討論:彭德懷
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彭德懷屬於維基百科人物主題軍事領導人、革命分子及活躍分子類的基礎條目第五級。 條目「彭德懷」已被列為人物類中文領域基礎條目之一。請參見中文領域基礎條目以了解詳情。請勇於更新頁面以及改進條目。 本條目頁依照頁面評級標準評為初級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇： |
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一樓
編輯彭對劉伯承，粟裕等人的迫害應該記入史冊。
彭能迫害劉粟? 簡直抬舉他了。如果那也叫迫害的話，絕大多數在中國的某一個單位待過的人都有迫害或被迫害的經歷了。 王川? 昏迷? 301醫院? 死亡? 時間? 在詩云:將帥本未逝,此事盡成真,在情舒胸意,奈何無情天.
所謂的迫害歷史的確有研究必要
編輯粟裕被迫害非常蹊蹺，文革結束後也未平反，這時老毛，彭總都去世了。直到粟裕去世10年後， 中央軍委於1994年才給予平反。 大家可以看 粟裕大將的蒙冤與平反 這篇文章 --Oldmonk 17:19 2006年7月11日 (UTC)
提交兩點討論： 1、58年「反教條主義」中對劉伯承、粟裕的批判彭德懷是出大力的。 2、條文中寫到「5月份的第五次戦役時，中共領導人毛澤東被前階段的勝利沖昏了頭腦，盲目的答應了史達林的繼續追擊和金日成不顧志願軍實際情況的「解放全朝鮮」要求，強迫彭德懷繼續進攻直至占領整個朝鮮半島。彭德懷多次陳述志願軍經過長時間的作戰已經十分疲勞，加上後勤供給在完全沒有空軍保障的情況下遭受美軍轟炸損失嚴重，前方戰士的糧彈已經出現短缺的實際情況，尤其是因為入朝作戰的倉促很多戰士沒有發到冬衣，在朝鮮的嚴寒環境下出現大量的非戰傷亡，甚至比戰損更大等的實際情況，甚至親自到北京向毛陳述不能繼續深入的理由，然而被固執的毛斷然拒絕，要求必須繼續進軍。無奈之下彭只得命令志願軍繼續深入朝鮮南部，而不出意料的中國人民志願軍遭到「聯合國軍」取代麥克阿瑟擔任總司令的李奇微有預謀的反擊計劃受到重創，損失慘重，並退回「三八線」後，成為彭德懷軍事生涯中少有的重大失利。」似乎有偏差，彭在第五次戰役結束前應該沒有回到北京過。實際上當時國內大批部隊已經達到一線，中國軍隊以過去打國民黨部隊的經驗希望再來複製一次勝利，但在此戰後對聯合國軍的的認識才更加全面。
目前條目中的問題
編輯- 顯著的事實錯誤，彭德懷原名得華，條目卻說清宗，去年上半年想改但看它以看來可靠的紙本書為內嵌參考就沒改。深盼大陸維基人能查找該書並參照他書予以改正。
- 條目看似完整其實仍亟需擴充，如彭德懷生活簡樸、武勇、愛兵如子、愛講粗魯話卻心思細膩、咬文嚼字、經濟學天份高等特性皆未提及，或雖有提但不夠具體。彭德懷多次主持裁軍及其對學蘇軍的看法的部份則隻字未提。
- 未能活用《彭德懷自述》、《彭德懷全傳》、《我的伯父彭德懷》、《秘書日記裡的彭老總》、《彭德懷與朝鮮戰爭》、《元帥的最後歲月》及Red Star Over China此七可靠資料，亦無「延伸閱讀」此一列出相關可靠書籍的區段。目前大陸已有數十家關於彭德懷的紙本書，應悉數列出以供想進一步了解彭德懷讀者參考。--RekishiEJ（留言） 2013年7月10日 (三) 11:59 (UTC) 修正 2013年7月11日 (四) 14:07 (UTC) 再修正 2013年7月13日 (六) 17:25 (UTC)
鑑於維基的中立原則，建議把本頁面中的「黨的十一屆三中全會」更正為「中共的十一屆三中全會」。 如此方為妥當。—以上未簽名的留言由Lostsky5253（對話｜貢獻）於2013年7月17日 (三) 04:51加入。
- 已修改。--Lvhis（留言） 2013年7月17日 (三) 22:52 (UTC)
針對陳舊但反覆出現的破壞
編輯參見以下2013年7月有關本條目/頁面的反破壞保護。--Lvhis（留言） 2014年6月13日 (五) 17:00 (UTC)
請求臨時半保護：反覆被[61.62.xx.xxx]開頭的匿名IP用戶用相同/類似的手法對條目破壞。--Lvhis（留言） 2013年7月5日 (五) 21:08 (UTC)
問題：「兩個所謂「來源」（何理、王瑞清、劉威，百團大戰史料，反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史，人民出版社(北京)，1982年）（金春明，百團大戰，廣西人民出版社．1981年9月，第55頁）是偽造的。」是指……？目前兩本書有在網路上找到，《百團大戰史料》整個大概看一下有敘述百團大戰對於文革時期批鬥百團大戰的反駁，《百團大戰》自Googl圖書來看該頁也是大概講批鬥彭德懷一事。--KOKUYO（留言） 2013年7月5日 (五) 23:32 (UTC)
- (：)回應：先講一下「1967年7月9日韓愛晶強行針對彭德懷逼供和毆打，……，第五和十肋骨骨折」這一段內容，真實和正確的來源：環球時報. 紅衛兵毒打彭德懷：一天被打倒七次. 北京: 華夏記者網. 2009-07-10.，其摘自沈國凡所著《一九六五年後的彭德懷》一書（當代中國出版社, 2007年出版），韓愛晶這次對彭德懷的批鬥毆打根本沒提「百團大戰」，而是要彭德懷交待「你為什麼在廬山會議上寫信反對『三面紅旗』？」「你為什麼反對毛主席？」。何理、王瑞清、劉威的《百團大戰史料》和金春明的《百團大戰》書中根本連韓愛晶的名字都沒提，更沒有韓愛晶要彭德懷交待「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」「你為什麼要打百團大戰？」批鬥毆打彭德懷的內容。因此匿名IP用戶編造了這一內容並偽造了兩個"來源"，反覆塞進來，是100%的破壞性編輯。第2，確實有何理、王瑞清、劉威所著的《百團大戰史料》一書，但是在1984年由人民出版社出版[1][2]，而不是「1982年」；內容目錄里根本沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，連這樣的文字都沒有，也不可能有：因為中國共產黨1978年已宣布為彭德懷恢復名譽、平反，1984年出的書豈能還有這種章節和文字？這本書裡提到「文化大革命中,有些人惡意攻擊百團大戰」並予以批駁，但與上述編造的內容兩碼事。您能否給一下您看到的網路上這本書「對於文革時期批鬥百團大戰的反駁」的連結嗎？第3，金春明的《百團大戰》（廣西人民出版社，1981年出版）一書第55頁倒是提到了1967年由"首都批資聯委會史學分會"和"紅代會新北大井岡山兵團"編印的《反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史》的小冊子，批駁了這個小冊子中講的「這次百團大戰從政治路線、軍事路線到組織路線都犯了極其嚴重的錯誤。這是彭德懷違背毛主席人民戰爭偉大戰略思想，堅持右傾投降主義路線的典型表現，是形'左,實右的資產階級反動軍事路線的活標本，……」。注意"首都批資聯委會史學分會"和"紅代會新北大井岡山兵團"是當時的「造反派組織」，文革中這些「造反派組織」「紅衛兵組織」都是「群眾組織」，用今天的話說就是「非官方組織」，當然有些/有時有官方的人背後撐腰作後台，金春明就指責迫害彭德懷的是「林彪、江靑、康生一夥」。這裡要點出來的是，文革中官方中共中央文件和官方媒體（兩報一刊）給彭德懷的罪名主要就是彭在1959年廬山會議上寫信反對「三面紅旗」反對毛澤東，那個《反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史》的小冊子中主要和更多的內容也會是這些，而不是關於「百團大戰」。文革時如果官方文章中有類似批判攻擊「百團大戰」的，金春明肯定不會漏掉，但金春明書中沒提到有這樣的官方文章。第4，1959年到文革批判彭德懷和貶低百團大戰的歷史關係：是因廬山會議彭德懷的信先批判否定彭德懷，後來因彭德懷是百團大戰的指揮者，為否定彭的功勞，又貶低否定百團大戰，就像金春明在書中所說「隨著廬山會議上對彭德懷同志的錯誤批判，百團大戰也受到了株連」。而不是反過來先否定百團大戰，再否定批判彭德懷。因此匿名IP用戶反覆在導言中塞進彭德懷「在文革中因「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」等問題遭迫害致死」也是無來源編出來的破壞。須知中國共產黨自稱「中華民族抗日戰爭的中流砥柱」，在文革中更是強調這個，並指責國民黨「假抗日、真投降、真反共」，根本不可能有「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」的罪名，假如有也只能是「反黨不抗日」、「反黨降日」、「勾結國民黨不抗日」、「勾結國民黨降日」之類，不過當時官方批彭德懷，百團大戰受到株連遭貶或「冷藏」，並沒官方來源顯示給彭德懷安上這些「罪名」。最後提一下這個歪曲/編造來源的破壞不僅出現在《彭德懷》這個條目，還出現在其他相關的條目如《百團大戰》。--Lvhis（留言） 2013年7月6日 (六) 23:24 (UTC)
- (：)回應：很抱歉因為半保護主要是拿來使用於破壞上，所以個人認為需要加以確認。下面是一點個人的見解，當然是在善意推論的情況下（例如該IP可能只看過到他所編輯的版本）：個人昨天下載的《百團大戰史料》（很抱歉昨天網頁翻太多也不知道哪裡弄來的）沒有封面且為直接掃描版本，出版說明處標記有一九八二年四月但沒有出版者資料（作者應該無誤）。不過正如閣下所說這本書並沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，而僅有《彭德懷同志關於百團大戰的論述》，內容則為「文化大革命中，有些人惡意攻擊百團大戰。他們說，皖南事變……」也大概只能作為彭懷德對於遭批鬥的反駁。這兩個資料最早應該是在2011年8月添加，以這樣的編輯善意推論的話有可能兩個來源只是要證實「因擅自發動平型關之戰與百團大戰，勾結國民黨抗日被中國人民與中共官方認為罪行重大而審訊彭德懷二百多次。」不過《百團大戰史料》確認無什麼重要關係（老實講整本書1940年代的評論還多些），所以金春明的《百團大戰》是否能夠證實就佔很大比例。二、不知道審問的內容問題是應該為兩方說詞、受到之前維基百科條目影響或者是應該要要同件事情，以「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」、「你為什麼要打百團大戰？」作為質詢話語的資料亦有，如例子一、例子二、例子三、
例子四、資料五。另外就「在文革中因「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」等問題遭迫害致死」，個人認為的確是有片面之詞。--KOKUYO（留言） 2013年7月7日 (日) 01:01 (UTC)
- (：)回應：很抱歉因為半保護主要是拿來使用於破壞上，所以個人認為需要加以確認。下面是一點個人的見解，當然是在善意推論的情況下（例如該IP可能只看過到他所編輯的版本）：個人昨天下載的《百團大戰史料》（很抱歉昨天網頁翻太多也不知道哪裡弄來的）沒有封面且為直接掃描版本，出版說明處標記有一九八二年四月但沒有出版者資料（作者應該無誤）。不過正如閣下所說這本書並沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，而僅有《彭德懷同志關於百團大戰的論述》，內容則為「文化大革命中，有些人惡意攻擊百團大戰。他們說，皖南事變……」也大概只能作為彭懷德對於遭批鬥的反駁。這兩個資料最早應該是在2011年8月添加，以這樣的編輯善意推論的話有可能兩個來源只是要證實「因擅自發動平型關之戰與百團大戰，勾結國民黨抗日被中國人民與中共官方認為罪行重大而審訊彭德懷二百多次。」不過《百團大戰史料》確認無什麼重要關係（老實講整本書1940年代的評論還多些），所以金春明的《百團大戰》是否能夠證實就佔很大比例。二、不知道審問的內容問題是應該為兩方說詞、受到之前維基百科條目影響或者是應該要要同件事情，以「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」、「你為什麼要打百團大戰？」作為質詢話語的資料亦有，如例子一、例子二、例子三、
- (：)回應：先講一下「1967年7月9日韓愛晶強行針對彭德懷逼供和毆打，……，第五和十肋骨骨折」這一段內容，真實和正確的來源：環球時報. 紅衛兵毒打彭德懷：一天被打倒七次. 北京: 華夏記者網. 2009-07-10.，其摘自沈國凡所著《一九六五年後的彭德懷》一書（當代中國出版社, 2007年出版），韓愛晶這次對彭德懷的批鬥毆打根本沒提「百團大戰」，而是要彭德懷交待「你為什麼在廬山會議上寫信反對『三面紅旗』？」「你為什麼反對毛主席？」。何理、王瑞清、劉威的《百團大戰史料》和金春明的《百團大戰》書中根本連韓愛晶的名字都沒提，更沒有韓愛晶要彭德懷交待「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」「你為什麼要打百團大戰？」批鬥毆打彭德懷的內容。因此匿名IP用戶編造了這一內容並偽造了兩個"來源"，反覆塞進來，是100%的破壞性編輯。第2，確實有何理、王瑞清、劉威所著的《百團大戰史料》一書，但是在1984年由人民出版社出版[1][2]，而不是「1982年」；內容目錄里根本沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，連這樣的文字都沒有，也不可能有：因為中國共產黨1978年已宣布為彭德懷恢復名譽、平反，1984年出的書豈能還有這種章節和文字？這本書裡提到「文化大革命中,有些人惡意攻擊百團大戰」並予以批駁，但與上述編造的內容兩碼事。您能否給一下您看到的網路上這本書「對於文革時期批鬥百團大戰的反駁」的連結嗎？第3，金春明的《百團大戰》（廣西人民出版社，1981年出版）一書第55頁倒是提到了1967年由"首都批資聯委會史學分會"和"紅代會新北大井岡山兵團"編印的《反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史》的小冊子，批駁了這個小冊子中講的「這次百團大戰從政治路線、軍事路線到組織路線都犯了極其嚴重的錯誤。這是彭德懷違背毛主席人民戰爭偉大戰略思想，堅持右傾投降主義路線的典型表現，是形'左,實右的資產階級反動軍事路線的活標本，……」。注意"首都批資聯委會史學分會"和"紅代會新北大井岡山兵團"是當時的「造反派組織」，文革中這些「造反派組織」「紅衛兵組織」都是「群眾組織」，用今天的話說就是「非官方組織」，當然有些/有時有官方的人背後撐腰作後台，金春明就指責迫害彭德懷的是「林彪、江靑、康生一夥」。這裡要點出來的是，文革中官方中共中央文件和官方媒體（兩報一刊）給彭德懷的罪名主要就是彭在1959年廬山會議上寫信反對「三面紅旗」反對毛澤東，那個《反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史》的小冊子中主要和更多的內容也會是這些，而不是關於「百團大戰」。文革時如果官方文章中有類似批判攻擊「百團大戰」的，金春明肯定不會漏掉，但金春明書中沒提到有這樣的官方文章。第4，1959年到文革批判彭德懷和貶低百團大戰的歷史關係：是因廬山會議彭德懷的信先批判否定彭德懷，後來因彭德懷是百團大戰的指揮者，為否定彭的功勞，又貶低否定百團大戰，就像金春明在書中所說「隨著廬山會議上對彭德懷同志的錯誤批判，百團大戰也受到了株連」。而不是反過來先否定百團大戰，再否定批判彭德懷。因此匿名IP用戶反覆在導言中塞進彭德懷「在文革中因「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」等問題遭迫害致死」也是無來源編出來的破壞。須知中國共產黨自稱「中華民族抗日戰爭的中流砥柱」，在文革中更是強調這個，並指責國民黨「假抗日、真投降、真反共」，根本不可能有「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」的罪名，假如有也只能是「反黨不抗日」、「反黨降日」、「勾結國民黨不抗日」、「勾結國民黨降日」之類，不過當時官方批彭德懷，百團大戰受到株連遭貶或「冷藏」，並沒官方來源顯示給彭德懷安上這些「罪名」。最後提一下這個歪曲/編造來源的破壞不僅出現在《彭德懷》這個條目，還出現在其他相關的條目如《百團大戰》。--Lvhis（留言） 2013年7月6日 (六) 23:24 (UTC)
- (＊)提醒：我真是有點意外了。朋友，您現在是管理員KOKUYO，不是普通維基編輯KOKUYO。您已經查到《百團大戰史料》沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，金春明的《百團大戰》中也沒有「韓愛晶」什麼的具體情節；您至少「就「在文革中因「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」等問題遭迫害致死」，個人認為的確是有片面之詞」，那這就很清楚列出這兩個所謂「來源」是虛假的，偽造的，匿名IP用戶反反覆覆刪掉真實正確的可靠來源及其支持的內容而代以虛假偽造的來源和內容，已經遠遠超出了「善意推定」的範圍，「是以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為--」破壞,管理員應該按維基的方針指引來處理。就韓愛晶當時有沒有說那些話，舉證找來源的責任不在您管理員。還有這兩個來源里根本沒有「因擅自發動平型關之戰與百團大戰，勾結國民黨抗日被中國人民與中共官方認為罪行重大而審訊彭德懷二百多次」，第一因為「平型關之戰」（當時在中國大陸稱為「平型關大捷」）是算在林彪的功勞簿上的，尤其1967年文革狂熱時期；1971年林彪外逃死亡後，文革也沒那麼狂熱了，「平型關大捷」也並沒有因林死而被否定。總之從來沒有「彭德懷擅自發動平型關之戰」一說。第二「勾結國民黨抗日」這種在中國大陸根本不可能出現的說法您似乎也已經明白了，跟著後面那個「被中國人民」如何如何的說法當然是原創編造。您可能沒在中國大陸呆過，也難怪對此類編造的破壞不敏感。今天這個破壞又來了[3]。--Lvhis（留言） 2013年7月8日 (一) 23:46 (UTC)
- 已被烏拉跨氪
半保護1周，1周過後系統會自動解除此頁保護。--KOKUYO（留言） 2013年7月9日 (二) 06:42 (UTC)
- 已被烏拉跨氪
- (＊)提醒：我真是有點意外了。朋友，您現在是管理員KOKUYO，不是普通維基編輯KOKUYO。您已經查到《百團大戰史料》沒有「反黨篡軍野心家彭德懷罪惡史」的章節，金春明的《百團大戰》中也沒有「韓愛晶」什麼的具體情節；您至少「就「在文革中因「反黨抗日」、「勾結國民黨抗日」等問題遭迫害致死」，個人認為的確是有片面之詞」，那這就很清楚列出這兩個所謂「來源」是虛假的，偽造的，匿名IP用戶反反覆覆刪掉真實正確的可靠來源及其支持的內容而代以虛假偽造的來源和內容，已經遠遠超出了「善意推定」的範圍，「是以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為--」破壞,管理員應該按維基的方針指引來處理。就韓愛晶當時有沒有說那些話，舉證找來源的責任不在您管理員。還有這兩個來源里根本沒有「因擅自發動平型關之戰與百團大戰，勾結國民黨抗日被中國人民與中共官方認為罪行重大而審訊彭德懷二百多次」，第一因為「平型關之戰」（當時在中國大陸稱為「平型關大捷」）是算在林彪的功勞簿上的，尤其1967年文革狂熱時期；1971年林彪外逃死亡後，文革也沒那麼狂熱了，「平型關大捷」也並沒有因林死而被否定。總之從來沒有「彭德懷擅自發動平型關之戰」一說。第二「勾結國民黨抗日」這種在中國大陸根本不可能出現的說法您似乎也已經明白了，跟著後面那個「被中國人民」如何如何的說法當然是原創編造。您可能沒在中國大陸呆過，也難怪對此類編造的破壞不敏感。今天這個破壞又來了[3]。--Lvhis（留言） 2013年7月8日 (一) 23:46 (UTC)
隱藏百年誕辰講話
編輯百科全書是知識摘要，請將講話內容摘要。一千兩百字的原始文獻不是明顯不是百科全書的內容，暫時以<!-- -->標籤含括隱藏，特此註記。--Jasonzhuocn（留言） 2016年10月17日 (一) 11:17 (UTC)