討論:吐火羅語

與獅矛盾

本篇條目說『漢語「獅子」來自焉耆語 sacake』，獅說『漢語「獅」一詞音譯自波斯語 Shir (شیر)。』。

--Chochopk (留言) 2010年6月7日 (一) 09:49 (UTC)

焉耆語無疑比波斯語早，學術問題可以從長計議。

--在臥 (留言) 2011年2月1日 (二) 18:14 (UTC)

移動到焉耆－龜茲語不妥

"焉耆－龜茲語」和「吐火羅語」哪個更常用我不是很了解，但我確定「焉耆-龜茲文」一定比「吐火羅文」常用的多" h

• 毫無根據 ! 關於將焉耆語、龜玆語稱為「吐火羅語」是否恰當，學者們爭論將近百年，至今未有定論。伯希和曾主張廢除「吐火羅語」改稱為「焉耆龜玆語」，但多數學者認為在沒有徹底研究清楚吐火羅語之前，對於廢除吐火羅語稱呼應持謹慎態度。

• 反對 中國已故吐火羅語大師 季羨林 的專著 《吐火羅文彌勒會見記譯釋》 和 《吐火羅文A中的三十二相》 都用 "吐火羅語" ,不用"焉耆龜玆語" --三十年河東 (留言) 2011年4月6日 (三) 16:21 (UTC).

無「更正確」說

(：)回應：季羨林的著作我今天昨天剛讀過，很通俗易懂、平易近人。他確實用的是「吐火羅文A」和「吐火羅文B」，連「甲種」、「乙種」都不用，但這並不說明學界「吐火羅文A」就比「焉耆語」常用，或「吐火羅文B」就比「龜茲語」常用。著者本人對這些名稱的使用並無偏好，致使分別列舉了兩種名稱的優缺點。季羨林的著作是很國際化的，他的用語都是把英文中的用語直譯過來，所以連「A」、「B」都原樣保留，並不能說明漢語中「吐火羅文A」等名稱更常用。就我查閱的中文資料來說，絕大多數使用的是「焉耆-龜茲文」（「焉耆－龜茲語」我不了解）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月6日 (三) 16:40 (UTC)

(～)補充：事實上，兩個名稱本身那個更「正確」，是個無聊的問題。季羨林本人也是這個意思，所以他並沒有把自己牽扯入這個論戰中。現在的情況是：焉耆、龜茲兩國人民並未給自己的語言起名，而中文中「焉耆-龜茲文」比「吐火羅文」常用的多（「語」我不了解），所以名從主人用不了，就常用名稱了。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月6日 (三) 16:45 (UTC)

• 再(～)補充：或者說，如果忽略民族與國家的差異，那麼名從主人也可以用：ārśi和kuśiññe，翻譯過來就是「焉耆」與「龜茲」。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月6日 (三) 16:52 (UTC)

學界通用說

• • 反對移動 在吐火羅語一文中引用的9種文獻, 只一部用焉耆－龜茲語,絕大多數用「吐火羅語」.

《吐火羅語考》 (法)伯希和、列維著 馮承鈞譯 中華書局 2004 ISBN 7-101-04083-7

（法）列維：《所謂乙種吐火羅語即龜茲語考》 中華書局

（法）列維：《吐火羅語》 中華書局

伯希和：《吐火羅語與庫車語》

伯希和：《說吐火羅語》

季羨林：《吐火羅文彌勒會見記譯釋》

季羨林：《吐火羅文A中的三十二相》

季羨林：《季羨林文集》（第12卷－吐火羅文研究）

徐文堪：《吐火羅人起源研究》2005 崑崙出版社 ISBN 7-80040-799-3

• 要移動你憑個人之見無效, 你必須在全文中印用9種以焉耆－龜茲語為標題的文獻.注意,在網上提到不算, 必須在吐火羅語一文中引用.---三十年河東 (留言) 2011年4月6日 (三) 18:18 (UTC).

(！)意見：不好意思，閣下提供的，只有兩種：季羨林的和國外的。

1. 對季羨林的，我已提到：他本人對用詞沒有意見，使用「吐火羅語」一稱只是為了國際化
2. 對從國外翻譯過來的，不能算作在中文中常用：舉個例子，從國外翻譯過來的數學文獻均使用「畢達哥拉斯定理」一稱，但這並不能說明「畢達哥拉斯定理」比「勾股定理」常用。

• 我必須站出來反對一下只有「文獻」算數的狹窄視角：維基百科要求可靠來源，但可靠來源不等同於「文獻」，也不代表「網上提到不算」。電視、博物館、展覽中的小冊子、廣播、媒體、還有非私人發佈的網絡作品，等等，都是可靠來源。
• 「必須在吐火羅語一文中引用」也是閣下自己的杜撰，至少我沒有在維基百科的方針指引中找到這樣奇怪的要求。
  • 也就是說，我只要從電視、博物館、展覽中的小冊子、廣播、媒體、還有非私人發佈的網絡作品，等等中找出超過四條記錄（三個季羨林的和一個徐文堪的），或超過兩個不同的責任人（季羨林＋徐文堪），就足以證明「焉耆－龜茲」比「吐火羅」常用。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 05:51 (UTC)

(～)補充：還要事先講好，「語」、「文」、「人」是否等同，別到最後閣下「吐火羅語」、「吐火羅文」、「吐火羅人」的文獻並用，我只引用「焉耆－龜茲語」一個。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 05:55 (UTC)

• • 關於火羅語的起源, 多數學者認為起源於中歐或東歐,原是印歐語的一個分支. 從印歐語分離出來之後,經過長途跋涉,最後才定居在焉耆,龜茲等地. 既然是遷移來的, 將吐火羅語等同於焉耆－龜茲語,就欠妥. 吐火羅語的概念,無論在地域範圍或歷史範疇, 都比焉耆－龜茲語廣泛. 總不能把還遠在歐洲起源地的吐火羅語稱為焉耆－龜茲語吧, 真可謂見一點不及其餘.三十年河東 (留言) 2011年4月7日 (四) 07:31 (UTC).

(？)疑問：使用「焉耆－龜茲語」一名，和屬不屬於印歐語，有什麼關係嗎？不要跑題啊！順便說一下，從印歐語「分離」出來的說法就欠妥，現在焉耆－龜茲語也是印歐語系的。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:11 (UTC)

(～)補充：另一點就是「焉耆」、「龜茲」等等並非地名，而是哪個民族對自己國家、土地的稱呼。也就是說，他們走到哪裏，名字就跟到哪裏。當他們來到新疆之前，他們所在的地方就是「焉耆」、就是「龜茲」。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:16 (UTC)

(＊)提醒：當然，你可以說「他們走到哪裏，名字就跟到哪裏」的說法沒有確切的來源，從而僅是推斷，可以，但是「吐火羅」一名就跟着人走嗎？「吐火羅」甚至不是他們的自稱，而是希臘－突厥人給他們起的名字。所以，我還是堅持：兩個名稱本身哪個更「正確」、哪個更「名從主人」、哪個更有「歷史感」、哪個更「印歐」等等，都是無聊的問題（而且閱讀季羨林文集可知：他本人也是這個意思）。我們應當考慮的是，哪個更「國際化」（吐火羅）、哪個在中文中更「常用」（焉耆－龜茲）、哪個更符合漢語環境（當然也是焉耆－龜茲），等等。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:23 (UTC)

• • Google books 可以查到使用"吐火羅語" 的 中文 論文,專著 有3280 種, [1], 而用"焉耆－龜茲語"的有60種, [2], 太少了呀, 如何更常用???? --三十年河東 (留言) 2011年4月7日 (四) 08:52 (UTC).

(：)很好，但有幾個遺留問題。第一個遺留問題：搜索「"吐火羅語"」顯然把「吐火羅語A」、「吐火羅語B」包含其中；但搜索「"焉耆－龜茲語"」卻並未把「焉耆語」、「龜茲語」包含入其中。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 09:03 (UTC)

唐戈？還在嗎？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月9日 (六) 03:52 (UTC)

• • GOOGLE查"吐火羅語" 得392,000 results (0.27 seconds 遠遠超過焉耆－龜茲語 About About 15,400 results (0.20 seconds) 二十倍以上 !!! 所謂"但我確定「焉耆-龜茲文」一定比「吐火羅文」常用的多" 可以休矣 !--三十年河東 (留言) 2011年4月7日 (四) 07:45 (UTC).

囧rz……閣下自己說的「在網上提到不算」，一方面自己卻用Google看結果，有意思啊！（當然，我還是支持維基百科的標準：非私人發佈的網絡作品，還是要算的。我們還是一起找來源，「PK」一下吧，我相信我會找到更多的）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:09 (UTC)

試着找一下「焉耆－龜茲語」的專著，未有收穫，至於焉耆語，找到一本：《焉耆漢語方言硏究》劉俐李著（烏魯木齊 : 新疆大學出版社, 1994）；龜茲語則尚未找到。--Gakmo (留言) 2011年4月7日 (四) 09:48 (UTC)

不知閣下怎麽找的。唐戈的Google Books搜索倒是推進了討論，可他撂下不管了。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月9日 (六) 03:52 (UTC)

• 我是搜尋香港高校圖書聯網，不知會不會有其他類似的聯網。--Gakmo (留言) 2011年4月9日 (六) 08:57 (UTC)

  這個……閣下的數據庫容量恐怕是不夠：因為唐戈都查到「焉耆－龜茲語」了（雖然很少）閣下卻沒有查到。我以前很少查詢這方面的專著，但每次參觀博物館時，見到的都是「焉耆－龜茲文」（而非「焉耆－龜茲語」或「吐火羅語」、「吐火羅文」，等等）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月13日 (三) 12:42 (UTC)

「其他語言」說

• 贊成用吐火羅語，其他語言的維基百科也使用。另外，「名從主人」的含意為「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料里有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。」--Gakmo (留言) 2011年4月7日 (四) 01:36 (UTC)

(！)意見：

1. 我就沒打算用「名從主人」，只是說：「即使要用，『名從主人』也是更傾向於『焉耆－龜茲』這邊的」。
2. 閣下是否要跟隨其他語言的版本，把「勾股定理」改為「畢達哥拉斯定理」？

希望閣下去新疆看看博物館，如果裏面使用的都是「吐火羅文」，請把它拍下來傳至維基，我願意做出讓步。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 05:51 (UTC)

• 「勾股定理」改為「畢達哥拉斯定理」？

勾股定理 比 畢達哥拉斯定理 早500年, 當然用勾股定理. 反之,秦九韶公式比海倫公式晚得多, 不宜用--三十年河東 (留言) 2011年4月7日 (四) 08:43 (UTC).

囧rz……閣下真是正直啊，可惜並非事事如意。依閣下的觀點，勾股定理應該被移動到埃及人定理才對，就算不叫埃及人定理，也得交巴比倫定理。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:56 (UTC)

閣下何不去Talk:勾股定理抗議一下？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月7日 (四) 08:58 (UTC)

假設吐火羅語僅包含焉耆語和龜茲語，而焉耆語和龜茲語各自在中文也很常用，但既然條目說的是吐火羅語，似乎無需費周章的將其包含的語言鋪陳出來；何況吐火羅語可能還包含鄯善人說的語言、庫車亦很常用（是否應叫「焉耆-庫車語」）等。綜合來說（見下），我傾向使用吐火羅語。--Gakmo (留言) 2011年4月9日 (六) 09:35 (UTC)

吐火羅語

國際化、在漢語書寫的文本中常用、較簡練、較不易引起命名爭議、優先原則

焉耆－龜茲語

在「中文」(撇除翻譯著作)中更常用、更符合漢語環境

—以上未簽名的留言由Gakmo（對話｜貢獻）加入。

我反對這種說法，因為「庫車亦很常用，但不代表『庫車語』常用」、「鄯善語或應被包含，但無需在名稱中提及（類似於漢藏語系不叫漢藏緬彝白語系）」，等等。不過這些反駁都可以放下，因為：

（語和文的分別）

其實這個都可以先放一放，因為當前更嚴重的問題是個「語」、「文」不分的問題（唐戈一直迴避這個問題）。我經常聽到「焉耆－龜茲文」，在維基里檢索了很久都未曾檢索到。每次都得到一個結果：「似乎是」吐火羅文。直到我那天專門去查閱季羨林文集，才知道壓根就是吐火羅文。不過，「焉耆－龜茲語」我確實沒怎麼聽說。

因此，在調查常用程度時，必須先搞清是否應混同「……語」和「……文」。

唐戈一直迴避這個問題，但他的態度似乎是要混同，因為他在列舉文獻時即列舉了「吐火羅語」，又列舉了「吐火羅文」和「吐火羅人」。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月13日 (三) 12:38 (UTC)

對於使用「文」抑或「語」，現時中文維基百科普遍使用「語」，例如梵語，但似乎梵文來得比較普遍。--Gakmo (留言) 2011年4月14日 (四) 01:34 (UTC)

看來閣下也是同一派的：難道閣下不覺得，「……語」和「……文」所指的是兩個不同的主體？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月14日 (四) 05:01 (UTC)

查了一下字典，「語」的學術成分較高，在語言學的場合下會說某某語族下的什麼語，「文」則較為日常，泛指語言和文字。--Gakmo (留言) 2011年4月14日 (四) 10:51 (UTC)

• 好像不止如此：「語」常常指一種口頭語言，「文」有三種意思：1．用特定文字記錄下的特定語言（如「中文」=用漢字紀錄的漢語、「英文」=用拉丁字母記錄的英語）；2．專指某種文字（如：「察合台文」可以記錄維吾爾語和哈薩克語等、「八思巴文」可以記錄多種語言）；3．專指某種文字，但帶有一些語言成分（如「藏文」、「西夏文」等等）。
• 如果是第一種，那麼將就可以等同；如果是第三種，等同起來就不太恰當；如果是第二種，就完全不能等同。
• 「焉耆－龜茲文」顯然屬於第三種，因此，可以認為「……語」和「……文」所指的是兩個不同的主體。如果那樣，那麼用「……語」的名稱和「……文」的名稱合併起來討論「常用名稱」，就毫無意義。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年4月17日 (日) 06:42 (UTC)

如此分野在實際應用上若缺乏可循之依據或較易引起爭論，較直接的做法似乎是若屬於某語族的語言，則可以「語」名之。--Gakmo (留言) 2011年4月27日 (三) 12:12 (UTC)

貝列關於arsi的論述

貝列論文《Ttaugara》與《Recent Work in "Tokharian"》中見有「ārśi=阿梨耶」的論述，不知「arsi=阿耆尼」出處爲何。--Mr.Xen（留言） 2021年3月29日 (一) 16:25 (UTC)