讨论:中法战争

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中法战争（就战争本身而言）的倒底是谁胜了？是中国胜了，法国胜了，还是其实没有胜利一方？在英文维基的此条目中，有个叫UberCryxic的人一直将表格中的结果改为“法国胜利”(French Victory)，是否正确？--Wengier（留言） 21:32 2006年7月29日 (UTC)

• 中法战争双方互有胜败（海战法军大获全胜，陆战清军在越南、云南获胜，台湾战事则互有胜败），所以最后是签定条约，只是该条约对中国方面十分不利。因此严格来说是签定停战协议，那位编辑者的写法显然错误。--阿儒 | 这里泡茶 22:04 2006年7月29日 (UTC)

自从上次英文维基的此条目中战争的结果被改为“签定停战协议”（negotiated cease-fire）后，看起来与UberCryxic又发生了争议，他认为虽然签定了停战协议，但仍然坚持战争胜利的一方是法国。UberCryxic提出的理由见英文维基中此条目的讨论页：en:Talk:Sino-French War。如有必要，不妨去澄清一下。--Wengier（留言） 23:02 2006年8月23日 (UTC)

现在English wikipedia上的本条目是一派胡言

那些人只看着1884年的战果，这是错误的，这样算下来二次大战德国赢了苏联，荒谬得很。中法战争打到1885年，参见西仔反、镇南关之战、镇海之战条目，法国已经一败涂地，唯一一个能打胜仗的孤拔也要死了，剩下些残兵败将，又没有军费（法国内阁以超过2/3的多数,306对149的票数否决给中法战争中的法军继续军费支持），连炮弹都买不了的军队，还打什么打？

如果不是李鸿章，法国陆军在越南只有被赶下海的结果，在澎湖的海军也大部生病失去战斗力(他们确实在4月14日就单方面停火不打了，自说自话的单方面结束了战争)。打个比方，二次大战苏联要是也有李鸿章这号人，就是苏军打到波兰以后就和德国议和，没见过如此作践自己的民族的“外交家”。现在还被人反咬一口。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 05:51 (UTC)

等我写完中文的有关中法战争的主要条目再说。现在被宋代和金代的条目拖住，没有太多的时间写这些清末的条目。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 07:21 (UTC)

我不想卷入民族主义的争端，在此只提个建议：去翻翻中法侵台档或相关研究书籍，你会发现法国的海军远比你想像的强势许多。

我曾为这个条目收集过资料，打算一次写完相关条目，不过因为一些原因没完成，很高兴看到有人愿意把相关条目的内容补完。--阿儒 | 这里泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)

法国陆海军的武器都比清军强势许多，这是史实，所以清军死伤较多，和二次大战苏联的胜利是一个性质。但是，法国本土远在万里，其军队除了孤拔等几个冒险家，并无决战到底的决心。尤其是1885年3月30日以后没了军费，孤拔也立刻将死，这个仗已无法再打，法军前景不是黯淡，而是已经认输。李鸿章突然送给人家一个大礼，人家事后只当是应该得到的，并不领这份情（政治本来如此，谁让你自杀的？）。李的一生，都是靠一味龟缩来搞外交，这次是很过分的一次，非但左宗棠不敢相信，就是张之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)

不能完全这样说。首先，李在北京，加上清朝的通讯设施远法国差，前线的战况并不清楚，误判的可能性自然高出许多，所以战后清军第一件事情就在江南和台湾是铺设电报线。其次，法国海军打垮舰队后随时能北上炮轰北京，这对北京而言是个压力，如果陆战战况持续不明，时间越拖下去北京当局的压力只会越大。最后，李鸿章依淮军起家，在太平天国时期见试过法军的战力，对于法军多少有些担忧。这样看来，李会急着谈和不是没道理的。维基不是谈历史的地方，我就先打住了，只希望阁下写这条目时尽量避免参入个人好恶，这样我就宽心了。--阿儒 | 这里泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)

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1. “前线的战况并不清楚，误判的可能性自然高出许多，所以战后清军第一件事情就在江南和台湾是铺设电报线。”

这个问题在镇南关之役时虽然还有，但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:“1885年初，(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报”。龙州即崇左市龙州县，就在中越边境上，并非大都市，也早有电报通讯了，此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时，情况是很糟糕，这是史实；但1885年时，中国军队的各个环节都开始赶上，这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势，这显然是错误的。

2. “法国海军打垮舰队后随时能北上炮轰北京，这对北京而言是个压力，”

这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏，3月底攻下了澎湖孤岛，滞留在澎湖养精蓄锐，结果什么都没养出来，倒养出一堆瘟疫来（见“西仔反”条目）。这个瘟疫也许是托辞，如果瘟疫不存在，则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设，法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒，枉谈天津北京，孤拔也许有此梦想，但无法实现。

3. “李鸿章依淮军起家，在太平天国时期见试过法军的战力，对于法军多少有些担忧。这样看来，李会急着谈和不是没道理的。”

看李鸿章一生，一个较普遍的说法是“内战内行，外战外行”：内战杀太平军、捻军，他带领淮军是毫不畏惧，攻为主守为辅；可是一到外战，如果不算小打小闹的冲突，看他一生主导的外战大战役，宗旨一直是“胆怯龟缩，只守不攻”，战胜对方的记录是0，可谓完败。关键是李鸿章完败的同时，有人大胜，一对比就见真章了。

1876年收复新疆，让李鸿章来管，必定完败，但左宗棠大胜；

1884年中法战争，让李鸿章的心腹潘鼎新来打，一路完败从河内退到镇南关，但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打，一路大胜从镇南关打到河内。

1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鸿章倒好，虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差，刘铭传一军表现一般，但战后的好处却全归了李鸿章，军费全用来建他的北洋水师。按李鸿章用人的眼力，一个问题就是：让李鸿章来主外战，能有好结果吗？结果是没有。1885年到1891年，李鸿章花了比日本多一倍的银子，建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争，李鸿章老先生仍然还是老一套，保存实力，一味龟缩。当然，进攻方有一定的实力，这仗不好打。但李鸿章这种打法，百战百败是肯定的。假设我们替他开脱，认为他的优点是打仗谨慎，可要像他一样，等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方，这有得李鸿章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中，还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜，1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年，元气未复)，只要别让李鸿章统帅潘鼎新这种人，而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本，实力更在中国之下，李鸿章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌，目盲乎？习惯乎？自虐乎？

4. “维基不是谈历史的地方，我就先打住了，只希望阁下写这条目时尽量避免参入个人好恶，这样我就宽心了。”

人人皆有观点，关键是说出的话要有史实为依据，以中立客观的方式表达出来。“维基不是谈历史的地方”？这个说法比较不能赞同。作为百科，维基是写史实的地方，评价一个人，要看其人的作为；手中有权的，要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷，对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的，写的也是史实，并没有编造什么东西去诬陷他，他干过的事由后人评说是很正常的；阁下有正面评价，只要是史实，也不妨写上。至于“宽心”云云，太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)

《中国近代战争史》一书中的关于法军清军武器对比

（一）法军概况及其远征军的编成

在发动中法战争时，法国已从普法战争失败所造成的窘境中摆脱出来，军事力量有所恢复，但并不十分强大。普法战争前，法国有步兵三百七十六营，加上其它部队，约有常备军六十万人。普法战争失败后，为了适应殖民战争和对付普鲁士军事威胁的需要，法国加紧进行军事制度的各种改革。废止代役兵制度，恢复十八世纪末法国革命时期首创的国民义务兵役制，规定男子自二十岁至四十五岁止，凡符合当兵条件者，都有服兵役的义务，一律不准替代赎免。由于实行举国皆兵的制度，每年可招新兵十五万人，保证了充足的常备军现役兵源和战时大量扩编部队的需要。根据1875 年通过的法兰西第三共和国宪法，法国总统为全军最高统帅，指挥海陆军全部。有关国防的重大事项，由高级国防会议决定。高级国防会议由内阁总理主持，有外交、财政、陆军、海军、殖民等各部部长参加。法国陆军分本国军及殖民地军二种。本国军由步、骑、炮、工、宪、辎重、经理、卫生诸兵种组成，殖民地军只有步、骑、炮、工、经理、卫生诸兵种。

在武器方面，法国在弥补了普法战争的损失之后，从1875 年开始，又逐渐依靠自己的军事工业所生产的新式枪炮把军队重新装备起来。到十九世纪八十年代初，法国能生产口径三十七到三百二十毫米的各种火炮，其性能与英国的阿姆斯特朗炮及德国的克虏伯炮不相上下。法军轻武器主要是夏什普式中心发火击针后装线膛枪，口径十一毫米，射速为每分钟七发，射程一千八百米。此外，还有克罗帕契克连发枪和哈齐开斯机关炮（机关枪的前身）等。普法战争后，法国海军舰艇工业也有较大发展。1873年，法国首建钢甲舰，至1881年，便能建造万吨级军舰，装甲厚达十五英寸，航速达十四节。舰艇主要装备口径一百至一百九十毫米的中重型火炮和三十七、五十七毫米的速射炮。速射炮的射速每分钟四十至六十发。

当时，法国扩军备战的军费开支是相当惊人的。据统计，1883年法国陆军经费为五亿八千四百万法郎，海军经费为两亿零五百万法郎，共七亿八千九百万法郎，占国家总开支的22％强。正因为这样，法国政府有恃无恐地发动了侵略中国的战争。

但是，法国为巩固和扩大其在非洲的殖民掠夺，占用了不少兵力，加上财力毕竟有限，又要防备德国的进攻，不可能派出大量军队远涉重洋来远东作战。因此，中法战争过程中，法国远征军的兵力是逐次增加的，总兵力最多时也只有两万余人。在大举进犯北宁中国防军时，法国远征军司令部下辖两个旅和一个内河舰队。每旅辖三个步兵团和炮兵、骑兵、工兵、电信兵等部队。步兵、骑兵全部装备后装线膛步沧以及少数机关枪。炮兵每连有火炮六门，射程最大的可达十公里，有的是连珠炮（机关炮）。

法国远征军主要由三部分人组成：本国兵约占三分之一；雇佣兵（由欧洲其它国家招募来的流氓打手）为数不多；附庸兵（阿尔及利亚和越南人）数量最大。这几种成分的军队待遇各不相同，装备、补给也不一样，因而互有矛盾。

（二）清军概况

中法战争时期，中国的洋务运动正处于发展阶段。当时，除江南制造总局、金陵制造局、福建船政局、天津机器局四大兵工厂以外，还在全国各地建立了规模较小的地方性兵工厂，仿制各种近代枪炮，并大量从外国进口武器，从而使军队装备有了较明显的改善。进口的步枪主要有英国1871 年式马梯尼—亨利、李·恩飞后装枪，法国1866年式和1876年式夏什普击针后装枪，奥地利的曼利夏后装枪，美国的林明敦后装枪等。进口的火炮主要有英国阿姆斯特朗炮厂、德国克虏伯炮厂生产的各种口径的后装钢炮，美国的诺登飞和加特林机关炮等。仿制的近代枪炮也为数不少。其中江南制造总局在1867— 1884年共生产了各种步枪近三万五千支，各种炮二百门。但由于生产和进口的新式武器有限，远难满足全国军队的需要。据李鸿章当时奏称：“近年北洋购新式枪皆精坚适用，淮、练各军皆改习洋操；而滇、粤、闽、浙防军器械缺乏，操法尚未讲求。”因此，和法国侵略军相比，清军不但组织编制和训练等方面相形见绌，在武器装备方面也差距很大。陆军武器土洋参杂，既有后装枪炮，又有不少刀矛、鸟枪、土枪等，且式样繁杂，质量较差，又无统一的后勤机构保障作战供应。这些，都使军队作战行动受到影响。

参加中法战争的中国军队主要是练军和勇营。勇营包括湘军、淮军和由湘淮军演变而成的防军，以及大量临时招募成军的地方部队。这些军队的营制饷章大体都沿袭湘军旧制，均以营为单位。营一般辖前、后、左、右四哨。各营兵额，大营约五六百人，小营约二三百人。战争过程中，由总督、巡抚或提督负责指挥一个方向的作战，统领数营以至数十营的兵力。“而兵与兵不相习，将与将不相能，统帅、疆臣又复观望迟徊，各怀畛域”，极大地影响了军队的指挥和协同作战。

除陆军外，中国海军也部分地参加了战斗。早在光绪初年，清廷鉴于日军依仗军舰侵扰台湾，即有加强海防之议，认为“海防关系紧要，既为目前当务之急，又属国家久远之图，……亟宜未雨绸缪，以为自强之计。”1875 —1879年间，清廷对海防事宜抓得较紧，曾多次谕令北洋大臣李鸿章、南洋大臣沈葆桢认真筹办。初未形成舰队，南北洋大臣分别向外国订购和自造舰只，自行节制。后由沈葆桢等倡议，经总理衙门核准，每年从关税和厘金中调拨四百万两作为筹建海军的专款，拟于十年内建成北洋、南洋、粤洋海军三大支。由于经费有限，建设的重点始终放在北洋。1879年，清廷鉴于海军建设进展缓慢，又令福建船政局将当时已有轮船先行练成一军，以备不虞。中法战争前夕，北洋、南洋、福建三支海军初步形成，分别由北洋大臣李鸿章、南洋大臣曾国荃、福建船政大臣何如璋掌握。三支海军各有舰船十余艘，大多购自外洋，质量较好的铁甲舰以北洋居多，南洋次之。

中法战争时期，有线电报已成为军队指挥通信系统的重要组成部分。中国也开始采用这一手段，从而打破了几千年来单纯依靠驿站传递命令和报告的状况。从1881 年底上海至天津的电报线路正式启用开始，两三年后，北京、天津、上海、广州、福州、武汉等大城市之间，以及广州与龙州、天津与山海关等地之间，都建立了电报联系。不过，云南以及北圻战场方面，尚未通报，仍靠驿递，以致“奏折往返须五十余日。滇桂军队相距远，常月余不通问”。迨至1885年初，龙州至宣光前线始通电报。----2007年4月24日 (二) 11:43 霍枯燥

请教一下能否将两幅图片上载wikimedia

镇南关清军布防图

镇南关大捷图

这里请教一下具体过程，原因是我上载这种图片从来没成功过，中文管理对图片版权的解释不能令我满意。很多古图无法上载，造成中文wiki的图片缺乏，都是从english wiki那里抄来。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:35 (UTC)

黑旗军大战法国黑人兵 看看谁较黑？

• 晚清五场对外战争，清法战争过程应是最精彩，拍成电影会相当过瘾！关键还是在剧本，剧本写得好，会胜过谢晋导电影鸦片战争！法军援兵是东非外岛马达加斯加黑人兵；黑人晚上在黑夜森林里攻击清军，……太黑啦！可是黑旗军还是战胜黑人兵，嘿嘿！

。—裕纶 2007年12月11日 (二) 18:35 (UTC)

关于《法安第二次顺化条约》的一些疑问

在中文维基显示是1884年6月6日，由越南宪宗忠皇帝Nguyễn Ưng Lịch签订的，但问题是，当时宪宗并未登位。当时的在位者是简宗毅皇帝。不过，在下在留意到英文维基条目en:Kien Phuc时，发现有一条Harmond Treaty，不过并不是他所签订的，更何况他是一位反法主义者，更没可能签订。而签订这条Harmond Treaty的，是废帝阮福洪佚，但他在位时间，根据越文维基vi:Hiệp Hòa，是在1883年7月30日至11月29日期间在位。

所以，其实，这条条约的确实资料是如何？ 是谁签的？ 何时签的？ 和Harmond Treaty有关系吗？

滇魂 (留言) 2008年6月10日 (二) 15:37 (UTC)

“中法战争应该正名为清法战争，因为当时只有大清帝国(清国)，中国还没有成立。”？？？

“中法战争应该正名为清法战争，因为当时只有大清帝国(清国)，中国还没有成立。”？？？这是某编者荒谬绝伦的原创研究，历史上多个王朝都自称“中国”，清朝也自称“中国”，与西洋签订条约时使用“China”这个名字，china就是中国！！！什么叫“中国还没有成立”？？即使你排满也不能这样歪曲历史，隐瞒历史真相！！！

让历史可以回到历史发生的当下去讨论

在“维基百科:格式手册/两岸四地用语”中，有这么一段:

在描述国家或政权时，应尽量以确切的国家或政权名称取代“中国”一词，以避免歧义。如：“大清／清朝”、“中华民国”和“中华人民共和国”等。

这是最能避免歧义，且能表达出历史发生当下的描述方式。清法战争、清日战争，改成了中法战争、中日战争，让读者难以将自己投射到历史的当下，也就无法真正的了解历史。以[宋越熙宁战争]来说，宋朝是被认为是中国的一个朝代，那么我们要将它称为[中越战争]吗?──以上未签名的留言由格瓦拉（讨论｜贡献）于2021年3月7日 (日) 15:07 (UTC)加入。

阁下所言差矣。如果真要回到历史发生的当下去讨论，晚清当时的国民肯定是称为中法战争、中日战争的，而不是清法战争、清日战争。以清朝末年的官方历史教科书为例，以下是清末1904年由学部审定通过并公布的《高等小学用最新中国历史教科书》第四册中目录的相关部分的截图：

https://pic4.zhimg.com/v2-02c81e1f81990ca8e2532a2f727e7b1b_r.jpg

由截图可见，清末历史教科书的第五十一课标题为“中法构兵”，第五十五课标题则为“中日构兵”，并非“清法构兵”、“清日构兵”之类的（构兵即交战）。相关目录亦可在这儿看到：最新中国历史教科书（第一册至第四册）

显然，在清朝当时的中文中是称为“中法xx”、“中日xx”之类的，能表达出历史发生当下的描述方式，而“清法xx”、“清日xx”之类的则是近代某些人所改（或是中文以外如日文中的表达方式）。此外，在“维基百科:格式手册/两岸四地用语”中，随后有这么一句: “在1949年以前的相关条目中，若有歧义，则应当选择（较）无歧义的名词描述。” 中法战争作为专有名词，至少中法战争是没有歧义的，因为历史上并不存在另一场被称为“中法战争”的战争。所以按照“维基百科:格式手册/两岸四地用语”，看来并无改名的必要。--Wengier（留言） 2023年9月8日 (五) 03:49 (UTC)

就这样

满意了吧？耍够了吧？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:45 (UTC)

不过一个随便伪造扭曲历史的人居然要我尊重历史也是蛮可笑的：版本差异，就这种行为也敢继续待在维基？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:47 (UTC)

感谢您思考后所做出的决定，剩下的就交给有职权的编辑者来审慎评估后续，您只需谨记一点，编辑条目切勿发生连续性的编辑战，有争议应当先寻求共识透过管道解决，避免您的意见尚未被采纳而因为违规的事实遭到封禁，这样子不是很吃亏嘛？陈仁宏累了来个🍫 2022年12月9日 (五) 20:24 (UTC)

请注意傀儡的编辑战

User:莫哈道鲁为之前被封禁的傀儡，从这些账号[1]可看出与User:富祥与其傀儡User:蔡洁生12编辑重叠与习惯相同，特别是中法战争与番膏的编辑战。

• 请见

  • 中法战争[2][3][4][5]与被封的富祥[6][7][8]同样反复从“法国胜利”改成“清军战术获胜”
  • 番膏[9][10][11][12]与富祥的傀儡User:蔡洁生12[13][14][15][16]反复删除“某些”这字眼与模板。
  • 萨英战争[17]与富祥[18][19]改成英军获胜
  • 清缅战争[20]与富祥[21]同样改成清军获胜的含意。
  • 岳钟琪[22]与富祥[23]删除同样大段文字。
  • 滥用摘要，同样爱用“修正笔误”：[24][25][26]与[27][28][29]
  • 同样喜欢将“日治”改为“日据”[30][31][32]与富祥[33][34][35][36]
  • 对其他用户人身攻击台词[37][38]与富祥[39][40]同样爱指他人为“民进党”与“文字狱”。

--Outlookxp（留言） 2023年10月30日 (一) 11:27 (UTC)

毫无证据的乱指控--莫哈道鲁（留言） 2023年10月30日 (一) 11:48 (UTC)