模板討論:唐朝歷史事件

「火藥是隋朝就有記錄了」

Pkou（討論 | 貢獻）說火藥在隋朝就出現了，我先告訴你，火藥最早配方是唐初才出現，即便是這樣那幾份最早的配法也不被國內外教授接受，當成火藥發明之始，還有1248是阿拉伯人取得中國雪的配方為下限年，其上限年能追溯到中唐時期，即8世紀，你不能說北宋《武經》那三個配方是火藥之始，否者火藥還真是東傳了，另外《武經》那三個配方也不算火藥，含肖量過於低，少於75%，阿拉伯人是最早將這75%比例配方轉播出去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:24 (UTC)

就知道你不看古書，看好了《杜子春》，節錄自《續玄怪錄》。 《玄怪錄》卷首載：「杜子春者，周（北周）、隋間人。少落魄，不事家產，然以心氣閒縱，嗜酒邪游。」

「人者方嘯於二檜之陰，遂與登華山雲台峰。入四十里余，見一居處，室屋 嚴潔，非常人居。彩雲遙覆，鸞鶴飛翔，其上有正堂，中有藥爐，高九尺余，紫 焰光發，灼煥窗戶。」

又《杜子春》：「「噫」聲未息，身坐故處，道士者亦在其前，初五更矣。其紫焰穿屋上天， 火起四舍，屋室俱焚。道士嘆曰：「措大誤余乃如是！」因提其髻投水瓮中。未 頃火息。」
我可以從古文裏面拿出來證據，你呢？是不是又去找網文了？
另我說的兩宋對火藥應用，什麼時候說兩宋發明火藥。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:39 (UTC)

《杜子春》什麼的，都不是火藥的配方，這樣屬於原創研究，勞煩閣下詳細閱讀維基百科:非原創研究。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:45 (UTC)

《杜子春》比網文可信多了，至少還是古人記錄，不是瞎編出來的。而且這不是我的原創研究，很多論文裏面就是拿這個當證據論證火藥演進。也不要用英語維基壓我，你就算把王增瑜、范文瀾那幾個北大學霸拿出來老子都不怕，更不要說各路網文和百度百科。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:51 (UTC)

你這開什麼玩笑，就如同沒出土就不存在一樣。現在兩宋之前的文稿都幾乎都散失了，是不是那些書也是偽書，是宋人偽造的？20世紀初那幾個保皇文人如康、梁就很喜歡這個調調。

我再說一次，你拿出點證據，古文也好出土文物圖片也好。 Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:54 (UTC)

你還真不是一般的C，像這樣的描述早在東漢《參同契》就有了，也有學者（國外）進行考證，但始終沒把這些瑣事記載當成火藥發明之始，不信參照[1]和[2]好了，勞煩閣下詳細閱讀維基百科:非原創研究，連專家都不敢下的定論，你卻下了，你當你是誰啊。《杜子春》能算宋代偽書'，唐代那幾本丹經不算，因為都被稱為是火藥發明書籍。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:58 (UTC)

那幾本唐代煉丹術原件有沒有？是不是宋初那幾部大書出來的，如果是，他就和《續玄怪錄》一個性質，都是後人記載。而且按照《參同契》的說法：「鼓鑄五石、銅，以之為輔樞……千舉必萬敗」，按照這句說的那可能真是提前。那就更算不上李唐的事情，外國學者誰？維基百科編輯者？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:11 (UTC)

閣下你不會看呀，或者給你連結不會用啊。來，看看哪家出版社或專家你看不順眼的，上門找碴去，再來一次閻崇年事件。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:17 (UTC) Peng, Yoke Ho (2000). Li, Qi and Shu: An Introduction to Science and Civilization in China. Courier Dover Publications. ISBN 0486414450. Needham, Joseph; Cullen, C. (1976). Science and Civilisation in China. Cambridge University Press. ISBN 0521210283.

我也告訴你，有人反對。中外都有，我手裏專門大學論文，你要不要，六十年代國內外就是你這種說法，兵器工業部和北京工學院（北京理工大學）的人寫出文章來反駁。留下郵箱我給你發論文PDF。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:24 (UTC)

沒有錯，但主流還是認為火藥發明之始於唐代，支持東漢、隋的幾乎沒有，你想想真是發明了火藥怎麼從東漢到北宋這1000年中沒投放到武器，反而一到了北宋初年（一說五代）就出現各種火器。至於六十年代的奧特曼PDF你留着自己慢慢欣賞吧。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:30 (UTC)

我告訴你，別人的論文是86年寫的。我查到網文多是和它差不多說法。論文說法是：「漢代出現硝、硫混合提煉在漢代就出現，但是火藥是在隋唐時期就完善的」，」這是一個漸進的過程「，說的有什麼錯？哪項技術不是一步步前進的。人家至少考究過古書，做過實驗。比你我在這裏亂吹強多了。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:41 (UTC)

就連2010年的王兆春著 《中國軍事科學通史》也支持晚唐說，比你在這裏亂吹強多了，「鼓鑄五石、銅，以之為輔樞」就能算是提前，你到底懂不懂火藥，現在火藥有銅的嗎？即便是《武經》的火藥配方也很原始，與今天的不同，還包括蜜糖等等。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:45 (UTC)

這裏討論不是現代火藥，都不是一個東西。晚唐是成熟對吧？對比數字是不是？我手上還有論文，1980-2010年代都有，我發給你。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:48 (UTC)

你手頭上的不過是些不知名的學者PDF，我舉出來的還包括李約瑟的說法，他也支持晚唐說，李約瑟在中國科技史上可以說是響噹噹的了，沒必要再討論下去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:51 (UTC)

另外，火藥就是火藥，沒有現在古代之分，否者維基百科就有兩個條目了對嗎，一個現代火藥，一個古代火藥，我們這裏說的是一個東西，不是兩個。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:54 (UTC)

JOSEPH NEEDHAM（李約瑟）已經指出馮家升的錯誤了，看前者的SCIENCE AND CIVILIZATION IN CHINA（1976），裏面指明孫思邈發明炸藥的錯誤。席文（NATHAN SIVILN。賓州大學教授，University of Pennsylvania）在它的《chinese alchemy》也指出過馮家升的錯誤。你還在這裏堅持？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:07 (UTC)

閣下我告訴你，不要拿英語來壓我，jospeh needham那老頭我又不是不認識，你去看看李約瑟說的，詳細的再出來獻吧。

“ Without doubt it was in the previous century, around +850, that the early alchemical experiments on the constituents of gunpowder, with its self-contained oxygen, reached their climax in the appearance of the mixture itself. (Needham 1986:7) ”

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:16 (UTC)

這句話我在你那個英語維基裏面我也看到，但是有什麼作用？證明就是火藥正是那時候發明的？這裏說的是850年左右的時間火藥已經成熟。你把它當成發明、出現了？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)

還是不信？死不認輸？用翻譯器，就是無法領會這些學者話中有話的隱喻，再看看。

“ But the development of new military techniques may also have been a factor, for the first references to the discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880, towards the beginning of the partition. Its first certain use in war was A.D 919. ”

“ If we place the final experiments which led to the correct gunpowder formula (even low in nitrate) at some date between 800 and 850, then, as we know, the mixture was already being used as a slow match in the flame-thrower pump by 919. ”

“ The Jabirian writings form a corpus almost like the Tao Tsang, for there are about fourteen hundred of them. They are the work of many different writers with a common philosophical outlook; non can be earlier than +850 and the whole collection must have been completed by about 930. ”

“ The Thang administration after 750 had something to do with the case. But the development of new military techniques may also have been a factor, for the first references to th discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880. ”

以下是Robert Temple

“ We do not know how long this sort of thing had been going on, but Needham takes the date of this book, 850 AD, as the date of the first true appearance of what the Chinese called the 'fire-chemical', that is, gunpowder. ”

“ The fact is that five and a half centuries passed after Ko Hung before Chinese alchemists recorded a formula which can be genuinely described as a gunpowder mixture. And so it is that we set 850 AD as the approxmate date for the invention of gunpowder. the first texual recording of a proto-gunpowder formula is found in a book entitled Classified Essenials of the Mysterious Tao of the True Oriign of Things, preserved in the great collection of Taoist classics. ”

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:39 (UTC)

我口語確實是不行，但是每天工作都要查英文技術文檔，看看基本的東西還是可以的。

“ the discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880 ”

,你用這句對不對？這沒有什麼問題，我說過火藥成熟在晚唐？但是發明出現是嗎？就像專利申請之前這個技術就不存在了？

“ We do not know how long this sort of thing had been going on, but Needham takes the date of this book, 850 AD, as the date of the first true appearance of what the Chinese called the 'fire-chemical', that is, gunpowder. ”

---老頭的書給出來的火藥真正登場時間是850AD左右對不對？然後你把它當成聖經對不對？
如果你說火藥是晚唐成熟，沒問題。但是要是出現那就奇怪了，就如同現代某種技術成熟到市場推出之前要經過10多年的研究，古今中外都一樣

。老頭子的說法，我頂多就是認為配方成型了，技術成熟了。順便你把老頭子的古文引用拿出來，我欣賞欣賞。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 08:14 (UTC)

聖經？那也總比你耍嘴皮子強，你當真維基百科是你家後院啊，你說東漢，隋朝就隋朝，我真不明白，維基百科上怎麼會有你這種人存在。我很欣賞你的智商和語文理解能力，我引用了已經說明火藥發明於晚唐，不是成熟不成熟，去讀一回再來獻。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:53 (UTC) 我頂多就是認為配方成型了，技術成熟了。

另外，在下認為「我頂多就是認為配方成型了，技術成熟了」恐怕不能作為任何一個含有來源內容的論據。維基百科上絕不能容許任何原創研究的內容。勞煩閣下詳細閱讀維基百科:非原創研究，別再宣無謂的編輯戰。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:57 (UTC)

這句「就如同現代某種技術成熟到市場推出之前要經過10多年的研究，古今中外都一樣」你就說對極了，若東漢真發明了火藥，怎麼到了1000年後的北宋，火藥配方還如此的落後與原始，甚至達不到今天火藥的標準，這一標準反而是北宋後的150年被阿拉伯人迅速的研究出來了，喔1000年中國都搞不定的東西，阿拉伯人150年就搞定，又是什麼原因在這1000年當中，聰明的這些人不把火藥投入戰場或火器上，你說的一點邏輯性也沒有。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 09:07 (UTC)

歷史事件的朝代歸屬

我沒有詳細去了解火藥的這個問題，但是我有自己對歷史事件時序的處理原則，說出來供大家參考。比如說行台制，最早是在曹魏出現，但只有個別例子且未成制度，所以我把它放在南北朝即制度成熟時。把歷史事件的最早（而非最重要）出現年代的朝代，這就失去了歷史事件模板的簡潔扼要意義了。Ivantalk (留言) 2011年10月8日 (六) 15:49 (UTC)

你未免也太把Pkou（討論 | 貢獻）的邏輯言論當一回事了，火藥真正在歷史做出貢獻，或是你說的成熟時期是16世紀的明代中葉和後來的明清戰爭，這時東南沿海已經有仿製紅衣炮的工匠，就像400年前南宋仿製回回炮一樣，即便是如此對南宋也無回天之力，當然這裏說的是投石機，不是火炮，就是像宋遼之戰、宋金之戰、宋夏之戰、金元之戰、宋元之戰火藥作為在戰場的「武器」，也沒曾發揮過決定性因素和作用，而恰恰好火藥的出現往往是戰敗者投出的最後武器，比如開封之圍，金人使用的震天雷，以及婁鈐轄引爆自焚等等，都可以說明火藥在這時並未成熟，即便是這時出現的火炮和石炮，兩者在文獻上區別也很模糊。我還是傾向於贊成把火藥在唐朝歷史事件中列出，這要比把火藥在明朝或宋朝歷史事件列出更適合，明朝那則可以列出紅衣炮，我無意見。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 01:49 (UTC)

這是我自己的邏輯呢, 你都沒研究你們倆吵的啥。我大致看了一下火藥的事，最早的軍事應用應該在904年楊行密圍攻豫章時出現的。綜觀中國火藥的軍事價值相當有限，其實放到唐末去也是可以的。你們說火藥最早甚麼時候出現，和最初有較大影響的時候可是兩回事呢。Ivantalk (留言) 2011年10月10日 (一) 02:53 (UTC)

火藥不等同於火器，火藥美利堅學者翻譯為fire-chemical或fire medicine，與殺傷力火器是兩碼事，火藥最初是煉丹家的一種物質。我按照你第一個觀點說的，如果你認為把某種物質或制度歸屬於某朝代的成熟時期是不妥當的，就像隋朝的三省六部科舉一樣，一直到唐朝才完善，從605年至611年戰亂的6年和平時期，至其後7年的更踴躍戰亂，隋朝幾乎沒有幾個進士狀元，我就直接的說明，我還是傾向於火藥在這條目中出現。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 15:43 (UTC)