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讨论:喀布尔战役 (2021年)

超级核潜艇在话题“陷落是否中立？”中的最新留言：7个月前
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建议改名：“喀布爾陷落”→“喀布尔战役”

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“喀布爾陷落” → “喀布尔战役”：前政府和美国会认为是“陷落”，现政府会认为是“解放”，不如叫中性的“战役”。--Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2021年8月16日 (一) 16:34 (UTC)回复

(－)反对，条目内文没有提到有任何重大战斗发生。--Mewaqua（留言） 2021年8月16日 (一) 18:21 (UTC)回复
  • (※)注意：该条目本是“阿富汗政权移交”（中立标题）由@Sun8908未经讨论更换主题为“攻占喀布尔”（但仍是相对中立标题）后又被@Newbamboo移动到了“喀布尔陷落”（POV标题），后又被@Joker Twins移囘“喀布尔战役”（中立标题）。“陷落”、“沦陷”、“解放”都是具有明显POV的标题，而战役不是。如果开启移动讨论，讨论过程中页面必须被恢复到最初状态。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:25 (UTC)回复
    喀布尔根本就没大战，根本就是不战而降，哪里来的战役？“阿富汗政权移交”本来就是一个与本条目内文八竿子打不着的标题（本条目讲的是塔利班进城），改成这个实在是不通。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:33 (UTC)回复
    请问塔利班进城有什么关注度？这塔利班又不是第一次进城了。人家到处平蹚，进城都进习惯了（不光塔利班习惯了老美都习惯了）。这个条目之所以能独立成条是因为阿富汗伊斯兰共和国总统并未退守Bazarak继续抵抗，而是宣布辞职并逃至海外，他现在已经不是阿富汗伊斯兰共和国总统了（事实、法理上都不是）。潘杰希尔省的政府军现在不是政府军了，而成了反政府军，塔利班的现在才是政府军，这才是这个条目的关注度所在。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:44 (UTC)回复
    “请问塔利班进城有什么关注度？[来源请求]”，塔利班进喀布尔当然有关注度，阁下可自行Google。现在阿富汗政权还没有移交，请不要搞水晶球。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:50 (UTC)回复
    这是一个问题，你来回答，别来源请求，是我在问你。Google里塔利班每下一城都有新闻啊，照阁下看均等重要喽？现在Ghani法理上已经辞职，阿富汗执政的是塔利班弄的过渡政府，这个不是政权移交什么是政权移交？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:58 (UTC)回复
    单论“政权移交”令当地人需要逃走实在太不合理，这不是正常的政权移交，也不像会得到大部分国家的承认，找了一下才感觉“攻占喀布尔”这名称最合理而且较为中立。进城的关注度不是有新闻就有，而是新闻的数量和内容，进入喀布尔明显比其他重要，而且攻其他城未必是没有关注度，而只是没有人创建。大城应该也会有关注度。另现标题的“战役”应该不太存在，政府军基本上没有还击过。--Sun8908 怯就输一世 2021年8月17日 (二) 08:59 (UTC)回复
    政权移交也是可以有难民潮的，香港当年也有难民潮涌入加拿大，只不过阿富汗前政府军被老美吹得太神了这回又溃败得太快导致所有人都没准备（中国除外提前一个月撤侨）造成混乱，最后比西贡铁拳还惨。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:16 (UTC)回复
    香港的不叫难民潮，那叫移民潮。--Sun8908 怯就输一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)回复
    一样的，你也可以说西贡的不是难民，是船民。这次搞到美军对（被射杀者面前的）空（气）鸣枪的局面完全是事前没准备好走得仓促。题外话：要说塔利班近来反常的行为习惯我都怀疑某fǐ在里面设了党支部。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:31 (UTC)回复
  • (！)意见：建议重命名为“塔利班接管喀布尔 (2021年)”，非常中立的名称且传媒也常使用。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 01:33 (UTC)回复
    (＝)中立：塔利班进驻喀布尔和阿富汗政权移交是先后起始但又同时进行、相互交织中的两件事（无法分割成两个条目），且后者的重要性要远高于前者。8.15“喀布尔之变”或“喀布尔事变”可以通过“变”字表示有全国性的彻底更迭而不仅仅是喀布尔一城，但如果只提喀布尔将使条目范畴受限。阿富汗不是梵蒂冈，对前政府军而言首都陷落了完全可以退守Bazarak，那样大部分难民也可随陆路跟随退守不至于出现这么大规模的难民潮。大淸国京师、民国南京都陷落过呢，均未造成全国性政权更迭。如果按照Sun8908君的常用名称要求这条目就得是2021年塔利班进驻喀布尔与阿富汗政权移交了。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 04:22 (UTC)回复
    无论中英文维基都只限于8月15日接管喀布尔这一件事，其他事应属于后续衍生或者另立条目。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 07:11 (UTC)回复
    可是这两个事件分不开啊，进驻喀布尔从8月15日上午开始一直持续到现在，政权移交从8月15日下午开始一直持续到现在。更何况这条目起初就是给政权移交写的，主要内容也是政权移交，如果要写攻城才需单立条目（那样的话这个条目就更需要移动囘阿富汗政权移交）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:18 (UTC)回复
    (＋)支持，虽未发生战役属实，但陷落显然有失中立，支持接管的描述，另(！)意见：不排除考虑“2021年塔利班接管喀布尔”。--Duane 2022年1月12日 (三) 18:21 (UTC)回复
    (＋)支持，陷落的倾向性太明显了。--萌百娘（留言） 2023年7月15日 (六) 23:12 (UTC)回复

战役和政权移交的区别

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最新留言：在2年前发布17条留言7人参与讨论

打进喀布尔是军事行动，移交政权、协商旧政权人员去留、协商国号等应该算政权移交，建议分开讨论。--Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2021年8月16日 (一) 16:37 (UTC)回复

喀布尔战役并无关注度，具有关注度的是政权移交。倘若阿富汗伊斯兰共和国政府在喀布尔战役之后将总统府搬到了Bazarak，则喀布尔战役根本不足以独立成条，可见真正具有关注度的是内政部长将政权移交以及总统主动辞职及流亡海外。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)回复
注：该条目本是“阿富汗政权移交”（中立标题）由Sun8908未经讨论更换主题为“攻占喀布尔”（但仍是相对中立标题）后又被Newbamboo移动到了“喀布尔陷落”（POV标题），后又移囘“喀布尔战役”（中立标题）。“陷落”、“沦陷”、“解放”都是具有明显POV的标题，而战役不是。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)回复
“阿富汗政权移交”与本条目内文基本无关，本条目讲的是塔利班进城。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:34 (UTC)回复
请注意缩进，进城有什么关注度，人家进城都进习惯了（不光塔利班习惯了老美都习惯了），政权要是没移交这条目就得提删。进城反倒与条目内文没关。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:48 (UTC)回复
“进城有什么关注度[来源请求]”--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:51 (UTC)回复
  • 用时间来命名会不会更中立一点？比如说“喀布尔8·16事变”、“阿富汗8·16事变”、“喀布尔辛丑之变”、“阿富汗辛丑之变”等。而且“之变”这种词更加模糊一些，只是说发生了变化，可以避免“陷落”、“沦陷”、“解放”这类POV词汇，也避免过于局限于军事行动的“战役”的字眼。目前国际社会尚未广泛承认阿塔政权的合法性，而且原政府总统既没有辞职也没有被抓，所以不应该使用“政权移交”这种定性的词语。而且同一个地方历史上的政权更迭肯定不止一次，所以加上时间会更准确。此致，望无冒犯，敬祝编安。 ——星球统领 [ 留言 贡献 音乐理论专题 ] 2021年8月17日 (二) 09:48 (UTC)回复
    • ( ✓ )同意八一五事变，八一五政变也可以，参考怀仁堂政变。另外，人家辞职了，先辞的职后流的亡（所以这流的哪门子亡⋯⋯），而且政权移交是阿富汗前政府的说法，不是塔利班单方面的说法。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:14 (UTC)回复
    “辛丑”不合适，因不是在中国发生，而且中国现今也没多少人使用这历法表述年份，事实上加上“2021年”已是最适切的时间词，要讨论的是“2021年喀布尔XX”、“喀布尔XX (2021年)”或“XX喀布尔 (2021年)”中的XX。阁下提出“之变”或“事变”存在原创研究的疑虑，而且现在这件事算是今年攻势的一部分，与其他被称为“之变”或“事变”的都不同。--Sun8908 怯就输一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)回复
    这是新事件，没有“原创研究”一说，不必上纲上线，所有的名称（包括阁下的）都是原创的。8.15喀布尔之变真的不错，比移交政权范畴还广。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:34 (UTC)回复
    问题是这词完全没有传媒用，其他的有（至少有提及）。--Sun8908 怯就输一世 2021年8月17日 (二) 10:43 (UTC)回复
    问题是传媒背景性太强（这件事中媒倒相对中立没选边站），不被承认的国家都会被予以特殊用语，比如。如果传媒都管台湾（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）叫中国台湾（或跨德涅斯特里亚）是否意味着单称“台湾（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）”就是“原创研究”了？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:48 (UTC)回复
    这例子算是专有名词啊，事件条目与这不同，如果确实不存在“台湾（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）”这说法，就不会出现在这里，当然这些名有时是编者自己译的，但都算是一个词，不是像“八一五”+“事变”这样把两种事物混在一起就指代一件事，而且两个词也没什么来源用。--Sun8908 怯就输一世 2021年8月17日 (二) 11:40 (UTC)回复
    如果阁下认为“之变”或“事变”都不妥的话，是否可以考虑“事件”一词？这个词涵盖的意思更广一些，大部分比较重大的事情都可以被称作“事件”。现在已然可以看出这件事影响很大，自然就可以称得上是一个“事件”。而且这个词也比较中立。像是“战役”、“陷落”、“沦陷”、“解放”、“攻占”等词语都是需要研究和定性才能使用的，而“事件”这个词的语义更加包容，不管是“战役”、“陷落”、“沦陷”、“解放”还是“攻占”都属于“事件”，既然“事件”一词不需要研究事情的性质就可使用，也就不存在原创研究的问题了。“喀布尔8·15事件”这个词可以在不对事件做定性的前提下阐明时间和地点，可以让读者明白这个条目讲得是从8月15日起发生在喀布尔的一件影响较大的事情，这个名称既中立，又不含有需要研究才能使用的词汇。如果以后各方开始对此事件有其他国际公认的名称，可以以后再更改条目名称。此致，望无冒犯，敬祝编安。——星球统领 [ 留言 贡献 音乐理论专题 ] 2021年8月17日 (二) 14:57 (UTC)回复
    (＋)支持 可以--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:50 (UTC)回复
  • (！)意见：建议重命名为“塔利班接管喀布尔 (2021年)”，非常中立的名称且传媒也常使用。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 01:34 (UTC)回复
  • (！)意见：什么“事件”“之变”之类的命名都是原创研究。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 07:08 (UTC)回复

塔利班接管喀布尔

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建议如上标题（当然要加上年份），中文新闻中也用过这个。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月17日 (二) 15:02 (UTC)回复

(＋)支持 很好的想法WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:47 (UTC)回复
(！)意见 我觉得倒是可以改成塔利班占领喀布尔(2021年)--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:48 (UTC)回复

建议改名：“喀布尔战役 (2021年)”→“攻占喀布尔 (2021年)”

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根据2021年8月16日的联合国新闻“【专题报道】阿富汗局势急转直下 安理会召开紧急会议 强调包容、和解、人权和反恐乃当务之急”，该新闻文章使用“攻占”一词报导新闻。另外，根据2021年8月15日的联合国新闻“塔利班攻入喀布尔 联合国秘书长敦促克制 安理会开会磋商”，该新闻标题使用“攻入”一词报导新闻；根据2021年8月17日的联合国新闻“阿富汗：联合国机构敦促塔利班兑现保护弱势群体的承诺”，该新闻文章使用“攻陷”一词报导新闻。综观这三篇联合国新闻，我建议使用攻占一词，并且加上年份(2021年)，以区别en:Battle of Kabul (1992–1996)的不同。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:13 (UTC)回复

(！)意见：综合各种新闻，塔利班进入喀布尔根本没发一枪一炮，称不上是“攻”，类似北平和平解放。还是用“接管”较为妥当。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 08:45 (UTC)回复
(：)回应：不好意思，本条目为2021年塔利班“攻”势的一部分。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:57 (UTC)回复
北平和平解放还是平津“战”役的一部分呢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 09:08 (UTC)回复
(：)回应：塔利班不是解放军，并不适合比喻成喀布尔和平解放。若要用“接管”一词的话，倒不如说是“塔利班接管阿富汗”还比较妥当。若不要用“攻占”一词的话，那可以考虑看看“塔利班占领喀布尔”。以上，敬祝编安。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 11:11 (UTC)回复
塔利班接管阿富汗本应是好标题但范畴太大，超越了塔利班接管喀布尔和阿富汗政权转移的范畴。那是自始至未来如果Bazarak也被塔利班接管的持续数月的事。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:21 (UTC)回复
(：)回应：其实我想表达的是“塔利班接管阿富汗政府”或“塔利班复辟”，但没有接管完整领土，不过这个议题应另辟条目讨论。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:08 (UTC)回复
并不是说塔利班是解放军，也不是要改成“喀布尔和平解放”，只是想说明用非武力的方式接管，不适宜用“攻占”一词。其实“占领”一词也不适合，因为占领的本意就是使用武力征服某地将其归为自己管辖。倒是“接管”一词无任何武力意味，比较合适。另可参见倒幕战争中的江户开城，也是和平方式接管，名称使用的也不是“占领”或“攻占”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年8月18日 (三) 13:26 (UTC)回复
(：)回应：“占领”本意为占有对方所统辖的土地，并不完全等同于“军事占领”之意，但是军事占领可简称占领，因此“塔利班占领喀布尔”的名称确实不太适合。其实“接管”一词也不太适合，因为“接管”还可以分成“和平接管”跟“军事接管”；同样道理，“解放”也可以分成“和平解放”跟“武力解放”。另外，日本历史上的“江户开城”在名称上也没有使用“接管”一词，不过中华民国历史上倒是有《台湾接管计划纲要》的文件存在，但最后因故而演变成《台湾省占领计划》。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:15 (UTC)回复

将本条目命名为“2021年塔利班进驻喀布尔”怎么样？--Joker Twins（留言） 2021年8月19日 (四) 08:44 (UTC)回复

陷落是否中立？

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改名成 喀布尔陷落(2021年) 是否能接受？如君士坦丁堡的陷落一样，英语都是fall，也是bbc的翻译。https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-58227066--叶又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:41 (UTC)回复

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