討論:河南竇氏

竇衍後人可補充

P67 唐故淮南節度使司徒同平章事贈太尉陳公口婦竇氏墓志銘

竇氏，高祖竇衍，唐駙馬都尉。曾祖竇壽，祖竇翰，父竇穆，寧王府掾。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2014年3月5日 (三) 12:19 (UTC)

竇瑗後人可補

P318 唐故三卫窦府君（劝）墓志铭

竇勸，高祖竇誕，唐光祿大夫、工刑二部尚書、莘國公。曾祖竇瑗，正議大夫、光祿少卿。祖竇炎，朝請大夫、京兆府興平縣令。父竇像，朝散大夫、河南府緱氏縣令。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2014年3月18日 (二) 19:40 (UTC)

竇略五子

孝文帝之世，復為竇氏。五子：興、拔、岳、善、熾。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2015年9月19日 (六) 02:13 (UTC)

編輯請求

請求已拒絕：查無該歷史版本--Suaveness（留言） 2017年10月21日 (六) 14:40 (UTC)

請求：將「河南竇氏」條目恢復到 2017年10月14日 (六) 14:38的版本 理由： 考據是考據，史料是史料。單純拿考據當信史，把傳統史料刪得一乾二淨，會對讀者產生誤導，也違背維基中立性原則。應該保留傳統史料觀點，將今人的考據作為補充觀點同時列於條目，由讀者自行參考。這才是符合維基的原則。 --野狐蟬（留言） 2017年10月15日 (日) 15:52 (UTC)

(＋)支持

考據不是考古，考古可以獲得直接的文字和實物證據，來判斷歷史。考據不過是於故紙堆中尋章摘句，雜以推理聯想而已。所以考據的主觀性太強。 考據作為史料的參考觀點，是可以的。然而當作信史，奉為真理，豈不謬以千里。 今人在沒有充分的證據下(如墓志銘，分子人類學等)，僅僅通過文字考據，就貿然推翻傳統史料，界定1700年前古人的血緣世系等，本身就是很荒謬的事。 所以，我的觀點是，應當以傳統史料為主，今人的考證只作為補充觀點，列於條目中，給讀者自行參考。而不是拿文字考據作史實，這對讀者有極大的誤導，也有失維基的中立性。

我們可以看看純文字考據的主觀性有多強，就以《北朝胡姓考》為例，如：

文中「後漢書竇章傳，無子孫避難鮮卑事」。 實際上，「避難鮮卑事」發生在竇武誅殺宦官，事敗被殺那年，距離竇章去世已經24年，與竇章沒有關係，為什麼一定要記此事？ 其實，竇章傳非常簡略，連長子的名字都沒有。

文中「代北則為虜姓，元、長孫、宇文、於、陸、源、竇首之」。 自竇統到孝文帝漢化時，竇氏為部落大人已有數代，居住地也為代北，那麼稱為代北虜姓，也合乎情理。

文中說因唐太宗之母為竇氏之女，所以採信竇氏「家狀」，予以美化。 其實，唐高祖之母獨孤氏和唐高宗之母長孫氏的「家狀」都有美化。可宋人歐陽修等編寫《新唐書》時，偏偏承認了 竇氏的家狀，反認為獨孤氏和長孫氏為匈奴鮮卑之後。何以厚此薄彼？說明至少宋人並沒有認為竇氏家譜有什麼問題。

文中說紇突鄰與紇豆陵音相近，所以同名異譯，所以屈地鞬就是竇真。 這種結論也下得過於武斷。紇突鄰與紇豆陵都出自於《魏書》，何以譯名前後不一？僅根據讀音就強行認為是同名異譯， 態度過於馬虎。史料中紇突鄰之「北方」與紇豆陵之「次南」，地理不合。作者又輕描淡寫地認為是史料錯誤或部落南遷。有為論而論的嫌疑。

如果翻翻史書就可以看出，竇氏在被賜姓紇豆陵以前，一直被稱竇某某，直到被賜姓紇豆陵後，才會被稱作紇豆陵某某。(《魏書》是北齊所編,並不會為了遷就某個「唐太宗」而美化)。 舉得這些例子，不是為了爭論對錯，只是想說文字考據的主觀性和隨意性有多大，漏洞有多少。拿考據當信史，以此刪除傳統史料，豈不是主次顛倒？

野狐蟬（留言） 2017年10月15日 (一) 16:10 (UTC)

@野狐蝉

搞清楚一點，維基百科可以使用用來反駁A文獻的不是你，而是B文獻，你自己的意見是沒有資格用來使用的。《北朝胡姓考》和《唐之建國與匈奴的費也頭》這就是當下史學界的共識，你想要加入覺得新唐書宰相世系表河南竇氏世系可信，自己去找反駁《北朝胡姓考》和《唐之建國與匈奴的費也頭》不合理的文獻來，而不是自說自話在這裏搞wp:原創研究——117.40.132.172（留言） 2018年2月18日 (日) 02:16 (UTC)

是你要搞清楚，維基不是一言堂，哪條維基方針告訴你，只可採信近人考據，而刪除史料的？不要喋喋不休地嚷着「共識」。「共識」不代表史實，OK？修《周書》時是當時「共識」，修《新唐書》時也是當時「共識」，《北朝胡姓考》等等又是所謂的「共識」。沒有強力的證據，僅憑文字推理考據，所以才會出現千變萬化的「共識」。至於《新唐書》中竇氏世系，在《周書》《北史》與竇氏墓志銘可以互相印證。加入條目中完全符合維基準則。具體文獻出處，條目中列出的墓志銘與史料已經補充得非常清楚，用不着我在討論區列出來了。——野狐蟬（留言） 2018年2月27日 (一) 22:50 (UTC)

@野狐蝉：您看上去並不了解維基百科三大方針中的WP:可供查證和WP:非原創研究。維基百科不是一言堂，但條目空間是零言堂，不可以有任何個人見解，一切內容都應該以學術研究為來源。直接拿古書當來源，根據自己的學術知識進行解釋，已經是原創研究，違背維基百科基本方針了。違背維基百科基本方針的條目內容是應當被刪除的。請留意。 --🐕🎈（翻譯不是編寫的捷徑）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 05:56 (UTC)

@Inufuusen：你看來是沒有看懂我的意思。我在討論區所寫的內容，目的並不是作什麼原創研究，這些內容也沒有加到條目中，而是提醒其它人，不要拿考據當史實描述，何況這些考據的觀點就各有不同。我在條目中補充的內容，都是直接轉述史籍與墓志銘的內容，也沒有做什麼原創。至於說現代人的考據，條目中有專門一節集合這些考據研究。——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 14:45 (UTC)

考據是學術研究，應該列為來源並在條目里描述。而原始史料則應儘量不在條目里描述，因為它不是學術研究。我這樣說你同意嗎？ --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:17 (UTC)

@Inufuusen：將考據與史料、墓志銘等分開，作為第一手來源的原始史料與墓志銘放在一節，將第二三手來源的考據等現代人的研究放在另外的一節，這樣沒有疑問吧？——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 15:37 (UTC)

@野狐蝉：平等引用第一手來源和第二手來源（而且還是第一手內容在前）這種做法犯了不分主次和以引用代描述的錯誤。請參看WP:非原創研究#第一、第二和第三手來源。第二手來源比第一手來源重要。如果第二手來源內容覆蓋第一手來源，不需要引用第一手來源；如果第二手來源不能覆蓋第一手來源的內容，則可以使用第一手來源，但只要有條件就應當在後續編輯中改用第二手來源。並且不論哪種情況，都應該避免直接引述來源，條目內容應當是對來源內容的有效總結。 --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:45 (UTC)

如果說這個條目里的考據內容本身不可信，那是WP:可供查證範疇的問題了。你要指認一些考據內容不可信嗎？ --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:51 (UTC)

@Inufuusen：維基對於第一手來源的要求是「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」，也就是不能對第一手來源進行個人原創，而不是不能引用第一手來源做為條目的描述內容。將考據與史料墓志銘分開並沒有什麼不妥。我沒有在維基方針中看到關於你的說法的明確內容。將不同觀點的考據和第一手引用混在一起，反而會造成條目行文與觀點的混亂不清。——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 16:01 (UTC)

不是不能用第一手來源，但是如何選擇第一手來源，也必須以第二手來源為準。不可以由編者自己繞過二手來源，自行決定選用什麼一手來源來描述事實，否則就是原創研究。如果你的編輯做到了這一點，就沒問題。因為第二手來源能夠反映學界研究結果，第一手來源不能。如果考據不可靠，則應從條目中排除，如果考據可靠，則考據絕對優先於第一手來源。（因為所謂第一手來源本身也可能是不可靠的！而這個可靠與否的判斷只能依賴第二手來源。） --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 08:13 (UTC)

@Inufuusen：你所謂「如何選擇第一手來源，也必須以第二手來源為準」在維基方針中說的很清楚，是指「對第一手來源的解釋、分析或總結」，而不是轉述。讀者也完全有權利看到第一來源的資料，正如維基方針說的「一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」。特別是考據觀點不同時，單獨補充第一來源更為中立。——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 16:36 (UTC)

你沒有理解我的意思。條目中用哪些第一手資料，不是由你決定的，而是由第二手資料決定的，如果你要繞過二手資料選擇一手資料，就是原創研究。不要無視維基百科基本方針，用「讀者的權利」當理由。如果沒有第二手資料另說。你理解嗎？ --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 08:49 (UTC)

@Inufuusen：我已經說過很多遍了，在維基方針中引用第一手資料沒有問題，你的觀點是曲解了維基方針中「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」，這句話指的是原創研究，而不是指轉述，OK？——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 16:59 (UTC)

我確實說你做原創研究啊，是你非要跑題……別人也說不要原創研究了，你當沒看見…… --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 09:19 (UTC)

@Inufuusen：是你不要跑題，我說的是分開條目中的考據與史料墓志銘，不是我在討論區前面的內容。前面的內容目的是提醒部分編者不要用考據當作史實描述(可參見本條目早期版本)，這些內容也沒有加入條目。——野狐蟬（留言） 2018年5月10日 (一) 17:32 (UTC)

既然你堅持己見，我也就不說你啥啦。 --🐕🎈（不要賞票）※自我禁制，6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 11:33 (UTC)

然而為了說法B而刪除說法A，是違反WP:YESPOV--06941（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)

2020年5月

本人去年作出的修改有河南竇氏原有的來源[6][7][8][16]支持，5月23日版本己存在近6個月，應符合「所有沒有異議或不被其他編者回退的編輯，均可假定其具備共識」。如果不是回退至5月23日，目前版本將修改如下

“ 河南竇氏，中國古代世族，以扶風郡為籍貫[1][2][3]，其先祖竇賓曾為沒鹿回部落大人，故稱沒鹿回氏，代國時改稱紇豆陵氏，在北魏孝文帝改革時恢復為竇氏[5]，故在世族中，屬於虜姓[4]。曾先後與漢朝、北魏、唐朝皇室通婚[6]，在北魏至唐朝間有很大影響力。 ”

“ 因為竇氏曾任鮮卑部落大人，在唐代士族中，與元姓、長孫氏等，皆被列於虜姓之中[4]。 ”

--JNO1（留言） 2021年2月10日 (三) 08:54 (UTC)