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讨论:2021年蒙古高原沙尘暴

173.68.165.114在话题““蒙古高原草原-内蒙古草原-东北草原””中的最新留言：3年前
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建议改名：“2021年中国北方及蒙古国沙尘天气”→“2021年蒙古高原沙尘暴”

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“2021年中国北方及蒙古国沙尘天气” → “2021年蒙古高原沙尘暴”：现有名称过于啰嗦且泛政治化。本次波及华北平原的沙尘暴是包括内蒙古及蒙古国在内的蒙古高原沙尘暴的一部分，宜使用地理概念。--173.68.165.114（留言） 2021年3月16日 (二) 06:52 (UTC)回复

Kaladin Stormbringer 64809299

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@Kaladin Stormbringer：请不要想当然，只有抵达陕甘宁部分的沙暴途径乌兰布和沙漠和鄂尔多斯沙漠，袭击华北平原的沙暴是直接从蒙古国的东戈壁草原荒漠带（草场退化带）刮到锡林郭勒大草原的，参见zoom.earth当日风图。--173.68.165.114（留言） 2021年3月18日 (四) 03:40 (UTC)回复

吹到中华人民共和国境内（抵达陕甘宁部分的沙暴）的沙尘暴，不算沙尘暴（蒙古高原沙尘暴）吗？那叙述本来就没问题。而你引用当日风图作叙述，完全是根据一手资料的原创研究 --Kaladin Stormbringer（留言） 2021年3月18日 (四) 04:15 (UTC)回复

当然算一部分，但你拿一部分去说全部是纯粹的disinformation。就好比某年台风季一个台风经由台湾抵达福建另一个抵达海南，结果你上来就把那句话缩合成“某年台风季经由台湾抵达海南”再问“经由台湾那个台风不算该年台风季的一部分？”——这类叙述能叫“本来就没问题”？首段的东西部分叙述，是多方来源佐证的，风图只是给你直观的印象，充其量“满都拉镇－蔚县为界”一句有原创研究之嫌。“某年台风季经由台湾抵达海南”这种才算原创研究。--173.68.165.114（留言） 2021年3月18日 (四) 06:23 (UTC)回复

你拿错误的叙述来举例，当然得到错误的结果。某年台风季一个台风经由台湾抵达福建，另一个经由南海抵达海南，合缩成“某年台风季经由台湾抵达海南”当然是错的。这里有两个台风，把其中一个台风的路径改成另一个自然是叙述错误。这和来源于同一地区的沙尘暴吹向不同地方，可不一样。若用台风的例子，应该叙述为“该年的那两个台风”发源于“南海以及台湾外海”。这样怎会是“拿一部分去说全部”？--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年3月18日 (四) 09:01 (UTC)回复

都是同一个副热带高压大气喽，不同的分支而已。拿一部分气流说整个沙尘暴，就像拿一个气旋说整个台风季。用学者的话说，从传输路径上看面临三路分流。当然，世界上不存在任何一个类比是没有差异的，单个台风的独立性肯定超过沙尘暴里的一股气流，如果阁下确定这是阁下的唯一顾虑，在下乐意给阁下举个比台风更加混沌的类比。但凡事都有个度，在下也不可能给阁下举1000个类比然后被挑出1000个无关紧要的不同点而被要求举第1001个，对吧。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:33 (UTC)回复

“蒙古高原草原-内蒙古草原-东北草原”

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@Lovewhatyoudo：蒙古高原草原-内蒙古草原-东北草原纯粹是翻译自英文维基百科的原创研究，内蒙古是蒙古高原的组成部分，内蒙古草原自然是蒙古高原草原的组成部分，怎能并列？从未见任何来源“蒙古高原草原”和“内蒙古草原”并列使用的。另外，源流整合是好的，但是把“起源塔克拉玛干”之类的边缘内容当作正经的讲就反智了。关于NASA那篇为何伪我一会儿会单独说。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:37 (UTC)回复

@173.68.165.114： 1) 你是指“蒙古高原草原-内蒙古草原-东北草原”这个名称不合适吗? 那更常用的名称是甚么? 欢迎移动. 2) 如果NASA是边缘内容, 那不如不要收录了. -- love.wh 大河浪浪宽 2021年3月19日 (五) 10:49 (UTC)回复
抱歉刚才没来得及写下面回复。这次沙暴里肯定有中国境内的沙子（虽然不是主流），但不能有此主观臆断中国大陆草场退化。诚然中国大陆确实有过草场退化但那是在20世纪至21世纪初，现在二十年过去了连沙地都被种上了疏林草原（我并没有说这100%是好事，保护草原的同时限制的是牧民放牧的自由，另外沙漠依然是沙漠，沙漠与沙地有本质不同），如果硬拗成中国大陆草场退化只能让维基百科显得低级（重申，我不是说中国的环境治理没得黑，而是说不能黑错了地方）。况且草场退化与否只能决定沙尘暴加剧与否，与“阻挡”无关，本次沙尘暴可是压过了成片的森林，如果森林都挡不住草场怎么可能挡得住？--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:23 (UTC)回复
来源举例：卫星告诉你，这次沙尘为何如此严重，我本想等条目退出ITN再把这个来源加入条目中的，现在看来是不能等了。此次沙尘暴来源于蒙古高原是肯定的，不仅有中国的来源，还有zoom.earth的风图作辅助确证。至于有多少沙子来源于蒙古国的戈壁草原有多少来源于中国的乌兰布和沙漠可以争论。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:23 (UTC)回复
至于蒙古高原草原-内蒙古草原-东北草原，是一个biome而非草原本身。如果东北未被屯垦的话直接翻译成“满蒙大草原”就挺好。但现在东北是农区，只能叫“草原区”，所以蒙古高原－大兴安岭温带草原、沙地疏林草原与灌丛区了，但先别移动我不了解东北的草原还没查资料。而且这个好象是WWF的分类法，中国大陆好像并不使用。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:42 (UTC)回复
  • @14.136.254.156、Txkk、Lovewhatyoudo：三位，这次沙暴的走向气象学界早就是有共识的。怀疑气象学家是好的但是反智就不好了。至于NASA的假新闻早已在内文中举证，您三位如实在接受不了可以去给那个NASA文章的作者写邮件或致电咨询也行，只要得到任何一个诸如“我那个说的没错这次沙尘暴就是来自塔克拉玛干中国学者说的是错的”之类的回复，我保证退出公开道歉并永久这个条目。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:55 (UTC)回复
    IP用户已{{talkback}}.--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:57 (UTC)回复
  • 另外@Txkk、45.136.3.219：是否使用“伪”的字眼什么的都可以讨论，但是请不要做字体转换。我这段是按zh-Hant-CN（中国大陆繁体中文）书写的，请不要将其转换为zh-Hant-TW（台湾正体“国字标准字体”）。如需zh-Hant-TW浏览请添加地区词转换，而不是全文手工转换。如果你真得那么看不惯可以将其整体转换为简体也比这样手工字体转换强。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:04 (UTC)回复
    上面的中文变体切换里面可没有zh-Hant-CN（中国大陆繁体中文）这一项哦。--Txkk（留言） 2021年3月19日 (五) 11:45 (UTC)回复
    但是有zh一项，也有zh-Hant（未指定地区）一项。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:56 (UTC)回复
  • @維基百科最忠誠的反對者：WP:SYN说的是原创总结阁下讲出了道理引错了源。至于引用可靠来源来否定一则来源妥当与否也要看是否存在active dispute。讨论页当时Lovewhatyoudo、Txkk二君均在线且均无意对NASA当日发布虚假沙尘流向图这一定性提出争议（仅Kaladin对另一事项提出过反对意见）。如果阁下认为NASA当日发布图中大箭头不虚假，欢迎来讨论页提出反对意见并给出支持性的佐证，可考虑在讨论解决前应维持对来源善意假定（而“之前的版本”就是在下所撰写的现状版本），否则对知名媒体假新闻的批评太多了还能件件假定媒体的善意？--173.68.165.114（留言） 2021年3月20日 (六) 04:22 (UTC)回复
    关于WP:SYN我已在之前的编辑摘要中指出，文中所谓“虚假内容”和双引号的使用及其语调即是涉嫌对“来源提出立场”而这也是原创研究的一部分，把本质上相同的指引规范硬要说是我“引错了源”则属咬文嚼字，为我本人所不能接受。请注意对该条目历史版本提出异议的用户不止我一个（见此处），而是阁下添加或恢复一个有争议的文段和内容，因此相关话题的发起和辩解应在阁下。善意假定？然而我维基从来不对任何的媒体来源提出单纯的善意假定，不然要那些指引作甚？（见Category:维基百科内容指引）
    “可考虑在讨论解决前应维持对来源善意假定（而“之前的版本”就是在下所撰写的现状版本），否则对知名媒体假新闻的批评太多了还能件件假定媒体的善意？”个人认为这句话在逻辑上有矛盾之处，想请教阁下自身对于所谓“假定善意”的标准在哪里？难道凡是阁下认为是虚假的东西就是假新闻，就能在文中代入该立场么？
    因此，我并不认为双方何者是正确与否均与我无关，只是依据包括WP:IMPARTIAL之“...维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩；而应总结并以公正的语调来呈现这些争议。”在内的相关指引，进行的适当的编辑。也敬请@Lovewhatyoudo、@Txkk、@Kaladin Stormbringer三位阁下就现今版本的语调及公正性是否违反上述方针指引（包括但可能不限于之WP:POV及WP:OR）提供意见。维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年3月20日 (六) 09:27 (UTC)回复

(：)回应@維基百科最忠誠的反對者：“维持对NASA来源的善意假定”并“在没有得到讨论解决前应维持之前的版本”是我猜测阁下的意思，并不是我的意思。阁下要是不愿意也无妨，那就是我猜错了。阁下所谓“对来源提出立场”窃以为与原文所述内容不符（“引错了源”），“对来源提出立场”是条目编者用自己的理解去曲解某以来源，而这里是引用其它可靠来源来否定个别来源，是维基百科的惯例。倘若按阁下的理解方式，英维

一段就应改成“RT和Sputnik认为blah blah blah，而The Daily Beast则认为RT和Sputnik在诱导美国民众。”又如布赖特巴特新闻网中

则需改成

否则都“涉嫌对来源提出立场”。可以说阁下的这种叙述方式是违反WP:DUE维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议的，宣传了极少数人（曾经）持有的观点，所以我将其恢复到了之前的符合DUE的版本。NASA的塔克拉玛干指称与《卫星告诉你，这次沙尘为何如此严重-新华网》明显相互矛盾，在后者的风图得到国际数据确证而前者的大箭头没有给出任何细节且没有任何数据支持时，再将前者给予等同后者的正面宣传就违反DUE，相当于宣称地狱里有雪球（在此并非引用那个policy，只是借用一下比喻），而不是我“认为是虚假的东西”。

至于您所宣称的“提出异议的用户不止我一个”，那都发生于讨论开始之前。我刚加入NASA争议时懒了没有及时把主要来源加进来而是仅仅借用了前面的zoomearth引用，造成了Lovewhatyoudo、Txkk二君审阅时产生了一些误解。讨论页正式展开讨论后，当时二位均在线且均未对“NASA当日发布虚假沙尘流向图这一定性”提出相反意见（这点我前面已提到），只有阁下一人空空地讨论规章并一再回退。老实说咱俩在这空对空地讨论架构一点意义也没有，所以还是重申欢迎阁下来讨论页对“NASA当日发布虚假沙尘流向图这一定性”提出反对意见（而不是泛泛地讨论流程）。--173.68.165.114（留言） 2021年3月22日 (一) 05:30 (UTC)回复

  1. ^ 1.0 1.1 Weisburd, Andrew; Watts, Clint. Trolls for Trump—How Russia Dominates Your Twitter Feed to Promote Lies (And, Trump, Too). The Daily Beast. August 6, 2016 [November 24, 2016]. 
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