讨论:TPASS行政院通勤月票

版本差异

条目原本的排版只讲时间顺序，将政策推动和发生的问题区隔，阅读起来保持中立及如实记载，而现在的排版，将实际上影响非常大的验票闸门轻描淡写放进“推动与补助”，产生问题改用“成效”打乱顺序整合，造成条目阅读下来成为WP:SOAP以及引用来源发表原创研究的内容。另外读者投书内容为记者收到投书后的再采访，故放置于外部来源。--Kenny023（留言） 2024年3月12日 (二) 03:32 (UTC)

在我看来现在的条目有众多问题。针对你的意见：

1. 流水账不是好的写作方式，读者想要知道的是这个政策推行的背景和目标、具体内容和执行方式、以及后续对各方利益关系人的影响。读者不需要知道每个事件的确切日期，也不用知道推行细节的时间前后顺序。我看不出区分第一波和第二波的意义，五年后谁在乎台北比桃园早了两个月启用？
2. 政策推动和发生的问题不应该分开来写，因为推政策的方式会直接或间接造成后续发生的问题，两者有因果关系。以闸门来说，因为推行的时候赶着选举买票急就章，又宣导不足，所以才造成问题。
3. 我很反对把各种完全不同成因的缺点全部都集中到同一个段落，要说SYN的话这才是SYN。如果某个政策的推行流程和财务上各有一个缺点，这两个缺点就应该分别在推行流程和财务的段落中介绍。
4. 你说验票闸门“影响非常大”，但以我一位当时未通勤搭车也未留意到新闻的人来说，读完闸门那段后完全感觉不出它有什么影响，只觉得是一连串去年底刚开始推行政策时发生的小插曲，文中看不出它有留下任何长远的后续影响，所以在我看来这应该属于“推动”段落。
5. 退万步言，就算用时序写，闸门问题是在刚上路时发生的不是吗，那放在推行的最后一段也仍是合理的位置。

顺便说一些对条目的其他批评（跟你的意见较无关）：

1. 有许多过期的句子，说什么正在规划、预计10月、预计2023年底等等。我本来有修正一个，也被你一起回退了。
2. “补助的价格”和“各县市推动的时间”完全是不相关的两件事，放在同一个段落不合逻辑。
3. 我看到“补助”这个标题时，本想要看看这个政策的财务到底怎么运作，消费者、中央政府、地方政府、业者各自出了多少钱，结果这整个条目完全没有说明。我加入的内容本来有提到客运业者要自贴5%的资讯，也被删掉了。
4. “适用票卡”那个段落不是推动或补助，位置也没有依时序。

以上。 --C9mVio9JRy（留言） 2024年3月14日 (四) 18:16 (UTC)

(：)回应：阁下您好！维基百科只记载现在发生过的状况，不掺入个人观点，阁下的版本在引导读者做出判断，按中立的观点只要让读者知道经过， 阁下所指出的“2，3，4，5”自相矛盾，政策推动发生的最大问题“验票闸门”放置在政策里，外部相关讨论阁下可以进一步查询，阁下的小事是别人的大事，维基百科不发表感想。阁下改用“成效”章节包裹打散就没有造成“问题”，但这些都是发生过的也造成影响；对应您在这里的发表的文字，印证阁下用自己观点来介绍整理该条目，符合了方针及指引的使用引用来源发表原创研究，维基百科要保持中立的观点，阁下修改的版本，读来没有目前的版本中立，此外：

1. 带有时效感觉的文字个人后续会进行修正；
2. 补助价格就是影响各县市推动时间，要经过核准，造成分次推动。适用票卡问题同上，整合不及才会分次开放；
3. “政策的财务到底怎么运作，消费者、中央、地方政府、业者各自出了多少钱”，具体请见官网即可。过度细节并非百科内容；
4. 您新增的来源在外部链接，读者投书为个人观点的整理评论内容，不宜作为中立参考来源，这次是第三次说明。

以上，个人重申，维基百科只记载事实，不引导读者，目前的版本对应来源以及条目内文字即是如此。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年3月17日 (日) 18:40 (UTC)

我是一名不熟悉这个主题的读者。如果我读不懂，包括无法从条目中读出闸门问题的重要性，那就表示这个条目的写法有问题。要么它其实不重要，要么条目没能让读者理解其重要性。维基百科的“合理比重”怎么判断，从头到尾就是主观的。像您那句“实际上影响非常大”就是您个人的判断；在我看来一个政府政策的财政来源和分配绝对是重要的，而推行过程的的日期和短短两个月时间差在我看来才是您说的过度细节：例如中国大陆的读者可能连北北基和桃竹苗的差别都不清楚了，还会在乎吗？你读新加坡或上海的地铁条目时，会想知道哪个站先有哪种闸门吗？《报导者》的资讯品质和中立性远高于一般的网络新闻；该文写“读者投稿”只是因为该报导的记者是独立记者，然而该文确实有采访者、有核稿、有责任编辑，其品质和传统媒体的专题报导不相上下，更不是什么三立新闻网或中时新闻网用寥寥200字炒闸门议题的所谓新闻可以比拟的。顺便说，我心目中理想的政策主题条目是我自己写的台湾高铁财务改革，这个条目讲了背景、过程和结果影响，在背景中介绍了各利益关系人的立场，所有日期都只写到年或月，并且也没有一个段落标题叫问题或争议。--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月18日 (一) 06:14 (UTC)

(：)回应：阁下您好，以维基百科的标准来说，这件事只要符合观注度，TPASS推行过程，各大媒体以及网络文章提醒最多的是为“通过闸门”这件事，重申阁下的小事是他人的大事，条目内提及这件事的过程以及后续，呈现的文字符合中立的观点。阁下提出的“在我看来一个政府政策的财政来源和分配绝对是重要的”；您还是在发表个人感想想呈现个人观点。另“中国大陆的读者可能连北北基和桃竹苗的差别都不清楚了”；所以这是维基百科最好的构思：内部链接，于是不只中国大陆，只要懂得中文的华文圈读者都可以透过内部链接认识北北基桃竹苗。若是新加坡或上海的相关条目内，闸门的变迁有重要到并且有报导符合关注度可以收入，个人猜想铁道迷们是不会错过介绍的机会。《报导者》的报导写得好有目共睹，但重申，也建议阁下再重读这篇报导：收到读者投书后，记者们再采访后写出来的报导，是为偏社论性文章，所以，他们尽责地标注上“读者投书”，带有第一手观点的来源内容要谨慎引用，请见新闻组织。

另( π )题外话，既然阁下提到了自己满意的条目，拜读过后感谢阁下的贡献。首先，这整个条目都是台湾高铁的财务问题是吗？若再刻意指出“问题”就变成过度强调，其次，阁下处处原创总结不自知，不顺序略提几点，导言断言“旨在避免因为民间投资股本收益的问题，导致这笔费用拖垮高铁公司”，这明明是讨论BOT专案财务规划的其中一项，阁下几乎让整个条目呈现探讨股民获利问题，请看这篇分析BOT专案计划财务规划之探讨-以台湾高速铁路为例；这句“叶匡时必须道德劝说原始五大股东不要增资”，原文为“叶匡时强调，法律上虽然无法限制五大股东不能参与增资，但他会道德劝说原始五大股东不要参与”，他会，不等同必须，这句话的结论为叶匡时肯定；散户立场章节最后一句为“需注意不能造成他们的利益亏损”，附上的来源用词为小股东，不是散户，且原文是权益不容忽视，阁下自己理解为需注意；这段“然而，因为此案涉及太多不同利益间的冲突，包括五大股东各自的立场、国民两党各自的政治立场，再加上一知半解的名嘴评论、以及特定人士的舆论操作，无论如何处理都出现了批评声，高铁即将破产说被认为是恐吓人民，延长特许期被批评是图利私人，减资再增资被解读为要贱卖高铁给亲近马政府的财团或是让中资介入”更是总结到不知道说什么好的总结、“一知半解的名嘴评论”、“延长特许被批评是图利私人”来源内都没这么果断，阁下这么直接写出来，比记者的道德感更高，是得要用自己的话理解过后再写出，但阁下似乎不太理解用中立的观点以及不原创总结写条目。以上，因离题过远就不再赘述了。--Kenny023（留言） 2024年3月19日 (二) 01:33 (UTC)

这个条目的主要来源是四散的新闻片段，还没有人写成案例研究收进教科书中，没有人写过综整研究，没有学者写过政策分析报告。要能写成好的介绍性文章让读者理解事情的来龙去脉，就势必要有编辑的判断（editorial judgement）。如果把所有的判断都当成原创总结，新闻写什么就收录什么，并且用流水账的形式来写，那条目不会有人想要读，就算读了也不会从中学到有用的东西。“不经筛选的资讯收集”和“原创总结”是一个必须取舍的连续光谱，你比较偏前者，我比较偏后者。Agree to disagree.--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月20日 (三) 05:05 (UTC)

(：)回应：阁下好，政策怎么推动或学者分析成效等等过度深入内容，并不是百科全书要注意的，且条目内有注意到相关内容并且也收入，百科全书作为入门砖适当地介绍这件事即可，让读者有初步概念，进而进行后续研究，是百科全书的理念。

另在方针指引部分，综合已发表材料里写到“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出或暗示结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的不恰当综合或总结，会产生新的立场”，在非原创研究的来源章节也提到“但应注意，切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写。”看来阁下似乎把维基百科当做发表个人理念感想的地方，一直如此。个人认为，若阁下愿意自己再检视自己过度超越来源的文字描述并做修正，那就没有问题，改善改进都是好的，但若阁下不愿意修正也不觉得自己违反方针指引的行为不正确，或可能要进一步到客栈讨论或者是到不当的行为布告版请求判断，提醒阁下在这里的发言已经证实了自己在维基百科进行原创研究。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年3月23日 (六) 10:49 (UTC)

并没有“暗示结论C”。如果A来源和B来源都是写关于成效或财务或背景，我把这些资讯一起写在以此为标题的段落，属于正常的资料汇整。如果这样也叫原创研究，那你把1月1日的新闻和1月2日新闻依时序写进一个叫作历史或推行过程的段落，也一样构成原创研究。说最后一次，没有任何读者爱读流水账，维基百科是用来阅读的，不是用来给有收集囤积癖好的人堆积无用资料的。--C9mVio9JRy（留言） 2024年3月24日 (日) 11:09 (UTC)

离题，“高铁即将破产说被认为是恐吓人民”，请问来源文章里有写出这点吗？谁认为呢？在下没有读到这样文字的来源。如果阁下持续主张自己的观点，我想可能是需要到客栈进一步讨论了。阁下似乎误认百科全书的定位。

回到此介绍月票的条目：没有过度收集新闻，各家报导平衡引用，呈现于条目的文字是看过报导后简单呈现，没有情绪性文字也没有过度解读偏离原意，符合百科全书的标准。维基百科通常不是可靠来源，于是我们要做到的是尽量以客观中立的角度呈现。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年3月29日 (五) 23:58 (UTC)

分段

@Tisscherry：请注意格式手册WP:BODY要求的分段方式。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月13日 (六) 16:39 (UTC)

我知道，但原本的排版方式比较简单美观，不用非得强制分章节，分号一样可以起到表示重点作用。建议您可以多读ACG条目的排版，非常值得参考。--提斯切里（留言） 2024年7月13日 (六) 16:44 (UTC)

格式手册让维基百科有一致的界面，应当遵守，不能因为你个人的美感偏好就选择性忽略。用分号不会显示在目录中，对于想要快速浏览有哪些章节并跳到那些章节的读者不方便。ACG条目如果有自成惯例是另一回事，这里不是ACG条目。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月14日 (日) 15:23 (UTC)

政令宣导内容不用分这么细，对应ACG就是角色陈述不要分太多章节。--提斯切里（留言） 2024年7月14日 (日) 15:28 (UTC)

然而条目中目前唯一是政令宣导内容的段落“适用票卡”反而是作为章节，其他像推动历史的第X波、闸门问题、以及政策成效分析中的财务、使用率等等不是政令宣导的部分反而不是章节。WP:BODY是中文维基百科的格式指引，经社群商议并采纳。如果你要主张这是WP:忽略的例外情况，需负举证责任。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月15日 (一) 06:30 (UTC)

分章节有时候是为了方便新增扩充，在已经稳定的条目且偏向政策推动的内容，不用再强制分章节。--提斯切里（留言） 2024年7月15日 (一) 17:26 (UTC)

请提供相关方针或指引，否则这只是放任你一个人的主观偏好违反格式手册。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 12:23 (UTC)

请见，虽然是个人意见，但觉得维持原本的主编安排更显简洁，未有分章节必要，况且真分也是无可再扩充的内容，保持目前状况未必不可，若只是在意粗体显示问题，半形冒号也起到了效果的。--提斯切里（留言） 2024年7月16日 (二) 13:41 (UTC)

连结的论述中我只看到示范在列表中使用分号，没有用作散文标题。用章节的原因我前面说过了，分号不会显示在目录中，对读者不方面。设计的基本原则是形式追随功能，先处理好功能再去考虑外观好不好看。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 18:17 (UTC)

另外想麻烦，不要收集评论性新闻到任何一个条目内，WP:NEWS，这是坏习惯。--提斯切里（留言） 2024年7月16日 (二) 14:03 (UTC)

“政策买票”是对于此票卡的重要观点，任何中立而公正的百科全书都应该提及，就如进化论的条目里也需要提到有保守宗教人士反对它。--C9mVio9JRy（留言）

引注社论的注意事项

@C9mVio9JRy：台端不断希望引注的“新闻透视”并不是客观的报导，而是中国时报的社论。

社论是：

由报纸、杂志或任何其他书面文档的高级编辑或出版者撰写的文章，用以表达其（通常是编辑、编委会或出版者）对某一事件、文章的意见态度，当中或有个人观点、主观期望，或与读者观点有分歧及共鸣。

基于维基百科不是撰写原创总结之处，若要引用这份来源，应考量作者身份与影响力、并以作者本名引用。若只是要表达“有这种意见”，则不需要引注这么多内容。还请您尊重其他编辑与读者，并依照方针共编。--RSChiang ^talk 2024年7月16日 (二) 17:23 (UTC)

我附了两个来源不是只有中时社论。我加入的句子和标题很明确写了只是一种意见，并且我也只写了一句话，这比重完全合理，符合WEIGHT。事实上全台湾占投票人数近半的蓝营选民中有很大比例都认为这是政策买票，只用一句话介绍这种观点已经偏低了。反倒是最上面我跟另一人讨论过的闸门问题、营运首周状况、以及第一二三波的部分，那才叫不合理的比重。--C9mVio9JRy（留言） 2024年7月16日 (二) 18:00 (UTC)

满足这位老师想要分章节的想法，于此同时，请这位老师不要把政治类型条目的收集新闻习惯带过来，谢谢配合。--提斯切里（留言） 2024年7月17日 (三) 01:07 (UTC)

（其实我下一个想改善的章节就是“一二三波”的内容，因为随着时间过去重要性也降低、可以去芜存菁。XD）

我想最重要的大概还是有没有办法说明该段文字的价值吧。

“政策买票”（原修改连结到“肉桶政治”），其字典定义是“为选民带来丰厚利益的政府计划或收支规划”，亦即隐含了“这个政策财务上并不理性，而是为了讨好选民”的意思，是对政策作成的个人观点。而对于百科全书来说，只要阐述“有政治人物这样分析”、“有像社论中这种观点存在”，对百科全书而言就足够了。若您想要补充更多关于财务不可行的资讯，还请参照《中立性方针》“让事实自己说话”一节，并注意切勿做成原创结论。

再退一步言，就算真的诚如 @C9mVio9JRy 所说全台湾占投票人数近半的蓝营选民中有很大比例都认为这是政策买票，以维基百科的普世性而言，或许住在美国或澳洲的人们就不这么想——例如在美国，免费大众运输被认为是重要的社会安全网议题，可能就会有不少人认为即使课与重税也应该达成此目标。

还请您在编写时，多方站在不同的角度去观察与描写现象。还祝福您平安、喜乐。--RSChiang ^talk 2024年7月17日 (三) 16:55 (UTC)

我也在想第一二波文字内容是否已经可以删除，对比联合报系是会固定删新闻，早上略检查，有些来源已经失效了，若从纪录来看，留着似乎也无不可。原创总结部分，看更上面的讨论，C9mVio9JRy君似乎一点也不觉得自己有这方面的状况，不能引导读者，这件事是很重要的。--提斯切里（留言） 2024年7月17日 (三) 17:08 (UTC)