讨论:伦敦塔
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加油！
编辑很优秀的条目，很多原创内容！不过文笔有点生硬，也有点滥用括号的现象，不过很期待本条目的改进。各位维基人加油！ -- Tonync (talk) 23:03 2005年8月30日 (UTC)
- 这一条目是来自英文的翻译，user:Alvinying在翻译完后删除了翻译标签。--Wikijoiner 02:01 2005年8月31日 (UTC)
- 谢谢User:Tonync的指点和鼓励，也谢谢User:Wikijoiner的标注，以后也请多批评指教。alvin 06:04 2005年9月9日 (UTC)
Yeoman Warder
编辑“Yeoman”这个字在英文里有很多种解释，单只一个字时它可以意指自耕农之意，但除此之外它尚有个少用的古解，根据牛津英英字典其说明为“(formerly) servant in a royal or noble household”，基本上中文环境里很少看到关于Yeoman Warder的解释因此网络上找不到很适当且常用的译名，但如果要翻译，应该称做“皇家侍从卫士”或“贵族侍从卫士”才比较符合原意（Yeoman侍从 + Warder看守人，再加上这些守卫都是上士以上官阶退役的英军转任）。翻译成自耕农守卫是大错特错，因为这些守卫可从没有真的种过田，根农夫一点关系都没！--泅水大象 讦谯☎ 10:01 2005年9月13日 (UTC)
- 我把“皇家塔卫”改成“自耕农守卫”，是因为前者是基本概念上的错误，是链接都没看就翻造成的，如果后者有问题的话，只是对一个单词多个释意的选择上的理解问题。为什么在将其理解为“伺从”的情况下，仍把它改回了“皇家塔卫”，而不是现在的“侍从卫士”，难道只有在我指出“塔”字的明显错误之后，才作出妥协，还是自身也经历一个学习的过程？--Wikijoiner 10:54 2005年9月13日 (UTC)
- 正好颠倒，会翻译成“自耕农守卫”，是因为根本没有考虑过这名词到底在指的是哪种工作身份的人，想都没想直接以字典上找到的翻译填上，才会出这样的错误吧？毕竟英文版的介绍中也从没提过Yeoman跟农夫或耕种间有啥瓜葛，如果只是查字典直译这种事有谁不会，就是因为知道直接翻译成“自耕农”是大错特错，所以才会伤脑筋一再修改译名。Yeoman Warder本来就是专门服侍皇家、拥有特殊身份的守卫，目前在英国也总共只有伦敦塔这边的守卫才使用这称呼，因此如果将他们翻译为“塔卫”其实在意义上也没啥不对，只是既然有人提醒他们的全称中有提到皇宫一事（虽然现实中早已不存在看守皇宫这功能了，今日的英国皇宫是由御林军、皇家骑卫与警察负责安全），因此才重新思考一遍换用一个更精确、较无瑕疵的译法。其实翻译成侍从卫士还是有点不够完美，因为这名词无法解释到Yeoman Warder具有点皇家或贵族御用的特性（Yeoman本来就是一种比Gentry稍低一等的特权阶级，起因于古代自耕农拥有较佃农或农奴为高的社会地位），这跟妥协无关，只是在追求更正确的翻译方式而已。--泅水大象 讦谯☎ 16:26 2005年9月13日 (UTC)
- 怎么可能不考虑“指的是那种工作的人”，根据上下文就已经可以知道他们作什么工作，知道这一点要比在字典中查词义要容易得多，因此并不值得什么炫耀。我只是翻成“自耕农”，但从来没有说过“跟农夫或耕种间有啥瓜葛”，请不要为了凸出你的正确性，而给别人栽赃陷害。英文维基Yeoman条目第一句的定义是“"Yeoman" is an antiquated British term for a farmer of middling social status who owned his own land, and often farmed it himself.”并说“Yeomen and tenant farmers were the two main divisions of the rural middle class in traditional British society.”可见Yeoman经常要自己farm land,是乡村middle class ，而不是“特权阶级”。在我翻为“自耕农”后，你并没有“伤脑筋一再修改译名”，而是简单地改回了“皇家塔卫”，如果不是我指出其中“塔”的错误，相信你就可以一劳永逸了，根本不会有“一再”，不要夸大事实，给自己塑造崇高形象了。即使现在只有伦敦塔有，但历史上并不是这样，这个词是从古用到今的，在古代的语境中怎么办？怎么可以用“塔卫”。可见你在翻译的时候，根本没有用历史的眼光来认真思考，是一个比起选择了不同的释义更大的错误。
- 正好颠倒，会翻译成“自耕农守卫”，是因为根本没有考虑过这名词到底在指的是哪种工作身份的人，想都没想直接以字典上找到的翻译填上，才会出这样的错误吧？毕竟英文版的介绍中也从没提过Yeoman跟农夫或耕种间有啥瓜葛，如果只是查字典直译这种事有谁不会，就是因为知道直接翻译成“自耕农”是大错特错，所以才会伤脑筋一再修改译名。Yeoman Warder本来就是专门服侍皇家、拥有特殊身份的守卫，目前在英国也总共只有伦敦塔这边的守卫才使用这称呼，因此如果将他们翻译为“塔卫”其实在意义上也没啥不对，只是既然有人提醒他们的全称中有提到皇宫一事（虽然现实中早已不存在看守皇宫这功能了，今日的英国皇宫是由御林军、皇家骑卫与警察负责安全），因此才重新思考一遍换用一个更精确、较无瑕疵的译法。其实翻译成侍从卫士还是有点不够完美，因为这名词无法解释到Yeoman Warder具有点皇家或贵族御用的特性（Yeoman本来就是一种比Gentry稍低一等的特权阶级，起因于古代自耕农拥有较佃农或农奴为高的社会地位），这跟妥协无关，只是在追求更正确的翻译方式而已。--泅水大象 讦谯☎ 16:26 2005年9月13日 (UTC)
- 这个争论已经转到很无意义的方向了，我愿意认输承认Wikijoiner不可质疑的地位，所以这部分就了帐了吧！回到名词翻译的本题上，翻译时原本就有两种主要的原则可以遵循，一个是根据名词的发展背景遵循原用法来翻译，一个是根据名词代表的那个事物在今日实际上的功能来翻译，以后面第二种原则来说，有时应用反而比第一种广泛。举例来说“skyscraper”我们会根据今日的用法翻译为“摩天大楼”，但如果有人提出“scraper原本是刮刀的意思，所以应该翻译为‘刮天刀’”，一定给人一种莫名奇妙的感觉；caliper原本是一种量测圆形物体直径的工具，但因为脚踏车、汽车刹车系统上那个施力的装置造型与测径器很雷同，因此也沿用同样的英文名称，但我们却不能因此辩称brake caliper（刹车卡钳）翻译为“刹车测径器”单纯只是“一个单词多个释意的选择”而已。同样的道理，Yeoman是一个中世纪名词，是自耕农的意思，那是因为当时大部分的农人都是属于佃农或农奴的等级，依附于土地之上却没拥有土地。在这样的环境下有时贵族或领主会将小部分土地赐给在战争中有功的士兵或是任何对领主有贡献的平民，成为自耕农，那时的“Middle Class”跟今日的中产阶级并不是同义词，单纯只是指“介于贵族与平民间的中间阶级”，相对于一般的农人他们其实还是有较高阶级的，因此演化到后来Yeoman就成了一种阶级，介于Gentry与Civilian之间，反而与当初自耕农的原意脱节了。将“Yeoman Warder”翻译为“自耕农守卫”却又寄望不懂这名词由来的读者会不把自耕农跟农夫联想在一起，我不知道这逻辑是怎样套的。或许应该要问问路过的旁人，真的有人看到后会不这样联想的吗？这难道不是个很离谱的翻译吗？--泅水大象 讦谯☎ 06:29 2005年9月14日 (UTC)
- 争论转到无意义的方向也不是我为始作俑者，本来自认为别人有错误的人只需要指出错误以期改正就可以了，没有必要对这个错误的性质发表任何评论，进而发展到对人本身的攻击。是谁先开始的？先是说“大错特错”，又说“想都没想直接以字典上找到的翻译填上，才会出这样的错误吧”。这些对性质的评论有助于问题的解决吗？至于我后来的回应只是以其人之道还至其人之身罢了，只不过变本加厉一些，只有本人也受了这种伤害，才会领悟别人的痛苦。至于两条原则，既然有两条，那么每个人都有自由选择其一来施行。你所举的例子，也不是大家一开始就都选择了后者，而是经过一定时间的并存之后，经过实践的检验，后者存活了下来。而Yeoman Warder是翻译的起始阶段，在没有证明两条哪个更适用的情况下，也应该用时间来证明。即便是这样，我并没有阻止你用后者，在你改为现在的译法之后，我并没有做出改变，我只是不同意最初的错误译法。而且我坚持采用第一条，不过看来“自耕农级守卫”更合适。--Wikijoiner 09:55 2005年9月14日 (UTC)
- 这个争论已经转到很无意义的方向了，我愿意认输承认Wikijoiner不可质疑的地位，所以这部分就了帐了吧！回到名词翻译的本题上，翻译时原本就有两种主要的原则可以遵循，一个是根据名词的发展背景遵循原用法来翻译，一个是根据名词代表的那个事物在今日实际上的功能来翻译，以后面第二种原则来说，有时应用反而比第一种广泛。举例来说“skyscraper”我们会根据今日的用法翻译为“摩天大楼”，但如果有人提出“scraper原本是刮刀的意思，所以应该翻译为‘刮天刀’”，一定给人一种莫名奇妙的感觉；caliper原本是一种量测圆形物体直径的工具，但因为脚踏车、汽车刹车系统上那个施力的装置造型与测径器很雷同，因此也沿用同样的英文名称，但我们却不能因此辩称brake caliper（刹车卡钳）翻译为“刹车测径器”单纯只是“一个单词多个释意的选择”而已。同样的道理，Yeoman是一个中世纪名词，是自耕农的意思，那是因为当时大部分的农人都是属于佃农或农奴的等级，依附于土地之上却没拥有土地。在这样的环境下有时贵族或领主会将小部分土地赐给在战争中有功的士兵或是任何对领主有贡献的平民，成为自耕农，那时的“Middle Class”跟今日的中产阶级并不是同义词，单纯只是指“介于贵族与平民间的中间阶级”，相对于一般的农人他们其实还是有较高阶级的，因此演化到后来Yeoman就成了一种阶级，介于Gentry与Civilian之间，反而与当初自耕农的原意脱节了。将“Yeoman Warder”翻译为“自耕农守卫”却又寄望不懂这名词由来的读者会不把自耕农跟农夫联想在一起，我不知道这逻辑是怎样套的。或许应该要问问路过的旁人，真的有人看到后会不这样联想的吗？这难道不是个很离谱的翻译吗？--泅水大象 讦谯☎ 06:29 2005年9月14日 (UTC)
外部链接已修改
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