,其他的内容在其他讨论页(或是互动客栈)讨论。--Wolfch (留言) 2019年4月5日 (五) 22:29 (UTC)回复
  • “重北轻南”是基于“南北发展差异”的情绪。“南北发展差异”有客观的事实,但“重北轻南”是主观的。所以我认为“高雄市”条目应缩限在历史上、基于事实而非评论,高雄市工商业发展的过程,最后简单叙述什么时候与什么人、团体,因什么原因认为有“重北轻南”,而去掉任何试着说服或引导读者到单一观点的章节。--Will74205留言2019年4月11日 (四) 21:03 (UTC)回复
    • {{citation needed}} --It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月12日 (五) 04:45 (UTC)回复
    • “重北轻南”是基于“南北发展差异”的情绪。“南北发展差异”有客观的事实,但“重北轻南”是主观的。[来源请求]--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月12日 (五) 05:18 (UTC)回复
    • WP:AdvertisingWP:CommentWP:AdvocacyWP:NPOVWP:VERIFYWikipedia:No_original_research。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月12日 (五) 05:22 (UTC)回复
      • 上述只看到许多的方针指引, 以及英文维基的页面, 不是很清楚It's gonna be awesome列出这些连结的原因, 建议说明一下吧。(另外en:Wikipedia:Advertisingen:Wikipedia:Comment是消歧义页面)--Wolfch (留言) 2019年4月12日 (五) 06:04 (UTC)回复
      • 假如没有“南北发展差异”或“南北发展差距”何来“重北轻南”?但“重北轻南”是主观的,指责性的,且地区性的,认为“重北轻南”是故意的也是主观意识,把这加入以客观事实为要点的维基百科是不妥的。--Will74205留言2019年4月18日 (四) 19:21 (UTC)回复
        • “重北轻南”是主观的,指责性的,且地区性的,认为“重北轻南”是故意的也是主观意识[来源请求] 我无法接受我的故乡就这样不明不白的老死下去。如果不是重北轻南,如果不是重工业产值上缴中央后被不当使用,高雄会变这样吗?高雄衰败背后是一连串的问题构成。绝对不是什么故意、指责性的。提到外来政权订定之不公平的税制,难道是指责? “没有真相 没有原谅”。这不只是洪仲邱案的口号,也是最基本的人类共识。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月18日 (四) 19:28 (UTC)回复
          • 问题是您认为不公平但什么是公平的也是主观意识。每个人或团体都有自己主观的观点,可能对、可能错、可能感受程度不一样,我想您也知道各团体为了强化自己的论述,都会刻意夸大自己的观点和贬低其他观点。维基百科是百科全书,所有贡献者只能做的是把“事实”以自己的文字写出,让读者自己判断。--Will74205留言2019年4月18日 (四) 21:20 (UTC)回复
            • 我认为“重北轻南”这个词带有计划的、有意识的、持续性的意味,是一方猜测另一方动机的主观意识。“南北发展差距”仅是形容现状,比较适合维基百科。--Will74205留言2019年4月18日 (四) 21:31 (UTC)回复
              • 前辈好,后辈认为自己是根据众多公正第三方(国立政治大学、中央研究院、中国大陆的出版社、报社、卓越媒体基金会等)之众多可靠的二手文献作为重北轻南条目的主旋律及骨干。就我所知,上述众多公正第三方也有众多外省菁英,这让我开始思考为什么,后来我了解到,大多数的外省人当初之所以愿意冒险穿越黑水沟来台,也是为了希望身处于一个较为公开、透明、民主、平权、......的社会,这正是我们本省人与外省人共同的理想。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月19日 (五) 06:00 (UTC)回复
  • 很显然的,我的意见就是在高雄市条目仅保留有客观事实的“重北轻南”内容。现状有多个维基人认为不妥,是WP:SOAP,并违反WP:5。我认为有三个选项:
  1. 回到It's gonna be awesome!加入“重北轻南”前的状态,高雄市条目之前并无评论性内容且稳定许久
  2. 改写条目内“重北轻南”的内容,仅保留有客观事实的内容,其中包括调整排版
  3. 以“台湾南北差距”‎替换“重北轻南”,一样在高雄市条目仅保留有客观事实的内容,因为是有“台湾南北差距”才会有“重北轻南”意见

请其他维基人踊跃发表意见。--Will74205留言2019年4月19日 (五) 18:27 (UTC)回复

我比较赞成第二项。--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 21:48 (UTC)回复
只要有不符合维基百科内容方针的部分都欢迎拿来讨论。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 03:29 (UTC)回复
  • 我先针对It's gonna be awesome的Wikipedia:假定善意做回复:在指责他人的恶意之前,要不要想想是自己先主观地提交用户查核呢?若你真实践假定善意,在提交查核之前就会先在本讨论页或个人页面与我们沟通了,自己施展的恶意不要反过来拿来怪罪别人。然后我条列式与你讨论编辑的问题,你不但没逐条回应,还一句“恶意”就带过了,似乎还不了解我针对的是什么?以下再说明一下我主要论点:
    • 我并非否定“重北轻南”这事实,而是你在本条目对于“重北轻南”有过多地重复提及,甚至有离题的倾向。因此修改你的编辑并非根据拒绝宣传、无可靠来源等,而是避免离题
    • 例如你在“高雄市#战后时期”内追加了重北轻南的论述,很明显离题。重北轻南是一事件或议题,并不是一段“时期”。而铁牛的引言是有来源没错,但描述重北轻南的言论那么多,为何非得要用他的?再进一步讲,既然你的论述与引言相差不多,为何一定需要引言?根据使用短句和列表以及拒绝宣传,这段引言不适合放在本条目。
    • 此外,在高雄市#负债问题中,国防部第205厂及台北信义计划区的比较,及高雄市#蔡英文政府上任后,大篇幅的桥头科学园区筹画过程都有离题。上述两项应总括性的讲述负债及政策,而不是某“个案”的筹备过程。就像你不会在大一的概论课中,就把四年的东西都细细学完一样。
    • 以下是我将会的修改方向:
条文中并无提到恶意。恳请阁下宽心。
避免离题:【一篇最佳可读性的条目包含最少的无关(或是仅仅有点相关的)资讯。如果发觉你自己的写作开始离题,请考虑将这些额外资讯放在其他更适当的条目里。提供连至其他条目的连结方便想知道更多资料的读者钻研,也同时不会让其他对此条目不感兴趣之读者分心。】
重北轻南这件事情与“高雄市战后时期”无关或是仅仅有点相关? 恕在下难以苟同。
“铁牛的引言是有来源没错,但描述重北轻南的言论那么多,为何非得要用他的?”
因为被重要文献收录。Wikipedia:可靠来源#来源的类型:很多维基百科条目依赖于学术性内容。如果有学术和同行评审的出版物,学术点评和教科书通常是最可靠的来源。而且en:Wikipedia:Quotations:Quotations are a fundamental part of Wikipedia articles. Quotations—often informally called "quotes"—provide information directly; quoting a brief excerpt from an original source can sometimes explain things better and less controversially than trying to explain them in one's own words.--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年5月7日 (二) 10:37 (UTC)回复
“国防部第205厂及台北信义计划区的比较,及高雄市#蔡英文政府上任后,大篇幅的桥头科学园区筹画过程都有离题。上述两项应总括性的讲述负债及政策,而不是某“个案”的筹备过程。”
在下认为有道理,但能否请您先写出您提到的“概况”,并分享于此,以便大家获得共识呢?谢谢!--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年5月7日 (二) 10:46 (UTC)回复
“将高雄市#陈水扁政府时期高雄市#蔡英文政府上任后改为以年代划分,如同1996年之前的那些讲述方式,避免对于政治人物的政绩宣传。”
en:Wikipedia:Manual_of_Style#Section_headings:Section headings should follow all of the guidance for article titles. en:Wikipedia:Manual_of_Style#Article_titles,_headings,_and_sections:A title should be a recognizable name or description of the topic that is natural, sufficiently precise, concise, and consistent with those of related articles. 目前已经做到这点,若以编年体划分,意义会变成“中央政府重北轻南”,但中央政府可能是国民党政府或民进党政府,所以反而会造成混淆及争议。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年5月7日 (二) 10:58 (UTC)回复

文化沙漠:“连绿地也非常稀少” 疑问 编辑

就我所知道的在1990年代末期就有中央公园、仁爱公园、劳工公园、三民公园、凯旋公园等大型公园,更不要说文化中心前的大块绿地,还有各地大大小小的社区公园、及寿山公园,说缺乏绿地也不至于,从Google Map上看台北市甚至还更缺乏绿地。有其他佐证如人均绿地等的资料吗?假如没有的话我将移除这句话。--Will74205留言2019年4月19日 (五) 21:40 (UTC)回复

赞成删除,只是我的原因和这句话有没有来源关系不太大。该段要说的是“高雄为何被称为‘文化沙漠’”,若以这个主题来看,该段落的“空气肮脏、水质不良”,“连绿地也非常稀少”和主题‘文化沙漠’关系不大,是可以删除的。--Wolfch (留言) 2019年4月20日 (六) 03:25 (UTC)回复
当初之所以写那么细,是因为文化沙漠被合并至高雄市。若想改变共识,请支持文化沙漠独自成为一个条目。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 03:31 (UTC)回复
此段落是在说文化沙漠,内容就需要和文化沙漠相关。不论条目是否有合并,内容应该都要符合主题吧--Wolfch (留言) 2019年4月20日 (六) 03:42 (UTC)回复
的确是可供查证的内容。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 03:49 (UTC)回复
内容不确定是否可供查证,但离题了--Wolfch (留言) 2019年4月20日 (六) 04:09 (UTC)回复
维基百科不会审查来源。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 04:28 (UTC)回复
我觉得“文化沙漠”根本不值得被提起,有的人觉得很重要,但像我就对此无感。就单纯叙述高雄文化的发展过程就好,而无须专注在“文化沙漠”这个批评上。--Will74205留言2019年4月20日 (六) 04:51 (UTC)回复
文化沙漠是当初卫武营艺术文化中心落成启用时,台北媒体的报导中几乎都会提到的字眼,不然我也不会注意到。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 04:54 (UTC)回复
①我认为高雄市不是文化沙漠。 ②高雄市的绿地很少?光是玉山国家公园茂林国家风景区在高雄市的部分的总和可能就比整个台北市还大了。那玛夏、茂林、桃源这三个原住民区也明显林地比住宅区多很多很多,而它们的面积又那么大。-游蛇脱壳/克劳 2019年4月20日 (六) 16:38 (UTC)回复
说得好。但台北的媒体长期这样形容高雄,于是被收录在文献中。(话说,早期媒体指教的对象应该是合并前的高雄市。现在应该是被拿来比喻高雄市区。)--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月20日 (六) 18:04 (UTC)回复
如果是合并前的高雄市,在下就不敢保证它绿地很多了。但就算它绿地很少,台北市的绿地就很多吗?台北有阳明山,但高雄有寿山哪!-游蛇脱壳/克劳 2019年4月20日 (六) 23:53 (UTC)回复
赞喔!相比台北大安森林公园,高雄也有卫武营、中央公园、高雄都会公园了。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月21日 (日) 03:43 (UTC)回复

所以,大家是否同意删除文化沙漠段落中的“连绿地也非常稀少”词句了呢?--Wolfch (留言) 2019年4月21日 (日) 08:40 (UTC)回复

( ✓ )同意:文化沙漠又不是指真正地理上的沙漠,与绿地有多少毫无关系,何况高雄市的绿地未必很少。-游蛇脱壳/克劳 2019年4月21日 (日) 10:59 (UTC)回复
在检视现有来源后,“连绿地也非常稀少”似乎是其中一个为研究所论文的来源中提起,请问研究所论文在维基的可靠性为何?--Will74205留言2019年4月22日 (一) 20:49 (UTC)回复
Wikipedia:可靠来源#学术界中的有提到:“正在撰写中的博士学位论文未被评估过,因此不是可靠来源。如果学位论文后来被发表为学术专著或者通过同行评审的论文,那么后两者通常是比学位论文更加合适的来源。硕士学位论文通常未经类似评估,因此不如博士学位论文可靠,除非其具有显著学术影响。”
我认为研究所论文似乎没有期刊论文那么可靠(不过该篇论文是我建议It's gonna be awesome参考的,看来我一开始没有考虑到研究所论文是否可靠的问题Orz),和It's gonna be awesome对该论文的看法不同(@It's gonna be awesome有关It's gonna be awesome的看法,还是让他自己说明,会比较准确)。--Wolfch (留言) 2019年4月23日 (二) 22:13 (UTC)回复
我对于是否保留“连绿地也非常稀少”没有意见喔。只是个人依旧满好奇为什么北部媒体要选择“沙漠”来形容南部,应该有其原因。--It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年4月25日 (四) 02:50 (UTC)回复
 完成--Wolfch (留言) 2019年4月30日 (二) 07:53 (UTC)回复

有关"高雄点" 编辑

目前此条目中的高雄市#高雄点有介绍“高雄点”,一个有关高雄的脸书专页, 想请大家确认此段落是否适合放在高雄市条目中? 谢谢--Wolfch (留言) 2019年5月28日 (二) 15:40 (UTC)回复

不适合,“高雄点”内容多为评论,属个人、社团网站,其中资讯多可在高雄市政府官方网站找到,放在维基百科只有宣传作用。--Will74205留言2019年5月30日 (四) 20:33 (UTC)回复
适合,放在社群部分--User:joe123890508 2019年6月29日 (六) 04:04 (UTC+8)
@joe123890508,您认为适合放在条目中的社群部分, 想问您为何认为适合?--Wolfch (留言) 2019年6月29日 (六) 03:13 (UTC)回复
如果是指放在高雄市#社群中的话,我赞成喔!👌👌 很有远见的思维。 -It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年6月29日 (六) 04:14 (UTC)回复
@Wolfch,我建议高雄市#社群可以独立出一个条目,或是放在现在这里,收录以地方再生或地方议题讨论或文史性质的团体或社群,例如兴滨工作站、打狗文史再兴会社、凤邑赤山文史工作室,以及曾有的部分。--User:joe123890508 2019年6月30日 (日) 12:20(UTC+8)
@joe123890508,在您上述的回答中,还没有看到“您认为适合加入的原因”。--Wolfch (留言) 2019年6月29日 (六) 22:01 (UTC)回复
@Wolfch,如同一个国家的构成最重要的是国民,城市里最重要的是居住于其中的市民,而这些市民因为关注这座城市的发展与历史而聚集在一起成为一个团体或社群,我认为这是非常可贵的一件事情,这些团体和这个城市的经济、地理、政治等一样,都是构成城市整体的一部分,因此我认为该部分适合加入。--User:joe123890508 2019年6月30日 (日) 16:17(UTC+8)

“高雄点”已被多数维基人认定为评论性网页,与个人部落格无不同,多数来源皆是记者“抄新闻”而不是独立查证报导,放在维基百科只有宣传作用,移至高雄市条目只是规避多数人对删除条目的投票共识。--Will74205留言2019年7月11日 (四) 17:27 (UTC)回复

如果您说的是讨论页的内容,个人认为是指“该团体关注度不足以独立为一个页面”,这里讨论的是这段内容适不适合放在“高雄市”的内容中,非重定向或独立页面的讨论--Joe123890508留言2019年7月20日 (六) 16:40 (UTC)回复
“高雄点”作为章节的内容与原先条目并无不同,故视为直接复制,且包括在“高雄市”条目内并无共识。--Will74205留言2019年7月22日 (一) 18:08 (UTC)回复
我的理由同样适用于条目章节。--Will74205留言2019年7月22日 (一) 18:59 (UTC)回复
“高雄点”的资讯与市政府官网最大的不同是其评论性内容、留言,除评论外资讯替代性大,故不应包括在维基百科内。--Will74205留言2019年7月22日 (一) 18:08 (UTC)回复

此条目中的"本市"是否可考虑修正为"此市" 编辑

维基百科的条目是以第三人称方式来描述条目内容,高雄市条目用"本市"来描述高雄市,比较容易误认是代表高雄市的身份来写此条目,若是可以改为"此市",即可避免此问题。--Wolfch (留言) 2020年2月12日 (三) 16:51 (UTC)回复


“高雄台南大都会区”有470万人,为台湾第二大都会区,且为世界第106大都会区。

编辑请求 2022-06-05 编辑

  请求已拒绝-Peacearth留言2022年6月7日 (二) 16:48 (UTC)回复

楠梓加工出口区修正为楠梓科技产业园区--Modentno留言2022年6月5日 (日) 18:08 (UTC)回复

  驳回:历史名称。见Liaon98 给您的留言。-Peacearth留言2022年6月7日 (二) 16:48 (UTC)回复
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