讨论:中国特有鸟种列表

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很多地方跟中国国家一级重点保护野生动物名录、中国国家二级重点保护野生动物名录还有台湾保育物种列表都重复了，旧的都还没有填满，没必要再开新的--Kerry7374 22:19 2005年1月21日 (UTC)

这很正常啊

因为是特有种所以很受关注，就很容易进入保护动物名单，这个列表关注的角度和保护动物名单是不一样的，假期我会尽量填这些种的，不过这些特有种我在野外见过的不多，写起来有些吃力--雪夜猫子 (talk) 14:38 2005年1月22日 (UTC)

本条目的名称写中国，而内容包含了中国大陆和台湾的鸟类，似乎已经做了一个“台湾属于中国的一部分”这个预设立场，不符合NPOV。--可夫 (talky? click me!) 00:08 2005年1月23日 (UTC)

条目的内容中已经对一些有不同理解的概念作了一定的说明，中国指的是地理上的概念即包括大陆、香港、澳门、台湾在内的大中华地区，特有种指仅在该地区有分布的物种，这是一个纯粹学术的概念，因此台湾的朋友不用太过敏感。--雪夜猫子 (talk) 12:28 2005年1月23日 (UTC)

shi科变成口科了:(这可怎么办？--smartneddy (Talk) 12:01 2005年1月23日 (UTC)

“生态区”的范畴和“民族国家”的范畴并不一致

我刚刚查了一下特有种的定义，也已经简略地写了这个条目。特有种是生物学上的名词，通常形成特有种的原因是“隔绝机制”。在多数的例子中，“特有种”的地理界定范畴是以“大陆(continent)”为准的，这是因为不同大陆之间在地理上的隔绝，造成了物种在互相交配上的困难。“岛屿”则是在研究特有种当中很有趣的例子，因为岛屿在定义上就是一个和外界无法沟通的生态区(指对动物而言)。以对于“特有种”的定义出发，我对中国特有鸟种列表这个条目有以下的意见：

1). “中国特有种鸟类”这个词汇本身没有任何生物学上的意义。“特有种”所属的生态范畴，显然和政治上民族国家的疆界并不一致。以中国为例，根据张荣祖(2000)在《大中国百科全书》所写的“中国动物地理”这个条目，中国的“动物区系”可以再分成三个亚界，东北亚界、中亚亚界、以及中印亚界。所谓的“中印亚界”，位于亚洲大陆的东南部，范围包括中南半岛的越南、柬埔寨、老挝、泰国和缅甸等(除马来半岛外)及附近岛屿；中国境内秦岭山脉和淮河以南的大陆和海南岛；以及台湾等地。也就是说，从生物分布的观点来看，生物所属的“民族国家”(笑)，显然和人类所建构的“民族国家”范围并不一致。当然，由于当代世界是被民族国家所宰制的，“xx国生物特有种”这种词汇我们确实也时常听到看到，但是这是一种方便，本身没什么严格的学术意义。

有关这个问题的另一个例子来自Teresa Zubi (2004)所列出来的世界上11个重要的珊瑚礁区(reef areas)，这基本上是采用生物学的概念来作地理区划，而不是用政治上的民族国家。她所例出来的其中一个区域(区域8)，就包括了日本南部、台湾、以及中国南部。同样地，生物学上的生态区，和政治上的民族国家当然又会产生不一样的范畴。

2). 如果把这个条目改成所谓“大中华区特有鸟种列表”，对我来讲那就更没有意义了。如上所述，虽然生物国和政治国的疆域常常不一致，不过为了行政、保育上的方便，我们还是可以“在方便上”采用“xxx国特有种”这种词汇。但是，什么是“大中华区”呢？我不觉得这个名词有什么严格的学术意义，只是“某些”生意人为了方便上创造出来的语汇。如果一定要用个词汇来指涉这个名词所包括的地理区域，我反而觉得应当用“中文世界”这个语汇比较正确，就像所谓的“英语世界”这个词汇一样，指的是在文化活动上使用同一种语言的一些国家。

3). 结论是，这个列表当然还是有它的用处，但是请把属于“台湾特有种”的鸟类拿掉，不然，我个人是觉得很被offend到。

参考书目

• Zubi, Teresa. 2004. Major Endangered Reef Regions [online]. np: Starfish, 15 October [cited 23 January 2005]. Available from World Wide Web: [1].
• 张荣祖，2000，中国动物地理 [online]。台北：中国大百科全书智慧藏。[引用于 2005年1月23日]。全球资讯网网址：[2]。

--wdshu|阿呆 20:26 2005年1月23日 (UTC)

几个问题：首先这个条目中提到的中国特有鸟种与并不是一个概念，期间亦不涉及动物地理区系和政区的区别，阿呆所说的概念我认为翻译成某一动物区系的代表物种更合适一些，至于本列表中提到的特有鸟种的具体含义正文中已经说清楚了，另外关于大中华区，这个概念和华语世界是不同的，华语世界的概念范围更广，而且我也并不认为大中华区的概念是某些商人创造的，相比于华语世界，大中华区的概念更能够明确体现台湾海峡两岸的特殊关系，无论如何理解，台海两岸的关系都是有一定特殊性的，这是客观事实。用地理上的中国概念来划分出一个中国特有鸟种的概念也是合适的，而且在条目中也明确指出了提到的中国是地理概念并不涉及政治，我认为这个列表是客观中立的，如果台湾朋友仍然感到offend我认为是过分敏感--雪夜猫子 (talk) 05:15 2005年1月24日 (UTC)

看完wdshu兄的解说，我同意他的看法，生物应该分成旧北区(Palaearctic Region)、东洋区(Oriental Region)、非洲区(Ethiopian Region)、澳洲区(Australian Region)、新北区(Nearctic region)跟新热带区(Neotropical Region)，每一分区的生物都相当不同，把政治分区来用在生物分区似乎没有太大的意义。中国好像是属于旧北区跟东洋区，台湾是属于东洋区跟澳洲区的样子。--Kerry7374 04:24 2005年1月24日 (UTC)

台湾全岛应该都是东洋界，澳新界的动物比较特殊，它和东洋界的界限在印度你西亚群岛的华来士线，另外动物地理区系的划分实际和关注的物种也有很大的关系，现在的六大区划是在鸟类学研究的基础上划分的，后来发现对大部分陆生动物也还算合适就推广成面向所有陆生动物的区系分化了，可是我记得对于昆虫似乎澳新界和东洋界是合一的。--雪夜猫子 (talk) 05:15 2005年1月24日 (UTC)

首先，各国都可以写自己的特有种（如果有的话）。至于生态分区是学术界上的事情，在百科全书中应是一个单独的内容。各国的特有中对于科学普及和教育民众是很有意义的事情，这与写生态分区所面对的受众是不完全一样的。

其次，台湾已有单独的列表，至于它是按国家还是按地区最好不要再争论。中国特有种里的台湾特有种已做出标记，没有强制性的来定义台湾是国家还是地区（想一想，为什么没标记四川特有种？因为四川不存在与台湾相类似的争议）。

最后，我觉得在所有的问题上都与政治挂钩，最后的结果就是讨论页里写得很多，条目种的红色没有人去理睬。有争议的问题，可以把不同观点列出，总比在对话页中无休止的争论要好！--smartneddy (Talk) 07:10 2005年1月24日 (UTC)

你的意思是政治大于一切，是吧?? --Kerry7374 00:39 2005年1月25日 (UTC)

我想这种关于中国的争议已经不止一两次了，我感到不解的是，为何中国大陆的朋友在知道可能会产生争议的情形下，还是偏好使用“中国”来作为条目的名称。为什么不直接使用类似“中国大陆特有鸟种列表”、“中华人民共和国特有鸟种列表”这种不会产生争议的方式来为条目命名呢？这样一来谁都不会被offend到，而且大家也不会耗费精力在这种中国意涵的争论上。更何况大陆和台湾的赏鸟人士现在不会也无法赏鸟赏到对岸去，我不知道将这两边的特有鸟种写在一起到底有什么“务实上”的意义在？（这个条目名称已经没有“生物地理学上”的意义在了，所以它总得有些什么意义在吧？）--可夫 (talky? click me!) 14:41 2005年1月24日 (UTC)

可能你不是观鸟的人，今年的洞庭湖观鸟大赛就是台湾的队伍拿的第一，不少大陆的观鸟人也都去过台湾。中国特有种是在鸟类学届和观鸟人中通用的说法，容易受到民众的认同。--smartneddy (Talk) 16:04 2005年1月24日 (UTC)

那很抱歉，这是我对观鸟领域的无知，我收回我说的“没有意义”这段话。

不过我还是要提出一个最核心的问题：我不认为当初“中国特有鸟种”这个名称当初被提出来，并且被界定为包括了中国大陆和台湾的鸟类，没有任何的政治意识存在。我不相信当初提出它的人（或许就是中国大陆人）没有“把台湾当作中国一部分”这样子的预设立场。不是学术圈内都这样使用，就代表它是没有NPOV问题的。--可夫 (talky? click me!) 16:48 2005年1月24日 (UTC)

我感觉这像是外行与内行的争论。我也是外行。我想如果这是一个特有的名词术语，就应该可以存在，我们不应该改变它的名称。如果在这里也什么都“去中国化”，是不是也不NPOV呢？如果文章一牵扯到中国大陆和台湾就争论不休，那就没完没了啦--百無一用是書生 (☎) 16:17 2005年1月24日 (UTC)

赏鸟本来就是国际活动. 台湾的赏鸟人除了会到洞庭湖赏鸟以外, 也会到日本和美国赏鸟. 中国的赏鸟人除了到台湾以外, 也会到其他的国家赏鸟. 总不成台湾的赏鸟人到日本看了鸟, 日本人到台湾看了鸟以后,台湾特有种的鸟和日本特有种的鸟就变成"台湾(或日本)特有种"了吧. 这个逻辑实在是不清不楚. --wdshu|阿呆 16:41 2005年1月24日 (UTC)

如果你的逻辑清楚的话，可以看懂，我举出洞庭湖的例子试想说明你的更何况大陆和台湾的赏鸟人士现在不会也无法赏鸟赏到对岸去，我不知道将这两边的特有鸟种写在一起到底有什么“务实上”的意义在这一看法是不符合实际情况的。至于你说的台湾日本特有种好像就更没什么逻辑了。书生说得很对，如果在这里也什么都“去中国化”，是不是也不NPOV呢？如果文章一牵扯到中国大陆和台湾就争论不休，那就没完没了啦。学术圈里的东西应该尊重圈里人的意见，懂政治的人不一定懂鸟，何况鸟更不用去懂政治。--smartneddy (Talk) 00:47 2005年1月25日 (UTC)

不好意思，你认错人啦！那句话是我说的，不是wdshu阿呆兄说的，要看清楚签名喔。^_^"--可夫 (talky? click me!) 08:24 2005年1月25日 (UTC)

问题是，将台湾冒然放在中国之下，就有可能被认为是offensive的表现，仅管你所称的中国是指"大中华地区"。底下我不扯政治，我要说的是，请大家习惯看细一点的东西，不要什么事情都一整个地来看。就算台湾是属于大中华地区，台湾特有种鸟类跟青藏高原的特有种鸟类一定不一样，为什么不分成两个条目来写呢？如果要全面性地来看，那为什么不写个亚洲特有种鸟类或是世界特有种鸟类呢？这个列表有问题之处在于，它用了一个很人为的方式去区分一个本来很自然的东西；用了一个概念上不大不小的人为界限，去概括了许多有独立存在意义的小区域。这是不是一个问题？这是一个问题！--虎儿 01:02 2005年1月25日 (UTC)

理解和尊重是相互的

还是要强调这个问题，我觉得台湾的朋友对“中国”过分敏感了。在写着个条目的时候，正是因为考虑到台湾的朋友们，我专门强调了其中的“中国”是地理概念非政治概念，我想如果我把大陆鸟类学界普遍认同的中国特有鸟种的概念直接搬上来，各位台湾的朋友恐怕要气愤得跳楼了，个人认为本人的条目并不违背中立原则，在这里我想说理解和尊重是相互的，我希望能够保持这个列表的完整性，也希望台湾的朋友能够以平和的心态对待中国的问题--雪夜猫子 (talk) 04:22 2005年1月25日 (UTC)

我想要强调的是：地理概念不是全然客观的。以大洲的划分来说，事实上欧洲、亚洲、非洲根本就是连在一起的陆地，为何当初会区分成这三个洲而不是视为一整个洲？为什么欧洲可以是一个洲而不是亚洲的“欧罗巴半岛”？澳洲为什么算是一个洲而不是岛，而比澳洲面积还要大的格陵兰岛却算是一个岛而不是洲？地理是人为的科学（事实上所有的科学都是人为的），只要是人为的，就必然会带有“观点”（POV）。而只要是涉及有观点的事情，在维基百科这里都是要谨慎处理的，不是吗？

回到台湾来说，不管“中国作为一个地理概念，包括了台湾岛和海南岛”这种说法当初有没有政治意涵在，你不能说“因为专业领域都这样用，所以它就完全没有问题”（学术圈也只不过是知识论众多体系中的一种而已）。比如说好了，为什么不把台湾归入其实地质学上关系反而比较密切的“太平洋岛链”，却一定要把它纳入“中国”这个“地理概念”？

Shizhao说的“如果在这里也什么都‘去中国化’，是不是也不NPOV呢？”，其实不难解决。“中国特有鸟种列表”这个条目保留，内容中说明它是一个在（大陆？）鸟类学界经常使用的一个名称，它的概念为何（这是中国大陆朋友的观点），但是这个名称不带有生物地理学上的意义，并且可能有哪些争议或问题（这是台湾朋友的观点）。如果可能的话，我还希望列表下面提供“中国大陆特有鸟种列表”和“台湾特有鸟种列表”两个条目连结。

请不要觉得台湾朋友都过度政治敏感。当大家都已经提出“中国特有鸟种列表”这个名称，它造成的问题可能比它解决的还要多，却又没有得到一个更有说服力的解释时，那么台湾朋友自然就会产生一种“被收编”的不舒服感。所以能不能请你说服我，“把台湾划入中国这个地理概念”到底具有什么样的“意义”或“重要性”（significance）在？

另外，正是因为互相尊重，所以才会努力在这边讨论以希望达成共识，否则早就自己动手把这个条目涂涂改改了，不是吗？: )--可夫 (talky? click me!) 10:30 2005年1月25日 (UTC)

我觉得如果在学术上没有问题的话，我很赞成Cough的观点--百無一用是書生 (☎) 11:49 2005年1月25日 (UTC)

我所想达到的，是保持中国特有鸟种这个概念的完整性，我希望的是，作为维基百科上一个关于鸟类学的条目，能够和鸟类学界的相应概念保持一致而又不失其中立性和客观性，因此我保持了该列表的内容并对中国的概念作出中立的解释，在我看来如果因为政治的原因造成维基百科上某些条目与学术界的理解有一定差异对于一个百科全书来讲是很丢人的事情，是典型的以政治影响学术的案例，这是我非常非常反感的。我在编辑这个条目的时候主要参考的是郑作新先生主持的《中国鸟类志》的相关部分和Jhon MacKinnon主编的《中国鸟类野外手册》（A field Guide to the Birds of China），我想保持这个概念和鸟类学界的一致性也是对这些大牛们的一种尊敬，我比较能够接受的方式是在条目行文中强调条目的学术性，把政治上的争论摘出去--雪夜猫子 (talk) 13:26 2005年1月25日 (UTC)