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讨论:高山族群

Pbdragonwang在话题“平地原住民、山地原住民”中的最新留言：4年前
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高山族一词并无尊重性

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高山族是什么族啊？对此篇文章的真实性我感到很怀疑。另外，我觉得这篇文章太想当然尔的把高山族列成中华民族的一员，这绝对是有争议的。--虎儿 06:19 2005年1月11日 (UTC)

创建者是按照中国大陆的说法分的，英文里面也采用了PRC的分法，也有高山族，在大陆的教育里就是这么说的，对我们来说就是真实的。可以把你们的观点也写进去，让大家都了解一下:)--smartneddy 07:45 2005年1月11日 (UTC)

大陆的观点现在也不完全如文中所认为的。文中的内容是多年以前的观点了--百無一用是書生 (☎) 08:24 2005年1月11日 (UTC)

“高山族”是中国大陆民众普遍接受的一个概念，而且这个概念的存在也是客观事实，条目中也有相应链接指向台湾原著民，且条目叙述并无不实之处，如果因为某些人的个人理解而认为这个条目不真实或者认为这个条目POV，我认为这才是真正有违NPOV原则的，把一切问题泛政治化的小手段太狭隘了！雪夜猫子 (talk) 09:29 2005年1月11日 (UTC)


这个条目不仅不真实，更不实在。当初中国在进行民族识别和民族认定时，根本无法到台湾进行田调，就用旧的资料和想像认定出了一个想像中的高山族。这个认定本来就是一个笑话。如果坚持要使用这个条目的话，那么我建议本条目仅限于描述因为历史因素而不得不归化中国籍的台湾原住民。同样的情形，对照一下东干族和傣族。

不过想想也真好笑，前面有人写道，教育里这么说，大家普遍接受，就是真实。那万一别人的教育里不这么说，别人也普遍不接受你们的想法呢？这又要被你们批评成什么印上政治印记啦，什么不确实不中立啦。真是够了。--Edcat 12:35 2005年2月1日 (UTC)

即便是地心说都可以被百科全书收录，高山族又有什么不可以呢？况且分类本身就是有相当主观因素的一件事，不同的人依照不同的判据可以作出完全不同但又同时符合实际的分类--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 13:13 2005年2月1日 (UTC)
地心说条目一开始就是‘地心说是古人认为地球是宇宙的中心，而其他的星球都环绕着她而运行的一种学说。’如果高山族只是因为历史因素，因为不了解不清识所创迼出来的词语，是否也应该如此说明呢？ 58.177.158.163 2007年11月7日 (三) 18:42 (UTC)回复


我是不反对把高山族写出来、也可以并入台湾原住民中。但是重点是一开始就要写出高山族一词让台湾人联想到种族歧视与殖民主义。61.224.43.227 2007年7月27日 (五) 00:40 (UTC)匿名者回复

上面的说法我是非常同意的，Wiki 不应该单单只是传播集体迷信／现代迷信（尤其是仅由某一政权所创造出来的迷信），而当某个迷信己被了解该域领的人士（就高山族一题而言，就是指台湾先住民本身与及常与他们接触的台湾人）有相当共识，认为是迷信时，就应该是处理，以作警示，这也是一般百科全书该有的担当。 58.177.158.163 2007年11月7日 (三) 18:29 (UTC)回复

高山族

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大家觉不觉得，高山族应该并入台湾原住民？两者描述的概念完全一样，只是两岸称谓不同而已。-- ran（留言） 18:17 2005年3月24日 (UTC)

同意，搜寻到的资料都显示两者所指的是相同的族群。--ＫＪ 04:02 2005年3月25日 (UTC)
不同意：台湾的原住民可以再分为平埔族和高山族两大类--用心阁（对话页） 04:12 2005年3月25日 (UTC)
但高山族条目使用大陆的官方定义，包括所有台湾原住民。-- ran（留言） 04:57 2005年3月25日 (UTC)
我是觉得那是统治阶层为了管理方便划出来的分类,然后对岸沿用这个过时的分类名称,以政治正确来说这个词不是很适当--Blauncher 04:26 2005年3月25日 (UTC)
无论如何，这个词汇都值得单独作为一个条目书写，尤其是他的含义和认知又不相同--百無一用是書生 (☎) 06:19 2005年3月25日 (UTC)
那么现在的高山族条目明显不够中立，只反映了一方的认知。我重写了一点，大家觉得如何？ -- ran（留言） 06:49 2005年3月25日 (UTC)

“高山族”这个条目我个人觉得应该是可以保留的，但最好是附加清楚的说明来解释“高山”一语的由来。就我所知，“高山”与“平埔”是国民政府在治台时，根据日治后期所用的“高砂”及“平埔”而改来的，“高砂”“平埔”的前身又是“生番”“熟番”。其实改成“高山”并没有什么学术上的道理，只是统治者因为音近而中文内没有“高砂”一词，而改为“高山”，被列入高山族的阿美、雅美(现称达悟)，就根本就不住在山上，所以在台湾就出现更荒谬的用语：“平地山胞”，就“平地”了还“山”胞，完全莫名奇妙。

大陆上使用“高山族”指称所有的台湾原住民的原因我并不是很清楚，但可能是因为过去平埔族并没有法律上的地位，只有高山族中的九族(当然现在不止九族)才被法律所认定，因此造成大陆方面借用国民政府的说法时就只以“高山族”泛称所有原住民。此外用“高山族”一语，也容易让人产生“皆属同一族”的错误联想，就像现在许多台湾人以为“平埔族”之性质如同阿美、泰雅、布农等也是一族，事实上“高山”“平埔”只是泛称或总称或是政治产物，没有什么足够的人类学根据。

当然现在改为“原住民”或“台湾原住民”应该是比较适当，也没有争议性的。--Hemiola 10:23 2005年5月11日 (UTC)

“高山族”与“台湾原住民”

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在台湾，“高山族”是“原住民”，但“原住民”不等于“高山族”，原住民应该还包括不算在高山族内的平埔族群。因此我个人对于 Lukacs 网友的修正并不太同意，不知各位意见如何? --Hemiola 16:39 2006年2月17日 (UTC)

高山族和台湾原住民

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from Wikipedia:互助客栈/其他

刚刚将高山族条目合并至台湾原住民，并修改了开头的绪论，希望大家帮忙检视下如此是否合理：

台湾原住民，在学术分类上属于“南岛民族”(Austronesian)，是指汉人移居台湾前最早抵达台湾定居的族群。依据语言学、考古学及文化人类学的推断，台湾原住民在台湾的活动已有数百至数千年之久。早期的台湾汉人将属于台湾南岛民族的人称之为“番”，至日治时期改作“蕃”，并根据人类学家区分成9个族群。1949年国民政府迁台后改称“山地族”或“山胞”，而同时期位在中国大陆的中华人民共和国实际统治范围虽未至台湾，仍将台湾原住民定名为高山族，并视作中华民族的其中一支。

[1]上说，““高山族”这个名称是１９４５年抗日战争胜利后，中国对台湾省民族的总称。”。另外发现台湾也使用“高山族”这个词：[2]、[3]。查google，发现大陆媒体目前高山族和台湾原住民都使用，[4]，[5]，基本上二者指称的是同一个事物，而且台湾原住民的用法大大超过高山族的用法。另外，搜索google学术搜索，得到同样结论。[6]，[7] --百無一用是書生 (☎) 05:48 2006年5月22日 (UTC)

补充一下，其实网络上的搜寻结果并不能准确地显示出两种名词使用上的比例。之所以这样说的原因是网络搜寻的结果无法反应名词使用习惯在‘时间轴’这个维度上的变化。在台湾‘高山族’或甚至更常用的‘山地人’是比较早期时使用的名词，但近年来由于少数族群意识抬头，这些原本被认为有点种族歧视味道的名词渐渐被少用，而已‘原住民’一词渐渐取代。网络是近年来才开始兴起的环境，因此在网络上提到这类话题时较常使用‘原住民’而显示在上面的搜寻结果中，但在纸本资料里面我相信‘山地人’或‘山胞’使用的比例会远比原住民来得还多。不过以目前的状况来说，使用‘台湾原住民’作为主要的term会比较适合，因为这是一个目前各方接受度都比较高的中性用语。--泅水大象 讦谯☎ 06:03 2006年5月22日 (UTC)
台湾的高山族对应的是平浦族，这用法不同于中共官方的意思。另外日治时期“高砂”也是个常用词汇，比如高砂棒球队或高砂义勇军，不过我以为这词的真正意思是”台湾”。另外除原住民外，也有人主张先住民才是最中性的辞汇。--阿儒 | 这里泡茶 06:19 2006年5月22日 (UTC)
平埔族是汉化的南岛人种。我觉得这些政治正确的名词都很无聊。不管怎么换名词，不能改变他们在台湾处于弱势的事实。我以前看过一本政治错误用语的小词典，里面约略可以看出black和negro在时间轴维度的变化：有时候要用black，有时候要用negro。政治正确的名词用个几年，就会变成政治错误。一块白布掉进水沟里，拿出来就是一块黑布。光阴似箭日月如梭，黑人还在美国社会的最底层。连越战后的中南半岛移民都快爬到他们头上。现在最新的政治正确叫他们African American也一样没用。因为近年来才从非洲移民的人，他们又觉得把他们跟黑奴时代就过来的黑人混为一谈很奇怪。有些东西我觉得他们要怎么写就怎么写。 -- Toytoy 08:26 2006年5月22日 (UTC)
black 和 negro 根本是同一意思，一个普通不过，用来指颜色的字，只不过前者是英语，后者是罗曼语族（拉丁语、意大利语、西班牙语串法一样）。其他蕴含的意思是由不同文化和社会加上去的。--✉Hello World! 13:31 2006年5月28日 (UTC)
我知道你的意思。总之，“黑”跟“黔”都有黑的意义。假设现在叫“黑”比较政治正确，等到若干年后，“黑”已经不稀奇了，那“黑”又会变成政治错误。也许就会有人提议改成“黔”。
以前在台湾智障的学生会读“启智班”，后来为了好听而改成“资源班”。但是等到大家都知道“资源”是在卖什么东西以后，讲“资源班”就跟讲“白痴班”或是“弱智班”毫无差别。好像现在已经有学校不叫“资源班”了。现在到底叫什么比较政治正确，我一点也不清楚。
其实大多数黑人不是真的“黑”，白人更不是真的“白”。两个名词都是错到姥姥家。但是只有黑人会三番两头想正名，谁听过白人提议称呼自己“淡粉红人”或是“浅褐色人”？名词错误不是重点，重点是自卑。 -- Toytoy 13:59 2006年5月28日 (UTC)
56个民族也是一帮专家去田野考察弄出来的，以前只有五族共和这么一个笼统的说法。当时大陆只有福建好像有1000还是几百人是典型的所谓高山族，没法细分。另外我作为外人，以前觉得这个名字是个美称啊，居然会是歧视。对比一下德昂族，是他们自称的音译，本意就是岩石。--210.21.200.229 10:55 2006年5月22日 (UTC)
歧视与否并非客观可以决定。有几个中国人在乎China这个名词？问题是China看起来跟“支那”有点接近。俄文的ru:Китай还是从契丹（ru:Кидане）来的。总之对弱者来讲，不管叫什么名字，叫出来就等于是歧视。因为他们也不喜欢自己。对强者而言则刚好相反。所谓的政治正确就是不断换名字，换到名词变成谜语，连弱者都不知道自己该怎么叫的时候，那就不是歧视。等到有一天，新的名字又吸收以前的所有负面印象，那时候又是歧视。结论：发展才是硬道理。
真的要说族群身份意识，台湾以前是有很多族没错。但是他们自己绝不会有身为“台湾原住民”这样的自觉。他们会认为自己是属于什么部落的，其他的部落有些是敌人有些是朋友。他们可能连身为“排湾族”还是“阿美族”的自觉都没有。因为那些族也是人类学家发明的。
就像中国人觉得自己是中国人，因为中国是这群人互动的范围。只有被外国人孤立的时候，中国人才会变成亚洲人。亚洲有共通的文化吗？我想大多数中国人会以为自己有很特殊的文化，所以自己跟印度人不一样。把中国人跟印度人同画分为亚洲人是说不通的。同样的道理，把台湾的很多族盖在同一个“原住民”的帽子底下，其实不过是把他们一律当成非我族类罢了。如果我是白种人，我也会把中国人跟印度人都画分为亚洲人，就像我把他们当成白种人一样。
中国跟印度虽然内部有很多不同的族群。但是两者都有悠久的文化传统，到今天也发展出很大的新兴市场。但是所谓的“原住民”文化能相提并论吗？有多少人会去学习认同他们的文化？你们不会，我也不会。大家最后还是继续用政治正确的语言去可怜他们。所以不管怎么叫，他们的弱点到以后还会是弱点，他们的自卑到以后还会是自卑。
我总觉得近代人文思想真的是集浅薄之大成。只有笨蛋才会只想着不伤害别人，而不是让别人变得强大，怎么也伤害不了。 -- Toytoy 12:02 2006年5月22日 (UTC)
Toytoy的最后一句话很有意思，某个角度来说，保护弱势族群跟歧视弱势族群根本是一体两面，如果你不认为对方是弱势，又干嘛去保护他们？这不就是一种歧视吗，呵......--泅水大象 讦谯☎ 17:32 2006年5月22日 (UTC)

越说越离题了，这主题是谈该文的内容是否合理，不是在骂人或政治正确。如果对政治或原住民议题有兴趣，外头的论坛很多。但这里是百科，请尊重文字的讨论，好吗？--阿儒 | 这里泡茶 19:03 2006年5月22日 (UTC)

我觉得台湾原住民的名称，本身就有些问题。如果我是几百年前的水手，发现台湾岛上住着一些原始人类，我叫他们“台湾土著”。但是他们自己绝不会这样想。他们会觉得自己是某个部落的人，但是他们跟其他部落有亲疏之分、敌我关系。有些是世仇，有些可以连姻。至于“赛夏族”、“凯达格兰族”之类的名称，那是后来人类学家的分类。一直到今天，还有很多人认为当年的分类不正确，他们自己还可以独立出一个族。如果要尊重他们的知识体系，下场一定是一百个村两百个分类法。如果要用人类学的分类法，那也不过就是少数学者的定义，不见得反映现实。
所以这种条目所服务的不过就是当代显学罢了。显学要讨好谁，用什么方法讨好，大家心里清楚就是。我只能说随着政治正确的标准不断改变，今天最完美的条目名称到明天大概又会被斗臭斗垮。我觉得可笑，但也无能为力。
我说更白一点：只要这些人还在社会底层，但又无法改变自己的处境，就会有很多人文学者为他们的正名问题“奋斗”。几百年前有些原始人以为拍张相片就能夺人魂魄。今天的人文学者希望他们觉得名称决定社会地位。以前叫“生番”，后来叫“山胞”，现在叫“原住民”，以后也许又叫“先住民”，搞不好又会有人主张用“高砂”。如果他们的收入是台湾人的两倍，拥有大量企业，雇用大量闽南人，他们不会在乎自己是叫什么番。叫什么都一样光荣。总之，这种条目有是一定要有，但是不必太浪费时间争论其正确性。适量的媚俗跟曲学阿世还是有其必要。 -- Toytoy 23:42 2006年5月22日 (UTC)

原住民是官方用词。高山族，山地同胞是1980年代－1990年代很多先进努力奋斗才去除的不公平字眼。社会已经慢慢接受这看法，若要改，等到官方改之后再改吧。另外，之所以这名词不适用，是因为高山或蕃，着重在该少数民族所居之“地”，当初会用这“原住民”这名称出现，是因为着重在人本－winertai 12:59 2006年5月23日 (UTC)

其实名称有没有错不重要，重点是别人羡慕就好。en:Americas#Naming of America提到美洲大陆命名的一些问题。如果我是纯种的WASP美国人，我会因为自己的国名来自于一个意大利人，而且还是名而不是姓而不满吗？好像从来没听过他们讲正名。这个东西就跟钱一样。不管钱有多脏，沾了多少人的鲜血，只要＄够多，人就会跩个二五八万。
我前面已经说过，“原住民”其实就跟“亚洲人”一样空泛。我预言几年后，这个名词也会被再度推翻。因为他们绝不会真的喜欢这个名字。人本是什么意思？人是善变的，人根本没有原则，人也爱慕虚荣。今天努力推广“原住民”的人，很可能到明天就会把这个名字推倒。 -- Toytoy 14:20 2006年5月23日 (UTC)

IP用户请注意

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IP用户请注意，请勿在百科全书条目中加有强烈感情色彩且粗体显示的段落，而应按照维基格式且采用中性化描述。谢谢合作！--Wengier（留言） 2007年7月27日 (五) 19:01 (UTC)回复

平地原住民、山地原住民

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“高山族”不等于“山地原住民”。例如，阿美族是现在的“平地原住民”，也属于“高山族”。

谢谢指正。已改为“原两大族（高山、平埔）划分则分别演变为“山地原住民”与“平地原住民”的新划分，不过要注意的是“山地原住民”与原“高山族”所包括的范围并不完全相同”，以表明新旧两种划分方法的区别。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月16日 (三) 03:49 (UTC)回复
“高山－平埔”的划分，是因袭过去“生蕃－熟蕃”、“高砂－平埔”而来的，也就是划分的根据是汉化程度。
但“山地原住民－平地原住民”的区分观念并非如此，它们旧称是“山地山胞－平地山胞”，国民政府早期为了行政上的需要，将当时的“山胞”进一步区分，划分依据的是族群居住的地理位置。这名词基本上只有在行政及法律上使用，也就是说，法定认可的原住民才会进一步区分为“山地原住民”或“平地原住民”。只有学术上认定、法律上无实质原住民地位的族群，是不会被进一步称做“平地原住民”或“山地原住民”的。
所以“高山－平埔”与“山地原住民－平地原住民”所牵涉的观念、范围根本不相等。后者的存在已经很久了，并非“新划分”，也并非由前者演变而来。请厘清。 Waazai (留言) 2008年1月16日 (三) 13:18 (UTC)回复
谢谢Waazai的详细解释。已改为“...就不是居住在高山上，因此这种称法相对比较笼统，也因此产生了“山地山胞”和“平地山胞”的说法...而原先对“山胞”的区分--“山地山胞”和“平地山胞”则分别为“山地原住民”与“平地原住民”所取代，目前主要应用于行政及法律上”。如有问题请继续指正。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月17日 (四) 05:38 (UTC)回复

因为有维基人将条目移动到山地原住民，所以在此重申“山地原住民”是有法律定义的辞汇。依照中华民国《原住民身份法》，是指“台湾光复前原籍在山地行政区域内，且户口调查簿登记其本人或直系血亲尊亲属属于原住民者。”。阿美族是“高山族群”，但并不是“山地原住民”，而是“平地原住民”，所以“高山族群、高山族”与“山地原住民”之间并非同义词。--祥龙（留言） 2019年12月24日 (二) 13:26 (UTC)回复

建议改名：“高山族”→“高砂族”

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高山族→高砂族：台湾政府官网与学术界（edu.tw + gov.tw）用语系 3.24 : 1 高于原不妥名称，单就行政院原住民族委员会官网（apc.gov.tw）亦以 4.31 : 1 之比例胜出（若扣除涉及文献翻译者，则为2.46 : 1），应属变更名称有理有据。--WildCursive（留言） 2013年10月19日 (六) 13:35 (UTC)回复

(！)意见，不存在什么名从主人，起码单就中国大陆而言就有这一民族，他们难道不是主人？--Cscen ◎留言板 2013年11月18日 (一) 04:36 (UTC)回复
(！)意见，高砂族显然是日治时期的“台湾原住民”的历史称谓。--Winertai（留言） 2013年10月21日 (一) 09:45 (UTC)回复
是啊！不知上面两位用户如何解释“名从主人”？如果没有好的理由，形同认定日本人迄今仍是台湾原住民的主人，不过这应该不是他们的本意吧！－Kolyma（留言） 2013年10月21日 (一) 12:34 (UTC)回复
未完成，无共识。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2013年12月18日 (三) 08:24 (UTC)回复
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