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模板讨论:西汉行政区划

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本页面曾于2009年10月3日被送交存废讨论，讨论结果为保留。


Template:西汉行政区划与模板:西汉郡国的合并问题

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以前的讨论

  • (○)保留建议删除模板模板:西汉郡国，保留Template:西汉行政区划模板，个人认为名称上后者更合适。--Tianyamm2 (留言) 2009年10月3日 (六) 06:22 (UTC)
  • (±)合并(○)保留两者合并，模板:西汉郡国重定向至Template:西汉行政区划，后者名称更合适一点。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 19:38 (UTC)
    • (：)回应，我个人是喜欢Template:西汉行政区划的设计风格，但是模板:西汉郡国的建立日期早好几年，彼此之间内容中还有细微的不同，所以我希望从事历史专业的朋友可以决定以下，但是两者没有必要并存。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月3日 (六) 19:48 (UTC)
      • (：)回应-参见西汉行政区划，这是中国历史上第一个州郡县三级建制：州（刺史部）、郡（或国）、县（或侯国、邑、道），虽然州（刺史部）并非正式的行政区划，但是它的确监察管理着下一级的郡国，可以和现代行政区划的省相比较。既然列入了刺史部，那就不仅仅是郡国了，应该用广义的“行政区划”。而且也有必要使用“行政区划”这种现代读者看起来更为通用和通俗的语言描述此Template的标题。标题内链至信息更为充分的西汉行政区划条目，也比内链至郡国条目要好。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 22:32 (UTC)
        • (：)回应，我倒是觉得两个都很好，只不过请各位注意比较一下，模板:西汉郡国中的内容比Template:西汉行政区划还多几项（一些郡国），在下无能力去恒定哪个分类是比较合适，希望大家多多说一下意见。题目暂时定西汉行政区划为好。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 00:42 (UTC)
        • (：)回应，模板:西汉郡国是根据行政区划论坛提供的资料进行整理的模板，我正在根据《中国古今地名大词典》对此进行校对，而模板:西汉郡国中有几点问题，比如象郡是秦朝设置，后被南越国吞并，南越国被西汉废除后，并无史料记载又重新设置了象郡；再如广陵郡最早设置是在东汉建武十八年，在西汉为广陵国等。--水神澈 (留言) 2009年10月4日 (日) 11:56 (UTC)
          • (：)回应，好的这样子把，我把两个模板的所有参与讨论和创建的朋友都叫到一起讨论一下好了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 18:13 (UTC)
  • 建议模板:西汉郡国并入Template:西汉行政区划--Tianyamm2 (留言) 2009年10月5日 (一) 07:29 (UTC)回复
  • 下午查了《汉书》与《中国古今地名大词典》，对两个模板的差异处进行了比较与修改，没有改动的几处解释如下：
    • 济北国：西汉高祖元年，项羽置，后为齐王田荣并入齐国。东汉永元二年（90年）复置。很明显，这是西楚与东汉的设置，与西汉无关。
    • 象郡：秦置，汉改日南郡。
    • 勃海郡、博阳郡，尚未找到相关资料。
    • 根据相关资料我补全了这些郡在西汉时间范围内曾经使用过的所有名称，虽然有些仅仅使用了几年，如右扶风，高帝二年更为中地郡，九年罢。同时也补全了所有曾经单独设置过的郡，虽然有些仅仅存在了几年，如苍海郡，西汉元朔元年置，三年废。

--水神澈 (留言) 2009年10月5日 (一) 08:19 (UTC)回复

  • 我是模板:西汉郡国的主要编写者，因Walter Grassroot兄通知，得知此处正进行讨论。对于这两个模版的存废或合并问题，我没有什么意见，根据投票结果处理就好。西汉的郡国一级政区变动颇为频繁，因此西汉郡国这个模版，我修改过多次，一些细节仍感觉不易处理，自己也不甚满意，希望通过大家的讨论最终能够较为圆满的解决。这里仅就以上的讨论讲一点个人看法。
    • 名称问题：西汉行政区划的名称，似乎确实比较符合现代语境。我之所以使用西汉郡国的名称，是考虑到此模版仅收入西汉的一级行政区：郡、国。如果要做一个西汉行政区划的模版，是不是需要将史记、汉书中记载的1600多个县、道、侯国、邑统统列入呢？除此之外，县以下的“行政区划”，还有乡、 亭、 里.......即使只是把西汉的县级行政区完全搞清楚，在目前也是不太可能的事。再者，严格来说，西汉的郡、县才属于行政区划的范畴；王国、侯国、邑属于封地、食邑，诸侯王、彻侯在汉武帝以前都是“有土之君”，可以自己任命官吏、收赋税，俨然一国之主。武帝以后，在名义上也还是领主。
    • 州（刺史部）的问题：前面的朋友提到：“虽然州（刺史部）并非正式的行政区划，但是它的确监察管理着下一级的郡国，可以和现代行政区划的省相比较。既然列入了刺史部，那就不仅仅是郡国了，应该用广义的‘行政区划’”。我想析清一下。刺史部（不是州刺史部，更不是州），按现代的说法，应该是监察区，以及巡视区，而不是行政区。刺史的职责是“以六条问事，非条所问，即不省”。刺史监督的对象只有二千石和豪右，刺史没有行政权。因此，汉武帝所置的刺史部与现在的省几乎没有可比性。我在西汉郡国模版中加入了刺史部，是便于按地域排比，应该没有“刺史部也是行政区”的误导作用。
    • 资料来源问题：水神澈兄说西汉郡国模版是根据行政区划论坛提供的资料进行整理，我不知道有什么根据。这个模版的主要参考资料是周振鹤先生的《西汉政区地理》。水神澈兄如果有兴趣了解汉代政区，我倒建议不必看《中国古今地名大词典》那种泛泛的书，最好找一些专著和历史地理方面的论文来看。至于水神澈兄列举的几点，简单说明一下。
  1. 西汉所置象郡，史有明文。汉书昭帝纪：元凤五年，“罢象郡，分属郁林、牂柯”。至于秦代的象郡究竟是不是西汉的日南郡，我认为这个问题在《西汉政区地理》中已经论述得非常清楚了。
  2. 广陵郡：汉代国除即为郡。若单指王国内所领之一郡，仍称其为某郡，与国并不矛盾。史记五宗世家：“国除，地入于汉，为广陵郡。”元狩六年，才以广陵郡之部分地区置广陵国。
  3. 济北国，西汉之济北国简要沿革参见齐郡沿革西汉部分的表格。
  4. 勃海郡，这不必多说了，汉代还没有渤海郡。
  5. 博阳郡，参见济南郡沿革，或汉书高帝纪。
水神澈兄所作的西汉行政区划模版，大致看了一下前半部分，鲁国误入徐州刺史部，代郡误入幽州刺史部，是比较常见的错误；甾川国误作淄川国；将泗水国等同于东海郡；楚国之彭城郡误为昌邑国；越巂郡误植为越隽郡；勃海郡误植为渤海郡；五原郡后有九原郡等等，其余玆不赘述。另补入了西海郡（西海郡其实有两个，西汉、东汉皆有，地望不同）、大河郡等，其他的地方似乎与西汉郡国模版区别不大。不过我不太明白水神澈兄为何要创建这样一个内容与形式均较为类似的模版。看到你在几天内新建了上百个重定向页面和小小作品，似乎倒不如把自己想做的条目认真写一下。

--inhorw (留言) 2009年10月7日 (三) 16:03 (UTC)回复

  • 召集各位的原因也是希望能够有个比较明确的标准，也便于以后人编辑查阅。我的历史很差，所以没法补充一些专业建议。我的想法是，题目可以综合两位的看法，写成是“西汉一级行政区划”，如果以后维基百科编辑西汉县志条目众多，届时在分拆成更细的模板不迟。关于资料标准我们还是以《汉书》为主吧，毕竟其他专家的书也是有加工挑选的成分。至于一些存废极短的区划，建议还是写在条目中，当然可以附以标注说明。我记得以前学历史（惭愧），好像刺史的实权的确极少，不及郡县官吏具体，也无权过问郡国事务。但总体是管辖区域大，暂时做一个框架，否则100左右个单位则会变得十分无序。具体的郡国，还希望各位能够慢慢分析一下，怎么来安排。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月8日 (四) 01:23 (UTC)回复
  • 创建模板之前我并未看见西汉郡国的模板，因此根据我手头上仅有的资料整理后创建了这个模板，并使用了较为通用的名称。行政区划确实包括所有级别，但行政区划的模板并未规定必须将所有级别包括在内，Inhorw兄可以参考已经创建的各省行政区划之类。至于国是不是行政区划，请参考西汉行政区划。
    另外资料来源：请原谅，我手头上只有这两处资料来源，因此很欣喜兄能指出我模板中的失误之处，谢谢提供的参考资料。
    再另外：我手头上的资料有限，只够创建小小条目，应该没有违反维基的规则吧？如果有，请指出，我对维基还在摸索中。不过这个问题请在我的讨论版中提出，这里不合适，谢谢。
    • 据《汉书·地理志》记载，西汉在元封年间，有一百零三郡，下辖“县、道、国、邑，千五百八十七”；据钱大昕在《二十二史考异》中根据郡、国所辖的县统计，西汉实有县级行政单位1578个，其中县1344、侯国188、道30、邑16。再加上变动，一个模板似乎不够，做成某州的行政区划，应该要好些。--水神澈 (留言) 2009年10月8日 (四) 08:35 (UTC)回复
  • 在一个较为简单的模版中反映西汉郡国200余年的大致变化，确实有一定难度。我有个折衷的建议，也许可将模版名称改为Template:汉书地理志一百零三郡国，在刺史部下仅列地理志正文中的郡国（即使是错误的也不改），在注文中再列出已废置、更名的郡国，以及对地理志错误之处和重要问题的说明。至于为西汉各刺史部单独做区划模版，并列出属县，我认为没有必要。首先刺史部（不是州）并非行政区，这样有些不伦不类。其次，目前wikipedia上还没有几条西汉旧县的专条，而各郡条目中基本都会介绍属县的情况。再次，汉书地理志只列出1578个县级行政区，在后序和百官公卿表中明载当时共有1587个县级行政区，至少有9个（钱大昕找出8个，但仍与汉志有重复）错漏。做成模版的话这些问题似乎也不好处理。--inhorw (留言) 2009年10月11日 (日) 13:21 (UTC)回复

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