討論:夏商周斷代工程

Wulovery的修改

Wulovery作了下述修改：「國際學術界都是以西方標準為尺度進行論斷的，而在此之前並沒有幾位西方學者對中國的歷史考古進行過深入的研究，以致於中國提出了自己的標準後，西方學者都加以批評。而夏商周斷代工程才剛剛開始，中國的考古技術和理論水平還有待更大的提高。」

我認為這一修改不能成立，我不清楚Wulovery如何得出的結論「國際學術界都是以西方標準為尺度進行論斷的」，從參考文獻「夏商周斷代工程」爭議難平看，許多批評是純學術性的，而且切中要害。據我所知，不單國際上對此工程有批評，即便國內的批評也不少，難道國內的批評也是「以西方標準為尺度」？--Mountain(Talk) 05:00 2004年5月31日 (UTC)

是這樣，國內的批評如果說不是「以西方標準為尺度」，恐怕說不過去。本身所接受的教育和理論就是西方標準嘛。學術也是有理論基礎的，所以我的觀點有部分準確。其不準確之處就是切中要害的部分，其根本原因也是我最後那句話，中國的考古技術和理論水平還有待更大的提高。--wulovery 07:09 2004年5月31日 (UTC)

的確沒必要向西方看齊，但是把門關起來，然後自己認可自己，踢球還要幾個裁判呢，這種考古研究豈能自己裁判自己？可信度有多高？ 閣下認為，如果球員和裁判都是自己人，這場比賽有意義嗎？

中國只要搞好自己的事情就可以了

不要什麼都和西方標準看齊。

比如按西方標準，中國早在西周就進入封建社會，而明清明顯不符合西方關於封建社會的定義。

又如按西方標準，廣東話和閩南話不能算是漢語的方言，而是獨立的語言。

又如按西方標準，美女應該是金色頭髮、大嘴巴、高鼻子，雖然這在中國人看來是醜八怪。

可是這裏的管理員不同意！--wulovery 09:34 2004年6月2日 (UTC)

中國確實在西周就有封建制了。西方主流學界並沒有什麼封建社會一說（英文維基的feudal society重定向到manorialism莊園制度、采邑制度）。封建社會是馬克思主義史學的產物，中國大陸為了符合馬列，硬生生地把秦到清說成封建社會（實際上是中央集權制）。封建是一種中央與地方的關係，領主是擁有土地的貴族，封臣是擁有領主所分封給他們土地的人，而這些分封出的土地就是采邑。封臣要為領主戰鬥，作為對領主給予采邑的回報。在領主、封臣和采邑之間的關係與責任構成了封建制度的基礎。中國的周朝基本上符合這個定義，因此周朝確實是封建制（中國大陸為了配合馬列史觀，硬生生把叫了數千年的周朝的封建制改稱分封制）。只能講封建制，沒有封建社會！而且五個社會形態根本就是錯的。不能因為周朝的封建早於西歐中世紀就不承認周朝是封建制。中國大陸已經開始有不少學者意識到這個問題，正在想辦法恢復歷史原貌。

至於粵語與閩南語是語言還是方言，則是翻譯錯誤。英語的dialect根本不應該翻譯作「方言」，中國原本語境下使用的語言、方言一詞沒有能不能互通的區別。後來翻譯者誤將dialect譯為方言才有粵語與閩南語是語言還是方言之爭。其實粵語與閩南語在英文語境下能稱作language，不能稱作dialect，但在中文語境下按傳統應當稱為方言。英語的dialect實際上更接近中文傳統上的「土語」一詞。不過實際上語言方言的複雜性，按能不能互通進行區分仍十分不易。例如德荷交界處的德語和荷蘭語可以互通，但遠離邊界的則無法互通。Dreamer in Utopia (留言) 2010年6月9日 (三) 15:17 (UTC)

管理員不總是對所有問題都會一致的，每個管理員的觀點不盡相同，如果您認爲文章的觀點不能反映NPOV（就像上面所擧的例子，如果不介紹西方的觀點，即不可能NPOV，要遵守NPOV就必須把中國和西方的觀點都列出來，這裏不是中國維幾百科，必須介紹其他所有的主要觀點）。管理員不同意又怎樣？只管寫！這個百科不是管理員的百科，沒有審查機構。--Samuel (talk) 09:53 2004年6月2日 (UTC)

學術不分東西，說一個人美醜，可以有不同的審美標準。但說一個人皮膚是黑的，還是白的，那跟審美標準有什麼關係？Dzochithin (留言) 2008年9月22日 (一) 18:06 (UTC)

夏商周斷代工程應該算是部分成功的

夏商周斷代工程有9個課題，44個專題，內容幾乎涉及夏商周所有的年代問題，最後的結果也決不僅那張簡單的斷代時間表。如此龐大的工程，錯誤肯定是有，而且可能還不少，但成果也是值得肯定。不能因為有錯誤就說它失敗，只要它在以前的基礎上有進步，年代表比以前錯誤更少，那它就是成功的。對某個「日再旦」的質疑，也就是對其中某幾個專題的結論有不同意見，總不能說有些課題結論我不贊成，你西周年表錯了，所以你整個工程就是失敗，這就偏頗了。而且畢竟也只是質疑。

斷代工程中，對於武王伐紂定在前1046年，這個觀點是被多數贊同的，一些不同意見也只是年份稍微有點差別。以此為基礎上推盤庚遷都前約1300，商約前1600，夏約前2070，在研究上並沒有什麼明顯錯誤。我們大多數讀者都不是夏商周的專業人士，學術上的一些誰是誰非我們也無法下結論，這個工程是這麼多學者一起弄出來的，雖然在學術上民主集中制不適合，多數人的意見不一定正確，但至少說明它正確的概率是很大的。在目前科技和有限資料的情況下，同以前的年表相比，斷代工程是錯誤最少的，至少夏商年表是這樣。

還有，中國人對自己歷史的研究總是比國外要深，而且現在國內學術研究也都非常科學客觀，不管考古文物還是文獻資料還是學術功底，多數學者還是值得相信的。—馬不停蹄 (留言) 2008年4月11日 (五) 08:24 (UTC)

我想多數人不是懷疑那些學者的職業道德，而是夏商周斷代工程本身就有一個謬誤：就是先認定夏商（尤其是夏）一定存在，古籍上面描寫的事情一定發生過，在這個基礎上再把時間硬套上去。我覺得這種先設定結論的研究方法不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 18:39 (UTC)

此言不妥，疑古是可以的，但不能認為把認定夏一定存在就看作是謬誤。夏在古籍上記載很多，史記已是稍後的文獻，且因為司馬遷過於嚴謹對夏的記載過於簡略，比如夏和東夷的戰爭都略而不談，後人多有批評。現在雖不能肯定夏一定存在，但否定夏存在卻要比肯定夏存在困難許多，可以看一下這篇文章 夏代是杜撰的嗎 。夏商周工程中對於夏的起始年代判斷，是結合古代文獻和對河南二里頭文化和龍山文化的碳14測算，年代雖不一定精確，但結論基本是可以接受的。—馬不停蹄 (留言) 2008年4月14日 (一) 02:45 (UTC)

我覺得，對於傳說中的歷史，不是應該想辦法去證明它確實存在才行嗎？既然沒有證據證明他肯定存在，就不能主觀地認為他是存在的啊，這也是考古、治史的重要原則吧，沒有肯定的東西，你怎麼可以把它當作真理？斷代工程進行的前提就是夏朝的必然存在了，難怪大家都說他不科學的。（就好像中世紀時，神學家考究出公元前XX年上帝造人一樣）二里頭遺址的碳14結果應該問題不大，但是是否屬於文明，文明程度如何，更重要的是：與傳說中的夏文明真的有關系嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月15日 (二) 02:01 (UTC)

要證明夏的存在，現在的證據確實還很少，但這個工作是一直在做的，比如對二里頭文化和龍山文化的研究。對二里頭文化，國內普遍觀點都認為其中至少第一、二期是商之前的文化，希望早點能出土些更有說服力的證據，比如文字和青銅器等。也許還要等很多年，但我對發現更多夏代遺蹟是很樂觀的，商代甲骨文的發現距今也不過一百年。對斷代工程的爭議主要是在西周年表而不是夏代是否存在上，雖然對這一點也是有點爭議的。所以夏代斷代工程就更顯的有意義，通過研究能對夏代是否存在給出更多證據。現在看來，雖然目前還無法給出夏代是否存在的確切證據，但比50年前證據已經多了很多了。斷代工程中還有商代年表，盤庚遷都年代和武王伐紂的很多研究成果，這些成果大都是非常有意義的。 —馬不停蹄 (留言) 2008年4月15日 (二) 04:51 (UTC)

商頌: 韋顧既伐, 昆吾夏桀.
商頌: 洪水芒芒，禹敷下土方
詩經 - 長發

如果夏的存在得到商人的肯定,為什麼還要有人提出爭議? 難道商人也被誰收買了? 165.21.154.109 (留言) 2008年5月9日 (五) 11:59 (UTC)

樓上的這位，「夏的存在得到商人的肯定」了嗎？甲骨文中從來沒有出現過「夏」以及關於夏王朝的任何記載。這也是學界懷疑夏朝存在的一個重要理由之一。另外，甲骨文的祭祀上來看，商人的祭祀一般從「上報甲」開始，也就是說從上甲微開始，而不是從「天乙」也就是商湯開始的。所以由此可以看來，商人的心目中，商朝的開國君主應該是「上報甲」，而不是湯，現存的商滅夏的故事與周滅商的故事有太多的雷同，這就是為什麼很多學者懷疑夏朝的存在是因為周滅商以後，或許拿出個以前被商所滅的什麼國家來，作為商的前代，以此來支持周王朝的正統性。樓上引用的詩經中的《商頌》，不要忘記了，這作品是春秋時的東西了，商時未必有這樣的詩句的。俞磊 (留言) 2008年6月6日 (五) 02:20 (UTC)

反對樓上的觀點,有一個現成的例子,周人從古公亶父就開始享有王號了,但是正式建立周朝卻是武王時的事情了,所以武王才是周王朝的開國君主;上甲微的祭祀規格高,這不是懷疑商湯建立商朝的理由.周人祖廟從后稷祭起,稱王從古公亶父算起,按照你的邏輯因此武王滅商也是別人編出來騙你的了?要講商人的祭祀規格王亥比上甲微還高,可橫死的結局怎麼看也不是開國君主.

這樣說吧，夏朝無法証實，因為考古出土文字不足，所以我們只能証實我們找到幾個都城遺址，時間約相當於文獻之夏代，文化特色與文明程度亦相符合，這些考古學文化都有明顯的貴族階級、國家制度以及具有南至香港、越南北部，北至遼寧內蒙，東至山東至至青海的文化影響力（文化影響不代表領土，這些地方出土的文物，都有或多或小的二里頭特色，當然，像香港的二里頭特色很弱，原則上是從中原幅射而出），所以我們給這個除了夏字沒有被發現（一般學者都接受夏文字沒有被找到，是因為文獻沒有被巧合而被保存吧，疑古派那套沒有找到就沒有，在中外學術界都備受批評啦，難道我們要期待夏啟的日記讓我們找到？！），但所有內容與文獻中的夏字，冠以夏這個代號，沒有太不合理之處吧，況且夏之前的考古學文化，都有發現了都邑與文字，更重要的是，有隻包括貴族區與王宮的內城，這是明顯不過的國家証據吧，請留意近十年的新考古發現，疑古時別泥古啊。--罰抄(罰抄會館) 2010年9月29日 (三) 07:00 (UTC)

對於夏朝的爭議,有沒有可能是夏實際上存在,但是它其實沒有國號,而是商朝的人自己幫他加上國號的?NIJER 2010年11月26日 20:41 (UTC+8)

有關工程爭議的描述

可不可以中立一點﹖我初看這段文字，簡直就是誹謗﹕例如聲稱那些說工程學者「學術道德」有問題的人自己的學術道德也有問題，有何理據﹖反指人家有「政治背景」，更是無稽—世上誰沒有政治背景﹖這種寫法甚至令我懷疑，這些「政治化vs反政治化」的批評，是否根本就是非常政治化的國人自己搞出來……(因為幾乎完全沒有引述來源，讀者想自己看清楚也沒法，被批評者更是欲辯無從)

我稍為修改了，保留了所有的批評和反批評，但字句上修飾得「中立」一點。希望大家搞清楚，這是百科全書，不是宣傳陣地。拜託。—圖門縣候補知縣 (留言) 2008年6月23日 (一) 13:54 (UTC) 樓上: 夏商周斷代工程就跟任何報告一樣，可以有異於他人的標準，世上沒有任何法律規定研究必須依照統一的標準進行，只要不違背自己訂定的標準，就無可爭議。比如說:我現在家裏用我規定的度量衡，1尺=99公分。現在我發表報告，只要我事先聲明，在本報告中:1尺=99公分，就沒有任何違法的疑慮，他自己以為1尺=100公分，不關我的事。

基本上是一個笑話

如同韓國人說蚩尤是韓國人一樣。唯一的不同是，韓國人的笑話比較便宜，工程則是用昂貴的代價成就了一個笑話，並將國人學術的臉再丟光，如同國家質檢總局局長去年風光的說相信中國製造，今年卻下台一樣。相信這最終會被證明是浪費納稅人的錢。Dzochithin (留言) 2008年9月22日 (一) 18:12 (UTC)

如果你只是看了那篇流傳很廣的斷代工程爭議的文章，那建議你再去看看其他學者的評論。許多學者雖然對斷代工程有些方面有不同的看法，但都認為斷代工程在某些方面取得了很大的成績。沒有任何學者把斷代工程看成是個笑話。那篇文章也只是對周前期提出了比較強烈的意見，並沒有否定工程在其他方面取得的成就。 —馬不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:25 (UTC)

如果這也值5000萬的話。周前期已經是工程的核心內容，工程所取得的斷代結果，主要也就是周前期。按照工程的說法，周前期是確切年代，商是大概，夏更寬泛，既然最精確的那部分具有明顯瑕疵，那請問5000萬值在哪裏？當然這自然是個人的主觀意見，要是真理，我早就加到頁面中去了。Dzochithin (留言) 2008年9月23日 (二) 06:42 (UTC)

商前期的帝王在位時間也是重點，工程中從盤庚到紂的時間都給出了，這也是個很大的成就。還有克商的時間，還有對二里頭等遺蹟的深入研究。即使有些結論可能不對，但整個工程中的研究對以後進一步的成果也有很大幫助 —馬不停蹄 (留言) 2008年9月25日 (四) 10:57 (UTC)

如果是笑話的話，那麼中外甲骨、青銅學者現今普遍樂意採用工程簡表作斷代標準，看來在你眼中，整個中國先秦研究都是笑話了，當然，笑到美國去了。--罰抄(罰抄會館) 2010年9月29日 (三) 07:06 (UTC)

關於蔣祖棣對工程方法論的批評

那篇文章中對於68．2％的置信度，時間跨度是20年，可斷代工程最後給出了時間跨度是前1020年到1050年，是30年。我一直有疑問這個置信度值是不對的，有哪位高人能夠解釋一下？—馬不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:28 (UTC)

30年的置信度肯定比68.2%高唄。如果時間跨度是500年的話，置信度可以達到100%。30年都可以死好幾個君主了，斷的還有什麼價值。Dzochithin (留言) 2008年9月23日 (二) 06:45 (UTC)

所以我覺得蔣祖棣的批評這一段是否可以搞清楚以後再加上。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月25日 (四) 10:53 (UTC)