讨论:克雷门丘克

乌语译名？

@Kethyga：有编辑指出乌语中的е就是发俄语中的э音，所以ре音节用“雷”字。并外一个例子是克雷明纳。请你或其他专家再查证一下。不管怎样，“克雷门丘克”有一定的使用度了。--万水千山（留言） 2022年11月13日 (日) 13:45 (UTC)

可靠来源？目前各地中文都是以 克列缅丘格 为主。包括联合国新闻网、乌克兰通讯社甚至还有译 克列门丘克 的。--Kethyga（留言） 2022年11月13日 (日) 15:37 (UTC)

我之前给的新华网的来源就是可靠来源。大陆搜狐微博等很多网站都使用该乌语译名。之前有关乌克兰地名的讨论里大多数编辑都倾向于去俄化。除了州府等大城市需要个案来讨论，其他小一点的城市、市级镇、村庄的地名只要能找到可靠乌语译名来源，都可以把条目移动至乌语译名，但在条目中提及俄语译名及建立俄语译名重定向。至于其它条目中的链接，需要看上下文。如果提及的是现在的乌克兰，则建议使用乌语译名，但如果提及的是苏联时期以及更早的事情，则建议使用俄语译名。可以预见的是，将来乌语俄语译名并用的情况会存在一段时间，但乌语译名的使用度会一直增长的。--万水千山（留言） 2022年11月13日 (日) 19:05 (UTC)

那个来源是海外网，新华网是平台，不是新华社发布的。可靠来源是说，所有的 ре 都要用 雷 翻译，мен 用 门 翻译。 新华社的译名可以参考新华社历史资料库（访问方法）。需要移动的可能是，乌克兰去俄化改名的城市，其他常用地名、不符合命名常规、权威工具书使用的名称的移动持保留意见。而且--Kethyga（留言） 2022年11月14日 (一) 02:38 (UTC)

我的意见是只要网站是正规网站，那么从那里拿来的来源就是可靠来源。而你所说的新华社来源，那应该是权威来源，或称权威来源的一种。就那则新闻来说，虽然来源是海外网，但文章最后注释的责任编辑应该是新华网的。我之所以把publisher标为“海外网/新华网”，也是为了尊重海外网为最初来源的。而关于具体音节的翻译，我的意见是只要能找到一条可靠来源把 ре 翻译为“雷”的话，那么依此类推乌克兰语其它地名中的 ре 也可以翻译为“雷”。

另外，我上面所说的“去俄化”是不正确的，我是指讨论的结果是“乌语译名优先”原则，即乌克兰的地名应该优先以乌克兰语的读音来翻译成中文，俄语译名为辅。而你所说的"去俄化”，正确的说法是“去共化”，这个不在这里的讨论范围之内。

至于这个条目中的地名，俄语译名是“克列缅丘格”，这个无容置疑，无需进一步讨论。而乌语译名据乌语原名读音应该是最接近“克雷门丘克”。不论如何“克列缅丘格”不能称为乌语原名的译名。另外维基数据项目中大多数语言版本都是按照乌语原名来翻译的。--万水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 18:39 (UTC)

社会科学文献出版社学术著作出版规范，“译稿中的地名，应根据最新版本的 《世界地图集》 （中国地图出版社），并参照中国地名委员会编的 《外国地名译名手册》 （商务印书馆）、 《世界地名录》 （中国大百科全书出版社）译出。上述资料亦未收入的地区，可参照外文译音表音译，也可参照其他地名手册翻译，但一般应在其后加圆括号附注原文。”

基本上和命名规范差不多，述而不作。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 16:36 (UTC)

可是事情不是一成不变的。当情况变化后，那些标准的更新速度跟不上的。例如有的行政区划单位合并或改名后，那些资料可能要在十多年后才会更新至新的版本。而维基的优势就是更新速度。乌克兰现在的局势也类似，在网上看到中国的社媒或网站报道，也很多使用新的乌语译名，而不是原有的俄语译名。而就这个讨论中的问题，“克雷门丘克”并非维基原创，是来自正规可靠的来源。维基命名规范中有很多条原则和惯例，当这些原则及惯例互相冲突时，那就需要在社群中讨论。就这个例子来说，我们是要按照“常用名称”还是“名从主人”的原则呢？我的猜测是现在很多编辑会倾向于“名从主人”的原则，即采用乌克兰语的译名。--万水千山（留言） 2022年11月16日 (三) 19:19 (UTC)

WP:名从主人是说中文名，不是外文名，请再阅读一下规则，及Wikipedia:名从主人不是什么。

"“名从主人”规则反复强调，该规则仅适用于官方的中文名称，外文原名不在此列。因此若事物的官方没有给出中文名，则不应以“名从主人”为理由，要求条目以英文等外文命名，即便官方中文网站使用外文原名也是如此。"

除非选择条目命名用“乌克兰语”，这显然不可能。--Kethyga（留言） 2022年11月19日 (六) 15:44 (UTC)

建议改名：“克列緬丘格”→“克雷门丘克”

“克列緬丘格” → “克雷门丘克”：请大家先来讨论一下此条目的名称，取得共识后再来决定是否该移动。到现在为止的客栈讨论中，大多数编辑都觉得乌克兰地名应该以乌克兰语译名优先、俄语译名为辅。只要乌语译名有可靠来源或符合根据可靠来源乌语译名而推断的乌语音译规则，就可以把条目移动至乌语译名。--万水千山（留言） 2022年11月25日 (五) 23:13 (UTC)

(－)反对移动。我也同意乌克兰语译名优先、俄语译名为辅，但哪个是先、哪个是辅，这个标准还是确定为好。像本城市，权威的大辞典就是以俄语名优先的，而现有中文地图[1][2]也是。所以我认为应当保留“克列缅丘格”。至于使用“克雷门丘克”的媒体，显然权威性不如工具书和地图，除非你能找到一本工具书，指出其译名就是“克雷门丘克”。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 13:31 (UTC)

注：此处原有文字，因为傀儡发言，已由Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）}于2022年12月12日 (一) 05:58 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

• (＋)支持：用俄语发音的名字没有任何道理。既然现在已经有可靠来源，那无需拘泥于过去误用俄语发音的情况.罗放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:27 (UTC)
• (＋)支持，理由同上。📕📙📒📗📘📚📖^{强烈抗议维基基金会无理封禁中维管理员} 2022年12月12日 (一) 05:27 (UTC)

建议更名：“克雷門丘克”→“克列缅丘格”

“克雷門丘克” → “克列缅丘格”：几乎所有的权威来源都使用“克列缅丘格”，包括《大辞典》、新华社报道，以及地图。--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 13:35 (UTC)

(－)强烈反对：为什么乌克兰自己的地名非得用外来的俄语译名？这种做法实在太殖民主义了。📕📙📒📗📘📚📖^{强烈抗议维基基金会无理封禁中维管理员} 2023年9月7日 (四) 16:10 (UTC)

约定俗成的惯性译名，大家都在用。而且汉语、汉字是表意文字，例如“基”是“基”，“辅”是“辅”，单独两个字和乌克兰基本无关，但连起来就有关。--超级核潜艇（留言） 2023年9月8日 (五) 00:22 (UTC)

指出一点，俄国防部：俄军摧毁一座乌克兰炼油厂仓库 切断乌军燃料供应，此报道并非新华社本社的，而是新华网转载的海外网消息。--超级核潜艇（留言） 2023年9月9日 (六) 08:59 (UTC)