User talk:Eszerfrm/2021

2021年9月

之前失误看错日期对您进行封禁，在此向您致歉。

但请停止您在斯卡罗的不断回退行为，同另一方编辑展开讨论。谢谢。--Kuailong™ 2021年9月18日 (六) 16:22 (UTC)

@Kuailong該用戶拒絕在斯卡羅頁面討論，且無視撤銷合併之決議一再將斯卡羅條目逕行撤除，導向至自己的頁面「斯卡羅人」...... 我不知道該怎麼辦，因為被破壞的是斯卡羅，我只是回復之前的頁面而已。Eszerfrm（留言） 2021年9月18日 (六) 16:41 (UTC)

现在他已经申请了存废讨论，建议前往讨论区发表自己的意见。另外如果您觉得有必要，可以前往互助客栈条目讨论区发问。--Kuailong™ 2021年9月18日 (六) 16:58 (UTC)

@Kuailong謝謝您，我已於存廢討論中參與討論。--Eszerfrm（留言） 2021年9月18日 (六) 17:04 (UTC)

有關維基百科:頁面存廢討論/記錄/2021/09/18#斯卡羅

您好：您在討論中提到「斯卡羅條目建立者Twasn」，可是查閱該用戶的已建立頁面，並無此紀錄，請問您的依據為何？

從斯卡羅人條目的修訂歷史看起來，「斯卡羅條目建立者」應該是用戶 Taigiholic 才對。斯卡羅人條目在2014年2月10日創建時的名稱為「斯卡羅」，直到2021年8月24日才被移動至「斯卡羅人」。--Kolyma（留言） 2021年9月21日 (二) 19:40 (UTC)

這個問題很有趣，我也有發現這件事......

User_talk:Twasn這兒有另一個頁面資訊供您參考。

我覺得您可詢問一下Taigiholic有沒有印象，或是Twasn本人？

以Djhuty至今都還沒反駁我說的用戶名來看Twasn應是存在過才對。

會不會是改名或是其他原因變成了現在這個樣子？--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 04:38 (UTC)

更：

我懂了，創建者是用戶 Taigiholic 才對，我將討論中修正。--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 04:53 (UTC)

更-2：

已修正相關內容更新正確資訊--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 05:15 (UTC)

看了當前存廢討論的最新發言，大致瞭解您的主張。目前三個條目的主題及內容的確有重覆，合併是必要的，至於該以何者為最終條目名稱，本人暫無意見。不過在此得先提醒您一個程序面的議題：維基條目合併過程中，必須儘可能地保存最完整的條目修訂歷史，以避免損毀參與編輯者的貢獻紀錄。

目前三個相關條目中，歷史最久的是 2014-02-10 由 Taigiholic 創建的「斯卡羅人」條目（當時的條目名稱為「斯卡羅」，2021-08-24 由 Iokseng 移動為現名）；而非後來才添加內容的新版「斯卡羅」條目，當然也不會是「瑯嶠十八社」條目。

「倘若」未來決議以「斯卡羅」為唯一的存留條目名稱，正常的情況會將「斯卡羅」、「瑯嶠十八社」兩個條目的內容併入「斯卡羅人」條目，再將後者移動至「斯卡羅」（必須先「技術性」刪除標的條目）。

以上敬請參考。--Kolyma（留言） 2021年9月22日 (三) 09:37 (UTC)

這樣子我沒有意見，當時並不知道「斯卡羅人」條目是保留「斯卡羅」的編修紀錄，因為直覺上斯卡羅人是個新條目才對

現有斯卡羅條目仍保留部分舊有的紀錄，我其實更不清楚為什麼會是這樣子，為什麼不是全部不見或是全部保留，而是一個不完整的結果，還是說斯卡羅的紀錄原本還在只是被隱藏？

維基的後台及操作我還不是非常理解（畢竟是管理層面的東西）......--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 13:33 (UTC)

2021-08-24 管理員 Iokseng 君的這筆移動已使今日的「斯卡羅人」條目保留早期「斯卡羅」條目的修訂歷史。因為您於 2021-09-11 在「斯卡羅」條目清空內容，因此本人合理推定當時您知道該條目在修改前已經是一個重定向條目了。

至於隨後 IP 36.224.135.200 以時間較早(2021-07-30)的存廢覆核裁決為由恢復該條目內容，本人認為違反「後令優於前令」的常識。況且維基百科:存廢覆核請求/存檔/2021年7月#斯卡羅僅視「關注度」作裁決是不恰當的，因為此前並非以此為由而刪除或合併。為求慎重起見，本人稍後會先問 Iokseng 君意見。

至於今「斯卡羅」條目修訂歷史之所以始於 2021年7月11日，而非移動日，而且開頭幾筆頗為怪異，應該是因為管理員在合併條目內容時有順手合併修訂歷史，再加上系統本身的程式寫法不夠周延所致。--Kolyma（留言） 2021年9月28日 (二) 04:40 (UTC)--Kolyma（留言） 2021年9月28日 (二) 06:07 (UTC)

看起來三個條目的內容有重覆應該是共識，歧見在於提案方主張存留「斯卡羅人」、「瑯嶠十八社」，而另一方主張存留「斯卡羅」而已。由於存廢討論頁面上的發言太過冗長，而且頗多失焦之處，已變得極難以閱讀。因此，我已建議提案方先關閉討論，另行在條目頁面重新發起「合併」討論，特此告知。--Kolyma（留言） 2021年9月28日 (二) 07:17 (UTC)

(＊)提醒：本人已充分瞭解此事的來龍去脈，並在頁面存廢討論填寫意見。您若有異議，敬請儘快前往發言，否則將請其他管理員或資深用戶關閉討論。--Kolyma（留言） 2021年10月3日 (日) 09:19 (UTC)

Re: 斯卡羅人

您好，以下逐一回覆您的意見：

1. 在Google上以「"斯卡羅人" site:.gov.tw」搜尋，有133項結果，其中包括文化部國立臺灣史前文化博物館官網文章《斯卡羅南遷之路》、原住民族委員會《原住民族文獻》期刊上的多篇論文、國史館臺灣文獻館《臺灣文獻》季刊葉神保的論文〈荷蘭領臺時期排灣族境內之探金路線〉，再以斯卡羅人條目開頭指為或稱的「"斯卡羅族" site:.gov.tw」搜尋，也有173項結果，其中包括教育部、原住民委員會共有的《臺灣原住民歷史語言文化大辭典》網路版。再用「"十八社" site:.gov.tw」搜尋，則有1,150項結果。因此，所謂"本島皆是稱「斯卡羅」而非「斯卡羅人」或似是而非的「十八社」"，並非事實。至於"斯卡羅"一詞的搜尋，因為本身包含多種涵義，不易量化區別，而且排在前面的大多是當紅的電視劇，在維基上對應的是電視劇專屬條目「斯卡羅 (電視劇)」，而非族群（目前「斯卡羅人」條目的主題），因此沒有什麼參考價值。就算花時間核對得知結果較多，也無法改變並非「皆是」的結論。
2. 2021-08-24 管理員將「斯卡羅」條目移動至「斯卡羅人」並改為重定向之後，今斯卡羅人條目已經繼承了舊「斯卡羅」條目的內容及修訂歷史（因此其創建日期為 2014-02-10）；新的斯卡羅條目內容始於 2021-09-11，而且還是 IP 36.224.135.200 的不當還原而成。此事先前已在您的用戶討論頁簡略提過，也在維基百科:頁面存廢討論/記錄/2021/09/18#斯卡羅詳細說明，不知您為何仍用錯誤的資訊當成理由？
3. 本次提刪理由是條目內容與其他條目重覆，與關注度無關。"且無「斯卡羅人」之說法"，是您的認知錯誤，第1項所述在Google上以"斯卡羅人"搜尋結果已可證明。
4. 沒寫清楚我「誤會」什麼？因此無法回應。（建議最好寫清楚我在哪次發言裡的哪句話有問題）

"「斯卡羅人」這四個字的關注度是零"，顯然有誤，第1項所述"斯卡羅人"搜尋結果已可證明。再次強調：本次提刪理由是條目內容與其他條目重覆，與關注度無關。其實先前 Djhuty 君也有醒過您，無法理解您為何至今仍執著於此？

本次提刪理由與「創見條目原則」無關。

自「1. 阿美族的阿美」起的這一大段的舉例恰好說明：原住民族群自稱並無「族」字，然而其漢語族名與維基條目名稱皆依漢語慣例而添加「族」字。如果您不喜歡「人」，那麼可以提案將「斯卡羅人」條目名稱改為「斯卡羅族」啊！

如果您當下仍然希望還原新「斯卡羅」條目內容，可以考慮提報存廢覆核。不過再次提醒您：該條目此回被提刪的理由與最後的裁決考量都不是「關注度」。再者，「斯卡羅」一詞多義已相當明確，本人認為改為消歧義頁面是值得考量的方案。

有關其他用戶的意見，本人認為應該由他們自行發表方為正途。況且時空不同，該等意見參考價值不大。若有必要，建議邀請「那位維基人」自己來談。如果問題點只是在於「人」與「族」何者為宜？那麼如前所述，可以直接（到斯卡羅人」條目討論頁）提案更改條目名稱。

對讀者而言，「重定向」或未來可能的「消歧義」可以直接或間接指引到適當的條目，並無不妥，讀者或維基百科也不會因此而蒙受什麼損失。

您前面主張還原（「斯卡羅」）條目，後面又主張將「斯卡羅人」條目更名為「斯卡羅」，是互相矛盾的，建議先思考清楚再行決定。您可以直接在合適的條目討論頁提案，若不確定該在哪裡提出，歡迎先行討論。有關「違反條目創建」，令人費解，故不回應。存廢討論已關閉並執行重定向，故先前本人所提的合併已經沒有必要。

以上，敬請參考。--Kolyma（留言） 2021年10月7日 (四) 18:34 (UTC)

1. 「阿美族的阿美」起的這一大段的舉例恰好說明：原住民族群自稱並無「族」字．．．．．我不知道你是裝不懂還是假懂，我一直要求恢復的頁面不是「斯卡羅」嗎？什麼時候變成了你口中的斯卡羅族了？

麻煩你理解我要恢復的頁面是「斯卡羅」，您不是了解來龍去脈的嗎？你明知是十八社內容先侵犯斯卡羅條目，D某在提議廢除因覆核之後不成，等條目恢復之後使名稱改名成斯卡羅人，然後把十八社所侵犯原斯卡羅條目中的內容給刪去，請不要模糊焦點或概念。

2. 如果您當下仍然希望還原新「斯卡羅」條目內容，可以考慮提報存廢覆核 ？　我提報覆核，有關注度恢復後都不到兩天就被改名了我提報存廢覆核還有什麼用？我又不是管理員我能改變什麼事實？當時改名討論也不是只有我一個人有異議也是被直接這樣改條目名稱。

3. 你是對的，斯卡羅人的確有關注度，

"斯卡羅人" site:.gov.tw 有133項結果，再用「"十八社" site:.gov.tw」搜尋，則有1,150項結果，另外「"斯卡羅族" site:.gov.tw」搜尋，也有173項結果，

"斯卡羅" site:.gov.tw約有 4,900 項結果，

不過呀，若您會操作GOOGLE，排在前面的大多是當紅的電視劇的話，用這串去搜尋「"斯卡羅" site:.gov.tw -傀儡花 -戲劇 -台劇 -大河 -上映 -片 -演員 -電視」，一樣有２０８０項結果

你跟我說拿１１５０跟１３３相結果的條目當依據刪除２０８０項結果的條目？這操作簡直完美。

還有，容我說句比較言重的話，你不遵守約定是你的事情，與我無關。特別告訴我你不打算遵守之前留言承諾的內容其實沒有意義，不用特別在這邊留言講這個，因為我沒有任何權力做出這些決策或討論。

還有，討論都放在那邊，我甚至有附上原本斯卡羅內容被侵犯的討論頁(User_talk:Twasn)，麻煩您不要模糊了焦點，誰先誰後，誰在復原後馬上提議把條目名稱改名成斯卡羅人都在紀錄裡。

至於"本次提刪理由與「創見條目原則」無關。"這點，

事實上就是有關的，一開始「十八社」創建條目時就違反以上條目創建原則。D某還反過來拿十八社與斯卡羅內容重複作為提刪一句，怎會是無關，您不是已充分了解龍去脈？

Eszerfrm（留言） 2021年10月8日 (五) 07:36 (UTC)

對了，一個補充:

1. "斯卡羅" site:.gov.tw，結束時間設定為2021年1月1日，總共有廿八頁搜尋結果，每頁至少8個結果總共224個網頁（扣除重複內容）；斯卡羅人共二頁，第二頁還只有五項結果；然而"十八社"共九頁；"十八番社"共三頁

2. 《斯卡羅南遷之路》的標題主體為「斯卡羅人」；順位二「誰是斯卡羅？」；順位三「【臺史博X斯卡羅線上講座4之1】斯卡羅是誰」；順位四才是以斯卡羅人為主體的內容，但主題為「牡丹社事件的地圖史料與空間探索」；順序五「關於我們的活動消息、館藏介紹」館藏內容指的是小說「斯卡羅人」；順序六為葉神保所著之台灣文獻第六十一卷第一期「荷蘭領臺時期排灣族境內之探金路線」，內文的確有「斯卡羅人」，但主體依然明指為Seqaru（斯卡羅） 。

若真的有多篇論文還煩請您一一指出內容，我可直接告訴你，我目前只明確看到小說「斯卡羅人」及少數論文存在「斯卡羅人」的說法。 Eszerfrm（留言） 2021年10月10日 (日) 04:01 (UTC)

不要騷擾人家啦

人家Kolyma熱心幫忙釐清問題，發現存廢程序上有重大瑕疵，你就這樣事後到人家討論頁進行騷擾，這樣很不好。我說句公道話，當時認同Kolyma的主張也不少人，這樣事後只針對她，很難看啦。

而且你一直引用Twasn過去的發言，或許他根本不願意被人引用，你卻擅自一直拿他的東西說嘴，這樣不好。他本人明明都還有上線，你@他很多次他都不理你，很可能人家就是不想理你，前幾天Twasn還編了排灣族的內容，把斯卡羅人卓杞篤歸入排灣族，人家就不認為斯卡羅是族群阿，人家就是不挺你啊。可憐。

這觀點也不是只有我認為，很多人都這麼認為，而且他們都願意被我引用。

“ 瑯嶠十八社是學術名詞，來源指出為主要學術界用法。 ” ——隔壁家很有學問的老王（留言）

“ 根據WIKI規則，標題正確性優先於先到先得。 ” ——十歲就會編WIKI的可愛小妹妹（留言）

“ Djhuty從一開始就想分割斯卡羅，所以先創一個瑯嶠十八社，再把舊條目改成斯卡羅人，這樣就分割成政體和人群兩個了。這做法沒有問題，完美。 ” ——崇拜我到不行的我弟（留言）

所以不要再騷擾人家啦，不論是Twasn或是Kolyma都是，要討論請移駕條目討論頁，走啦走啦在這裡發脾氣很難看啦。--Djhuty（留言） 2021年10月8日 (五) 15:28 (UTC)

也請您不要騷擾別人，發脾氣很難看--Eszerfrm（留言） 2021年10月8日 (五) 15:34 (UTC)

嘿嘿嘿，咱們感情好啊，一天不跟你戰全身不對勁，想你啊--Djhuty（留言） 2021年10月8日 (五) 15:50 (UTC)

我不知道是誰騷擾誰，誰才是有問題的那位:

“ 斯卡羅這一詞原意是被抬轎者，泛指的是一群人群，即斯卡羅族，但當前斯卡羅條目內容皆為談述斯卡羅族為共主的鬆散酋邦，是政治組織。這個政治組織是由斯卡羅族、排灣族、阿美族、馬卡道族所組成，而該政治實體名稱依據教育部和原民會所編的台灣原住民歷史語言文化大辭典和相關學術論文和期刊，多採用瑯嶠十八社為政治實體名稱，故建議內容應當併入瑯嶠十八社內。 ” ——--Djhuty（留言） 2021年2月20日 (六) 03:19 (UTC)

“ 我已建議提案方先關閉討論，另行在條目頁面重新發起「合併」討論，特此告知。 ” ——--Kolyma （留言） 2021年9月28日 (二) 07:17 (UTC)

“ 提醒：本人已充分瞭解此事的來龍去脈，並在頁面存廢討論填寫意見。您若有異議，敬請儘快前往發言，否則將請其他管理員或資深用戶關閉討論 ” ——--Kolyma （留言） 2021年10月3日 (日) 09:19 (UTC)

“ :條目中所述「斯卡羅」詞源不是「人」或「人群」，添加這一段沒有什麼意義，故刪除 ” ——--Kolyma 編輯摘要－2021年10月8日 (五) 02:34

來啦，如果這樣叫做騷擾的話，你要不要先跟他達成一個共識，他認為「斯卡羅」不是指一群人耶？我才覺得奇怪，他不是已經了解來龍去脈？

還有，你跟他都貴為相對資深的維基人，可不是什麼隔壁家很有學問的老王或是十歲就會編WIKI的可愛小妹妹，怎麼還需要一個路人甲從頭教你們創建條目的基本規則......-

然後Twasn也沒理過你的樣子，我看他是放棄跟你繼續吵了吧。

Eszerfrm（留言） 2021年10月9日 (六) 08:33 (UTC)

哈哈哈哈哈哈哈Eszerfrm..你...到底再搞什麼阿哈哈哈，哈哈哈哈...我和Twasn要不要繼續吵關你屁事，不吵不是對我更好嗎???哈哈哈...你的迷之思維真有趣...哈哈哈哈...我和Kolyma有無共識關你啥事ㄚㄚㄚ，，你還拼命在中間當傳聲筒.....笑死我了，Eszerfrm..你...到底再搞什麼阿哈哈，你是想把我笑死嗎....。呼呼.....你的回覆讓我每天充滿歡樂，害我愛不釋手，愛死你了Eszerfrm。--Djhuty（留言） 2021年10月11日 (一) 04:22 (UTC)

你真可愛，加油喔 Eszerfrm（留言） 2021年10月11日 (一) 08:38 (UTC)

討厭啦，那是因為被可愛的你誇了，所以我才變可愛的呀。--Djhuty（留言） 2021年10月11日 (一) 08:55 (UTC)

請修正在本人討論頁發言的「錯誤標題格式」

閣下近日在在本人討論頁發言時使用兩個錯誤的標題格式（一級標題），違反維基百科:討論頁指引#新主題和標題，並因後面有新發言而造成整個討論頁的目錄（目次）標題層級錯亂，影響閱讀。本人基於WP:善意推定，先將此行為視為不知情或失誤，並在此提醒閣下主動修正此一錯誤。

本人將於閣下修正錯誤後，視「必要性」再決定是否回覆。--Kolyma（留言） 2021年10月12日 (二) 07:33 (UTC)

那麼樓上那位那樣更突出的您要不要幫忙提醒一下？直接使用批評格式....您的部份我修正一下 Eszerfrm（留言） 2021年10月16日 (六) 01:08 (UTC)