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維基百科:特色條目複審/奧斯曼帝國

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奧斯曼帝國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

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2支持，3反對 =>維持--百無一用是書生 (☎) 2009年8月20日 (四) 01:01 (UTC) 文章多處翻譯錯誤（包括學術上的錯誤翻譯）、文字生硬甚至語法有誤。僅僅舉幾處例子給大家參考，錯誤地方用粗體字標出。[回覆]

1. 嚴重錯譯了英文原文的意思：

  • 「2.2.1 擴張及極盛」中的「1543年，奧斯曼海軍占領神聖羅馬帝國的尼斯，這是由法國國王弗朗索瓦一世促成的。」原文為「and the capture of Nice from the Holy Roman Empire in 1543. This last conquest occurred on behalf of France as a joint venture between the forces of the French king Francis I and those of Barbarossa.」意思是1543年奧斯曼海軍與法王弗朗索瓦一世的軍隊結盟，幫助法國攻占了尼斯。翻譯成「由弗朗索瓦一世促成的」完全是曲解原意。
  • 「2.2.2 叛變及中興」中的「這亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的戰爭季節里，奧斯曼帝國軍從君土坦丁堡進軍，維也納是帝國軍的最遠點。」原文是「The stalemate was also a reflection of simple geographical limits: in the pre-mechanized age, Vienna marked the furthest point that an Ottoman army could march from Constantinople during the early-spring to late-autumn campaigning season.」這裡的「limits」是局限或者界限的意思，整句話是說在前機械化時代，由於地理條件的局限，奧斯曼帝國軍隊在初春至晚秋的行軍中最遠只能到達維也納。
  • 「穆拉德四世重奪埃里溫及巴格達，中央權力再次得到重視。」原文是「reasserted central authority」，意味「重申了中央權力」或「重新確立了中央權力」，而不是「重視」。
  • 「2.1 崛起」中「在1300年，衰弱的拜占庭帝國對其在安那托利亞的地區失去了控制」，原文是province，應為「行省」。

2. 學術上的錯誤翻譯：

  • 開頭第三段中的「今土耳其國父凱末爾因而領導國民起義」，凱末爾什麼時候領導過國民起義？他是作為將領率土耳其國民軍與希臘、法國和亞美尼亞軍隊作戰，奪回戰後被割讓的領土。
  • 「2.2.1 擴張及極盛」中的「並在現今匈牙利及中歐的所在地建立奧斯曼帝國匈牙利（Ottoman Hungary）」，按習慣應翻譯為「奧斯曼屬匈牙利」；
  • 「在東面，奧斯曼帝國在波斯人手裡奪取巴格達，得以掌控兩河文明及波斯灣。」英文詞條中原文是「gaining control of Mesopotamia」，應翻譯為「掌控美索不達米亞」，美索不達米亞是地理概念，與3000年前的「兩河文明」不同。
  • 「7 宗教」中的「戰後，許多土耳其部落，包括塞爾柱王朝及奧斯曼王朝的祖先昭武九姓轉而信奉伊斯蘭。」應翻譯成「突厥部落」，8世紀時還沒有現代土耳其民族的概念，只有突厥這一詞。

3. 中文不通順或語法錯誤分散於全文各處，比如：

  • 「土耳其人對巴爾幹半島的支配持續擴張」，「支配擴張」太生硬了，譯為「土耳其人在巴爾幹半島上持續擴張」比較好。
  • 「穩固了帝國作為歐洲東南部及地中海東部的地區霸主」，應為「穩固了…作為……的地位」才對。
  • 「在意大利城邦及葡萄牙人手裡爭奪及保障了黑海、愛琴海、地中海、紅海及印度洋的遠航路線。」，「從……手裡爭奪」才對
  • 「然而哥倫布的探險卻是第一位發現了可縮短需經奧斯曼帝國往亞洲貿易的危險路線的方法。」，「哥倫布的探險是第一位……的方法」？這個文法上毛病太大了吧？
  • 「此後，奧斯曼帝國及葡萄牙帝國成為了地區最具支配地位的勢力」，應該是「該地區」才通順些。
  • 「當時的克里米亞汗國（Crimean Khanate）無疑是東歐的一個強大勢力，直至十七世紀末。」，時間狀語後置好像不符合中文的習慣。
  • 「這是由於歐洲發展了星形要塞，是奧地利在邊界建造的一種低堡要塞，這種要塞須經長期圍攻方可攻破。」，這句主語是什麼，謂語是什麼？直譯的太生硬了。

我只讀了條目的一部分，類似的毛病還有不少，距離特色條目的要求還有很大距離，不該急於把它推上特色。特色條目是中文維基的典範、容不得這麼多錯誤，而翻譯英文維基詞條也是非常嚴謹的工作，不應該是工作量達到了就能推上特色。我還煩請大家用高度認真的態度來對待特色條目的投票，如果沒時間認真的審閱，寧可不投票也不要倉促為之。— LuHungnguong (留言) 2009年8月5日 (三) 20:01 (UTC)[回覆]

支持撤銷

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  1. (＋)支持，提名者投票—LuHungnguong (留言) 2009年8月5日 (三) 20:01 (UTC)[回覆]
  2. 如果不能修復錯誤，則(＋)支持。我們不能傳播給讀者錯誤的知識--百無一用是書生 (☎) 2009年8月6日 (四) 07:47 (UTC)[回覆]

反對撤銷

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  1. (－)反對以抵銷其中一票的支持，如果只是看到有人指出錯誤而不考查那人所言的是否正確便投票，實在大有問題。另感謝樓主的意見，但這不足以將一條條目撤銷。—J.K.【重新出發】 2009年8月7日 (五) 12:35 (UTC)[回覆]
    1. (：)回應，二位請仔細閱讀我提出的問題，經過思考判斷再投反對票。雖然我們在一些條目上有爭論，但大家都是為了維基，不要意氣用事，請謹慎的對待每一個問題，多謝。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:22 (UTC)[回覆]
      1. ………我不是在說你。—J.K.【重新出發】 2009年8月8日 (六) 14:48 (UTC)[回覆]
  2. (－)反對，同J.K.。—ArikamaI 炎熱真是惹人不愉快，儘管帶來暑假（ArikamaI的24小時運作通訊裝置） 2009年8月7日 (五) 21:42 (UTC)[回覆]
    1. (：)回應，回應同上，謝謝。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:23 (UTC)[回覆]
  3. (－)反對我不認為幾處和英文條目不完全一致的地方就可以作為撤銷理由。而且優良條目並不是完美條目。——快龍到此一游 閣下有話請講 2009年8月13日 (四) 09:18 (UTC)[回覆]

中立

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  1. (＝)中立，作者有做出積極回應，觀望中。--あるがままでいい(talk) 2009年8月7日 (五) 11:15 (UTC)[回覆]
  2. (＝)中立，最後取態端看條目改善程度。YunHuBuXi 2009年8月9日 (日) 07:54 (UTC)[回覆]

意見

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投票將於 2009年8月19日 (三) 20:01 (UTC) 結束
  • 感謝閣下的意見。不過在下認為閣下提出的撤銷理由相當牽強。
  1. 「1543年，奧斯曼海軍佔領神聖羅馬帝國的尼斯，這是由法國國王弗朗索瓦一世促成的。」這一句正顯示出奧斯曼帝國與法國合作攻取尼斯，翻查了參考資料，也正確無誤，何來誤譯？
  2. 「這亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的戰爭季節里，奧斯曼帝國軍從君土坦丁堡進軍，維也納是帝國軍的最遠點。」這個撤銷更為莫明其妙，難道是因為略去了「pre-mechanized age」嗎？雖然這是依照英文維基而來，但是並沒有規定必須要一字不漏、不可修飾地照搬英文維基吧，也沒有規定翻譯條目的演繹方法、用字都必須依循英文維基，但閣下在上面列舉的大部分「錯誤」，其實只是中英版本的差異。
  3. 「穆拉德四世重奪埃里溫及巴格達，中央權力再次得到重視。」在下固然知道「reasserted」是指「重申」，但與其說重申，卻不如中央權力得到重視更為具體。
  4. 「在1300年，衰弱的拜占庭帝國對其在安那托利亞的地區失去了控制。」翻查資料後確認並沒有錯誤，「province」可指省、地方等。
  5. 「今土耳其國父凱末爾因而領導國民起義」凱末爾帶領國民發動土耳其獨立戰爭，用起義一詞似乎並沒有錯誤。
  6. 「並在現今匈牙利及中歐的所在地建立奧斯曼帝國匈牙利（Ottoman Hungary）」閣下認為「奧斯曼屬匈牙利」與「奧斯曼帝國匈牙利」在意思上有所差別嗎？
  7. 「在東面，奧斯曼帝國在波斯人手裡奪取巴格達，得以掌控兩河文明及波斯灣。」這處確實有誤，已改為美索不達米亞。
  8. 「戰後，許多土耳其部落，包括塞爾柱王朝及奧斯曼王朝的祖先昭武九姓轉而信奉伊斯蘭。」這裡的土耳其部落是指土耳其地區的部落，既然閣下認為突厥部落較佳，已作修改。
  9. 「土耳其人對巴爾幹半島的支配持續擴張」反覆思量之下，在下也不覺這句有不通順之處。
  10. 這個修改建議甚佳，已改為「穩固了帝國作為歐洲東南部及地中海東部地區霸主的地位」。
  11. 「在意大利城邦及葡萄牙人手裡爭奪及保障了黑海、愛琴海、地中海、紅海及印度洋的遠航路線。」這裡亦通順，「從……手裡爭奪」亦可，不理解閣下何以認為不通順。
  12. 這裡確實有毛病，已刪去了「的探險」這多餘的字眼。
  13. 「當時的克里米亞汗國（Crimean Khanate）無疑是東歐的一個強大勢力，直至十七世紀末。」同樣不解有何不通之處。
  14. 這裡缺了一個「這」字，已補上。

雖然在下認為上述的撤銷理由大多不合理，仍感謝閣下提供意見。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月6日 (四) 11:43 (UTC)[回覆]

    • (：)回應，謝謝閣下回應，不過這些不足還是相當明顯的，希望閣下再仔細檢查一下文句：
  1. 「1543年，奧斯曼海軍佔領神聖羅馬帝國的尼斯，這是由法國國王弗朗索瓦一世促成的。」，請注意原文的on behalf of和as a joint venture，而閣下的翻譯顯然沒有表達準確這個意思。
  2. 「這亦反映出其地理限制，在初春至晚秋的戰爭季節里，奧斯曼帝國軍從君土坦丁堡進軍，維也納是帝國軍的最遠點。」這完全不是因為少了「pre-mechanized age」，正相反，我反對直譯。我提出的理由只是閣下的翻譯沒有傳達清原文意思，而且文句也不通順。
  3. 「province」翻譯成行省；8世紀時「土耳其部落」這個名詞在歷史學上不存在；「奧斯曼屬匈牙利」則是屬於專有名詞，不是隨便可以用其他方式翻譯的。這些都屬於術語或者歷史學的範疇，既然是翻譯歷史學條目，這基本的嚴謹和準確是應該做到的，更何況是作為特色條目。

還有一些是中文語句不流暢的問題，嚴復先生提出翻譯講究「信、達、雅」，「雅」雖有難度，「信、達」還是可以做到的，希望閣下同意。 我只檢查了文章的一部分，剩下的部分希望閣下同大家共同來檢查和校正。撤銷特色條目並非在下的目的，而是希望籍此敦促閣下以及維基同仁們重視審核條目品質，積極糾正文章的不足之處。— LuHungnguong (留言) 2009年8月8日 (六) 02:19 (UTC)[回覆]

      • (：)回應，閣下執意要條目表達英文版的意思，恕在下不敢苟同。任何讀者在看到「土耳其部落」及「奧斯曼帝國匈牙利」都會理解所指為何，閣下認為這些是專有名詞，理據何在？在下相信連史學家也不會有一個統一的說法。另外閣下所提及的「不通順」之處實在令人困惑。重視條目品質是沒錯，但是亦請閣下在提出複審時亦採取嚴謹的態度，以上這些提撤理由很多都難以令人信服。無論如何，閣下的部分建議還是有所裨益的。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月8日 (六) 07:55 (UTC)[回覆]
        • (：)回應，「土耳其」這個名詞的出現是中世紀的事情，土耳其源於突厥，閣下既然翻譯的是奧斯曼帝國，這樣的歷史常識應該了解。如果閣下要區分Turkic和Turkish的理據，一個便捷的方式可以去查閱英文維基的History of the Turkish people和History of the Turkic peoples，要尋根問底的話可以去看Carter V. Findley寫的The Turks in World History一書。翻譯任何學科的條目都要講求嚴謹、科學、精確，怎麼能說出「任何讀者在看到「土耳其部落」及「奧斯曼帝國匈牙利」都會理解所指為何」這樣的搪塞之辭呢？希望閣下能夠接受。— LuHungnguong (留言) 2009年8月9日 (日) 01:11 (UTC)[回覆]
          • (：)回應，那些都是英文的說法，閣下何以認為翻譯為中文必定是「突厥部落」及「奧斯曼屬匈牙利」？況且在下早已改成「突厥部落」，既然閣下喜歡要加一個「屬」字，那就改成「奧斯曼帝國屬匈牙利」了。—黑暗魔君 (留言) 2009年8月9日 (日) 08:12 (UTC)[回覆]
        • (：)回應，你要究中文詞源的話，簡單點就去查《辭海》的「土耳其人」詞條好了：「十三世紀奧斯曼突厥人從中亞遷入，同當地居民結合，始稱奧斯曼土耳其人。」在下的意見不是在幾個句子上糾纏，是希望閣下和其他同仁將我沒有檢查的部分再過目檢查一下，以消除類似的錯誤。— LuHungnguong (留言) 2009年8月11日 (二) 03:13 (UTC)[回覆]
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