討論:中法戰爭

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中法戰爭（就戰爭本身而言）的倒底是誰勝了？是中國勝了，法國勝了，還是其實沒有勝利一方？在英文維基的此條目中，有個叫UberCryxic的人一直將表格中的結果改為「法國勝利」(French Victory)，是否正確？--Wengier（留言） 21:32 2006年7月29日 (UTC)

• 中法戰爭雙方互有勝敗（海戰法軍大獲全勝，陸戰清軍在越南、雲南獲勝，台灣戰事則互有勝敗），所以最後是簽定條約，只是該條約對中國方面十分不利。因此嚴格來說是簽定停戰協議，那位編輯者的寫法顯然錯誤。--阿儒 | 這裡泡茶 22:04 2006年7月29日 (UTC)

自從上次英文維基的此條目中戰爭的結果被改為「簽定停戰協議」（negotiated cease-fire）後，看起來與UberCryxic又發生了爭議，他認為雖然簽定了停戰協議，但仍然堅持戰爭勝利的一方是法國。UberCryxic提出的理由見英文維基中此條目的討論頁：en:Talk:Sino-French War。如有必要，不妨去澄清一下。--Wengier（留言） 23:02 2006年8月23日 (UTC)

現在English wikipedia上的本條目是一派胡言

那些人只看著1884年的戰果，這是錯誤的，這樣算下來二次大戰德國贏了蘇聯，荒謬得很。中法戰爭打到1885年，參見西仔反、鎮南關之戰、鎮海之戰條目，法國已經一敗塗地，唯一一個能打勝仗的孤拔也要死了，剩下些殘兵敗將，又沒有軍費（法國內閣以超過2/3的多數,306對149的票數否決給中法戰爭中的法軍繼續軍費支持），連炮彈都買不了的軍隊，還打什麼打？

如果不是李鴻章，法國陸軍在越南只有被趕下海的結果，在澎湖的海軍也大部生病失去戰鬥力(他們確實在4月14日就單方面停火不打了，自說自話的單方面結束了戰爭)。打個比方，二次大戰蘇聯要是也有李鴻章這號人，就是蘇軍打到波蘭以後就和德國議和，沒見過如此作踐自己的民族的「外交家」。現在還被人反咬一口。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 05:51 (UTC)

等我寫完中文的有關中法戰爭的主要條目再說。現在被宋代和金代的條目拖住，沒有太多的時間寫這些清末的條目。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 07:21 (UTC)

我不想捲入民族主義的爭端，在此只提個建議：去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍，你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。

我曾為這個條目收集過資料，打算一次寫完相關條目，不過因為一些原因沒完成，很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)

法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多，這是史實，所以清軍死傷較多，和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是，法國本土遠在萬里，其軍隊除了孤拔等幾個冒險家，並無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以後沒了軍費，孤拔也立刻將死，這個仗已無法再打，法軍前景不是黯淡，而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮，人家事後只當是應該得到的，並不領這份情（政治本來如此，誰讓你自殺的？）。李的一生，都是靠一味龜縮來搞外交，這次是很過份的一次，非但左宗棠不敢相信，就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)

不能完全這樣說。首先，李在北京，加上清朝的通訊設施遠法國差，前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次，法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，如果陸戰戰況持續不明，時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後，李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)

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1. 「前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。」

這個問題在鎮南關之役時雖然還有，但並不像你想得那麼糟糕。據《中國近代戰爭史》:「1885年初，(廣西崇左市)龍州至(越南境內)宣光前線始通電報」。龍州即崇左市龍州縣，就在中越邊境上，並非大都市，也早有電報通訊了，此時更是通訊通到了越南前線(當時馮子材已經打到河內)。1884年時，情況是很糟糕，這是史實；但1885年時，中國軍隊的各個環節都開始趕上，這也是史實。關鍵一點就是不要老是拿1884年的戰況來判斷1885年的局勢，這顯然是錯誤的。

2. 「法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，」

這個可能性是0。孤拔的遠東艦隊3月初在浙江鎮海之戰中吃了大虧，3月底攻下了澎湖孤島，滯留在澎湖養精蓄銳，結果什麼都沒養出來，倒養出一堆瘟疫來（見「西仔反」條目）。這個瘟疫也許是託辭，如果瘟疫不存在，則孤拔就必定是在鎮海之戰中被守備吳傑的一炮打成重傷而死。不管怎麼假設，法遠東艦隊已經沒有實力北上攻下鎮海一個小小堡壘，枉談天津北京，孤拔也許有此夢想，但無法實現。

3. 「李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。」

看李鴻章一生，一個較普遍的說法是「內戰內行，外戰外行」：內戰殺太平軍、捻軍，他帶領淮軍是毫不畏懼，攻為主守為輔；可是一到外戰，如果不算小打小鬧的衝突，看他一生主導的外戰大戰役，宗旨一直是「膽怯龜縮，只守不攻」，戰勝對方的記錄是0，可謂完敗。關鍵是李鴻章完敗的同時，有人大勝，一對比就見真章了。

1876年收復新疆，讓李鴻章來管，必定完敗，但左宗棠大勝；

1884年中法戰爭，讓李鴻章的心腹潘鼎新來打，一路完敗從河內退到鎮南關，但1885年讓張之洞的心腹馮子材、左宗棠的心腹王德榜來打，一路大勝從鎮南關打到河內。

1885年左宗棠死湘軍楚軍失勢。李鴻章倒好，雖然他看中的潘鼎新一軍在中法戰爭中表現極差，劉銘傳一軍表現一般，但戰後的好處卻全歸了李鴻章，軍費全用來建他的北洋水師。按李鴻章用人的眼力，一個問題就是：讓李鴻章來主外戰，能有好結果嗎？結果是沒有。1885年到1891年，李鴻章花了比日本多一倍的銀子，建了一個完敗的海軍和陸軍。1894年中日甲午戰爭，李鴻章老先生仍然還是老一套，保存實力，一味龜縮。當然，進攻方有一定的實力，這仗不好打。但李鴻章這種打法，百戰百敗是肯定的。假設我們替他開脫，認為他的優點是打仗謹慎，可要像他一樣，等自己的實力大過對方幾倍才能戰勝對方，這有得李鴻章等上幾百年了。恰巧在新疆之戰和中法戰爭中，還有完全相反的例子說明進攻方並非不可戰勝，1885年的法國是歐洲二流強國(大敗於普魯士才15年，元氣未復)，只要別讓李鴻章統帥潘鼎新這種人，而用左宗棠統帥馮子材、王德榜這種人就行了。1894年的日本，實力更在中國之下，李鴻章在甲午用陸軍統帥葉志超、海軍統帥丁汝昌，目盲乎？習慣乎？自虐乎？

4. 「維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。」

人人皆有觀點，關鍵是說出的話要有史實為依據，以中立客觀的方式表達出來。「維基不是談歷史的地方」？這個說法比較不能贊同。作為百科，維基是寫史實的地方，評價一個人，要看其人的作為；手中有權的，要看其人下的命令產生了什麼結果。只要不是空口白話地誣陷，對其人的負面評價、正面評價不妨都寫上。我對李鴻章的評價是負面的，寫的也是史實，並沒有編造什麼東西去誣陷他，他幹過的事由後人評說是很正常的；閣下有正面評價，只要是史實，也不妨寫上。至於「寬心」云云，太離題了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)

《中國近代戰爭史》一書中的關於法軍清軍武器對比

（一）法軍概況及其遠征軍的編成

在發動中法戰爭時，法國已從普法戰爭失敗所造成的窘境中擺脫出來，軍事力量有所恢復，但並不十分強大。普法戰爭前，法國有步兵三百七十六營，加上其它部隊，約有常備軍六十萬人。普法戰爭失敗後，為了適應殖民戰爭和對付普魯士軍事威脅的需要，法國加緊進行軍事制度的各種改革。廢止代役兵制度，恢復十八世紀末法國革命時期首創的國民義務兵役制，規定男子自二十歲至四十五歲止，凡符合當兵條件者，都有服兵役的義務，一律不准替代贖免。由於實行舉國皆兵的制度，每年可招新兵十五萬人，保證了充足的常備軍現役兵源和戰時大量擴編部隊的需要。根據1875 年通過的法蘭西第三共和國憲法，法國總統為全軍最高統帥，指揮海陸軍全部。有關國防的重大事項，由高級國防會議決定。高級國防會議由內閣總理主持，有外交、財政、陸軍、海軍、殖民等各部部長參加。法國陸軍分本國軍及殖民地軍二種。本國軍由步、騎、炮、工、憲、輜重、經理、衛生諸兵種組成，殖民地軍只有步、騎、炮、工、經理、衛生諸兵種。

在武器方面，法國在彌補了普法戰爭的損失之後，從1875 年開始，又逐漸依靠自己的軍事工業所生產的新式槍炮把軍隊重新裝備起來。到十九世紀八十年代初，法國能生產口徑三十七到三百二十毫米的各種火炮，其性能與英國的阿姆斯特朗炮及德國的克虜伯炮不相上下。法軍輕武器主要是夏什普式中心發火擊針後裝線膛槍，口徑十一毫米，射速為每分鐘七發，射程一千八百米。此外，還有克羅帕契克連發槍和哈齊開斯機關炮（機關槍的前身）等。普法戰爭後，法國海軍艦艇工業也有較大發展。1873年，法國首建鋼甲艦，至1881年，便能建造萬噸級軍艦，裝甲厚達十五英寸，航速達十四節。艦艇主要裝備口徑一百至一百九十毫米的中重型火炮和三十七、五十七毫米的速射炮。速射炮的射速每分鐘四十至六十發。

當時，法國擴軍備戰的軍費開支是相當驚人的。據統計，1883年法國陸軍經費為五億八千四百萬法郎，海軍經費為兩億零五百萬法郎，共七億八千九百萬法郎，占國家總開支的22％強。正因為這樣，法國政府有恃無恐地發動了侵略中國的戰爭。

但是，法國為鞏固和擴大其在非洲的殖民掠奪，占用了不少兵力，加上財力畢竟有限，又要防備德國的進攻，不可能派出大量軍隊遠涉重洋來遠東作戰。因此，中法戰爭過程中，法國遠征軍的兵力是逐次增加的，總兵力最多時也只有兩萬餘人。在大舉進犯北寧中國防軍時，法國遠征軍司令部下轄兩個旅和一個內河艦隊。每旅轄三個步兵團和炮兵、騎兵、工兵、電信兵等部隊。步兵、騎兵全部裝備後裝線膛步滄以及少數機關槍。炮兵每連有火炮六門，射程最大的可達十公里，有的是連珠炮（機關炮）。

法國遠征軍主要由三部分人組成：本國兵約占三分之一；僱傭兵（由歐洲其它國家招募來的流氓打手）為數不多；附庸兵（阿爾及利亞和越南人）數量最大。這幾種成分的軍隊待遇各不相同，裝備、補給也不一樣，因而互有矛盾。

（二）清軍概況

中法戰爭時期，中國的洋務運動正處於發展階段。當時，除江南製造總局、金陵製造局、福建船政局、天津機器局四大兵工廠以外，還在全國各地建立了規模較小的地方性兵工廠，仿製各種近代槍炮，並大量從外國進口武器，從而使軍隊裝備有了較明顯的改善。進口的步槍主要有英國1871 年式馬梯尼—亨利、李·恩飛後裝槍，法國1866年式和1876年式夏什普擊針後裝槍，奧地利的曼利夏後裝槍，美國的林明敦後裝槍等。進口的火炮主要有英國阿姆斯特朗炮廠、德國克虜伯炮廠生產的各種口徑的後裝鋼炮，美國的諾登飛和加特林機關炮等。仿製的近代槍炮也為數不少。其中江南製造總局在1867— 1884年共生產了各種步槍近三萬五千支，各種炮二百門。但由於生產和進口的新式武器有限，遠難滿足全國軍隊的需要。據李鴻章當時奏稱：「近年北洋購新式槍皆精堅適用，淮、練各軍皆改習洋操；而滇、粵、閩、浙防軍器械缺乏，操法尚未講求。」因此，和法國侵略軍相比，清軍不但組織編制和訓練等方面相形見絀，在武器裝備方面也差距很大。陸軍武器土洋參雜，既有後裝槍炮，又有不少刀矛、鳥槍、土槍等，且式樣繁雜，質量較差，又無統一的後勤機構保障作戰供應。這些，都使軍隊作戰行動受到影響。

參加中法戰爭的中國軍隊主要是練軍和勇營。勇營包括湘軍、淮軍和由湘淮軍演變而成的防軍，以及大量臨時招募成軍的地方部隊。這些軍隊的營制餉章大體都沿襲湘軍舊制，均以營為單位。營一般轄前、後、左、右四哨。各營兵額，大營約五六百人，小營約二三百人。戰爭過程中，由總督、巡撫或提督負責指揮一個方向的作戰，統領數營以至數十營的兵力。「而兵與兵不相習，將與將不相能，統帥、疆臣又復觀望遲徊，各懷畛域」，極大地影響了軍隊的指揮和協同作戰。

除陸軍外，中國海軍也部分地參加了戰鬥。早在光緒初年，清廷鑑於日軍依仗軍艦侵擾台灣，即有加強海防之議，認為「海防關係緊要，既為目前當務之急，又屬國家久遠之圖，……亟宜未雨綢繆，以為自強之計。」1875 —1879年間，清廷對海防事宜抓得較緊，曾多次諭令北洋大臣李鴻章、南洋大臣沈葆楨認真籌辦。初未形成艦隊，南北洋大臣分別向外國訂購和自造艦隻，自行節制。後由沈葆楨等倡議，經總理衙門核准，每年從關稅和厘金中調撥四百萬兩作為籌建海軍的專款，擬於十年內建成北洋、南洋、粵洋海軍三大支。由於經費有限，建設的重點始終放在北洋。1879年，清廷鑑於海軍建設進展緩慢，又令福建船政局將當時已有輪船先行練成一軍，以備不虞。中法戰爭前夕，北洋、南洋、福建三支海軍初步形成，分別由北洋大臣李鴻章、南洋大臣曾國荃、福建船政大臣何如璋掌握。三支海軍各有艦船十餘艘，大多購自外洋，質量較好的鐵甲艦以北洋居多，南洋次之。

中法戰爭時期，有線電報已成為軍隊指揮通信系統的重要組成部分。中國也開始採用這一手段，從而打破了幾千年來單純依靠驛站傳遞命令和報告的狀況。從1881 年底上海至天津的電報線路正式啟用開始，兩三年後，北京、天津、上海、廣州、福州、武漢等大城市之間，以及廣州與龍州、天津與山海關等地之間，都建立了電報聯繫。不過，雲南以及北圻戰場方面，尚未通報，仍靠驛遞，以致「奏摺往返須五十餘日。滇桂軍隊相距遠，常月余不通問」。迨至1885年初，龍州至宣光前線始通電報。----2007年4月24日 (二) 11:43 霍枯燥

請教一下能否將兩幅圖片上載wikimedia

鎮南關清軍布防圖

鎮南關大捷圖

這里請教一下具體過程，原因是我上載這種圖片從來沒成功過，中文管理對圖片版權的解釋不能令我滿意。很多古圖無法上載，造成中文wiki的圖片缺乏，都是從english wiki那裡抄來。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:35 (UTC)

黑旗軍大戰法國黑人兵 看看誰較黑？

• 晚清五場對外戰爭，清法戰爭過程應是最精彩，拍成電影會相當過癮！關鍵還是在劇本，劇本寫得好，會勝過謝晉導電影鴉片戰爭！法軍援兵是東非外島馬達加斯加黑人兵；黑人晚上在黑夜森林裡攻擊清軍，……太黑啦！可是黑旗軍還是戰勝黑人兵，嘿嘿！

。—裕綸 2007年12月11日 (二) 18:35 (UTC)

關於《法安第二次順化條約》的一些疑問

在中文維基顯示是1884年6月6日，由越南憲宗忠皇帝Nguyễn Ưng Lịch簽訂的，但問題是，當時憲宗並未登位。當時的在位者是簡宗毅皇帝。不過，在下在留意到英文維基條目en:Kien Phuc時，發現有一條Harmond Treaty，不過並不是他所簽訂的，更何況他是一位反法主義者，更沒可能簽訂。而簽訂這條Harmond Treaty的，是廢帝阮福洪佚，但他在位時間，根據越文維基vi:Hiệp Hòa，是在1883年7月30日至11月29日期間在位。

所以，其實，這條條約的確實資料是如何？ 是誰簽的？ 何時簽的？ 和Harmond Treaty有關係嗎？

滇魂 (留言) 2008年6月10日 (二) 15:37 (UTC)

「中法戰爭應該正名為清法戰爭，因為當時只有大清帝國(清國)，中國還沒有成立。」？？？

「中法戰爭應該正名為清法戰爭，因為當時只有大清帝國(清國)，中國還沒有成立。」？？？這是某編者荒謬絕倫的原創研究，歷史上多個王朝都自稱「中國」，清朝也自稱「中國」，與西洋簽訂條約時使用「China」這個名字，china就是中國！！！什麼叫「中國還沒有成立」？？即使你排滿也不能這樣歪曲歷史，隱瞞歷史真相！！！

讓歷史可以回到歷史發生的當下去討論

在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中，有這麼一段:

在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代「中國」一詞，以避免歧義。如：「大清／清朝」、「中華民國」和「中華人民共和國」等。

這是最能避免歧義，且能表達出歷史發生當下的描述方式。清法戰爭、清日戰爭，改成了中法戰爭、中日戰爭，讓讀者難以將自己投射到歷史的當下，也就無法真正的了解歷史。以[宋越熙寧戰爭]來說，宋朝是被認為是中國的一個朝代，那麼我們要將它稱為[中越戰爭]嗎?──以上未簽名的留言由格瓦拉（討論｜貢獻）於2021年3月7日 (日) 15:07 (UTC)加入。

閣下所言差矣。如果真要回到歷史發生的當下去討論，晚清當時的國民肯定是稱為中法戰爭、中日戰爭的，而不是清法戰爭、清日戰爭。以清朝末年的官方歷史教科書為例，以下是清末1904年由學部審定通過並公布的《高等小學用最新中國歷史教科書》第四冊中目錄的相關部分的截圖：

https://pic4.zhimg.com/v2-02c81e1f81990ca8e2532a2f727e7b1b_r.jpg

由截圖可見，清末歷史教科書的第五十一課標題為「中法構兵」，第五十五課標題則為「中日構兵」，並非「清法構兵」、「清日構兵」之類的（構兵即交戰）。相關目錄亦可在這兒看到：最新中國歷史教科書（第一冊至第四冊）

顯然，在清朝當時的中文中是稱為「中法xx」、「中日xx」之類的，能表達出歷史發生當下的描述方式，而「清法xx」、「清日xx」之類的則是近代某些人所改（或是中文以外如日文中的表達方式）。此外，在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中，隨後有這麼一句: 「在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述。」 中法戰爭作為專有名詞，至少中法戰爭是沒有歧義的，因為歷史上並不存在另一場被稱為「中法戰爭」的戰爭。所以按照「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」，看來並無改名的必要。--Wengier（留言） 2023年9月8日 (五) 03:49 (UTC)

就這樣

滿意了吧？耍夠了吧？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:45 (UTC)

不過一個隨便偽造扭曲歷史的人居然要我尊重歷史也是蠻可笑的：版本差異，就這種行為也敢繼續待在維基？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:47 (UTC)

感謝您思考後所做出的決定，剩下的就交給有職權的編輯者來審慎評估後續，您只需謹記一點，編輯條目切勿發生連續性的編輯戰，有爭議應當先尋求共識透過管道解決，避免您的意見尚未被採納而因為違規的事實遭到封禁，這樣子不是很吃虧嘛？陳仁宏累了來個🍫 2022年12月9日 (五) 20:24 (UTC)

請注意傀儡的編輯戰

User:莫哈道魯為之前被封禁的傀儡，從這些帳號[1]可看出與User:富祥與其傀儡User:蔡潔生12編輯重疊與習慣相同，特別是中法戰爭與番膏的編輯戰。

• 請見

  • 中法戰爭[2][3][4][5]與被封的富祥[6][7][8]同樣反覆從「法國勝利」改成「清軍戰術獲勝」
  • 番膏[9][10][11][12]與富祥的傀儡User:蔡潔生12[13][14][15][16]反覆刪除「某些」這字眼與模板。
  • 薩英戰爭[17]與富祥[18][19]改成英軍獲勝
  • 清緬戰爭[20]與富祥[21]同樣改成清軍獲勝的含意。
  • 岳鍾琪[22]與富祥[23]刪除同樣大段文字。
  • 濫用摘要，同樣愛用「修正筆誤」：[24][25][26]與[27][28][29]
  • 同樣喜歡將「日治」改為「日據」[30][31][32]與富祥[33][34][35][36]
  • 對其他用戶人身攻擊臺詞[37][38]與富祥[39][40]同樣愛指他人為「民進黨」與「文字獄」。

--Outlookxp（留言） 2023年10月30日 (一) 11:27 (UTC)

毫無證據的亂指控--莫哈道魯（留言） 2023年10月30日 (一) 11:48 (UTC)