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讨论:六四事件/存档4

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最新留言：12年前由Belinsky在话题八九学运内发布

建议删除无引用来源的个人观点

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“六四事件”条目中充斥着指责共产党的偏见段落，而且绝大多数没有引用来源，让人遗憾。请该条目的作者们抓紧时间补全各段落引用出处。没有出处而又偏颇的文字按照wiki规定，应该删除。Speaker cn (留言) 2008年5月2日 (五) 20:31 (UTC)

你可以给没有来源的段落，添加请求来源的提示。--farm (talk) 2008年5月3日 (六) 01:00 (UTC)
既然发生了六四，就不应该删除,让大家明白有这件事，相信真相是越辩越清楚，共产党也会认为体会研究并为毛泽东同志平反。删除此条目会让别人怀疑维基跟中国政府有勾结，违反维基创建的初衷。 2008年12月21日 (日) 01:00 (UTC)
讨论请签名。维基百科的核心是可查证、中立性观点、非原创研究，不是反政府或者要证明什么立场。—Msuker (留言) 2008年12月20日 (六) 17:33 (UTC)
如果已经添加请求来源的提示，建议长期保留，因为将来总会有人补充来源。
没有请求来源的才删除吧。 感灵 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:27 (UTC)
由于中国当局对消息的封锁，要找到引用来源很不可能，所以不建议删除。保留可以使得各种说法之间形成个对比，以便读者作出理性思考和判断，也更能体现维基百科的中立性。

李光耀是支持镇压的。美国也是相同手段对付相应的事情。没什么，该镇压就镇压。在这个wiki里没看到。只能说偏颇。 下边是链接。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%A6%E3%83%BC 多数の死伤者を出した天安门事件（六四天安门事件）の际には、中国共产党による镇圧に対して、“私でも同じことをしたであろう”と述べ、个人として“歓迎の意”を表明した。



这里有一些六四资料，可作参考（反方证据）：

（中文）求真精神看六四(2009年4月1日)．

（中文）追梦人的六四数据库(2009年4月1日)．

（中文）六四真相(2009年4月1日)．

（中文）六四“民运”伪善面具下的丑陋嘴脸(2009年4月1日)．

（中文）六四－谎言者(2009年4月1日)．

（中文）六四的真相(2009年4月1日)．

（中文）六四事件真相(2009年4月1日)．

以上链接在页面内被删除，不知是何原因？


另外，以下为补充内容：

六四镇压前的中共元老会议纪录 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=401

一九八九年六月二日的重要会议记录 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=402

六四镇压后的会议纪录 http://hk.myblog.yahoo.com/dream_chaser@ymail.com/article?mid=403 —以上未签名的留言由58.11.49.197（对话｜贡献）加入。

根据维基百科:可靠来源#BBS、wiki和新闻组的帖子，维基百科（WP）不可以引用个人BLOG作为参考引用。另外请求来源不是免死金牌，如果请求来源的标签摆放多时依然没有得到合适处理，请勇于移除其缺乏来源的语句。维基百科:维基百科不是什么#维基百科不是宣传工具，在WP里没有所谓的“真相是越辩越清楚”，可靠来源怎么写所我们就怎么引述，就选是明显的谎言亦然，没有可靠来源就别写进WP。-- 同舟 (留言) 2011年2月7日 (一) 07:42 (UTC)

关于“四二六社论”对运动的定性问题

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原文 必须旗帜鲜明地反对动乱

原载《人民日报》１９８９年 ４月２６日头版头条


　　

在悼念胡耀邦同志逝世的活动中，广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。

　　在悼念活动期间，也出现了一些不正常情况。极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人；蛊惑群众袭击党中央、国务院所在地中南海新华门；甚至还有人喊出了“打倒共产党”等反动口号；在西安、长沙还发生了一些不法分子打、砸、抢、烧的严重事件。

考虑到广大群众的悲痛心情，对于青年学生感情激动时某些不妥当的言行，党和政府采取了容忍和克制态度。在二十二日胡耀邦同志追悼大会召开前，对于先期到达天安门广场的一些学生并没有按照惯例清场，而是要求他们遵守纪律，共同追悼胡耀邦同志。由于大家的共同努力，保证了追悼大会在庄严肃穆的气氛中顺利进行。

　　但是，在追悼大会后，极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊惑人心，利用大小字报污蔑、谩骂、攻击党和国家领导人；公然违反宪法，鼓动反对共产党的领导和社会主义制度；在一部分高等学校中成立非法组织，向学生会“夺权”，有的甚至抢占学校广播室；在有的高等学校中鼓动学生罢课、教师罢教，甚至强行阻止同学上课；盗用工人组织的名义，散发反动传单；并且四处串联，企图制造更大的事端。

　　这些事实证明，极少数人不是在进行悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进程，也不是有些不满发发牢骚。他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的政治局面。这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争。

　　如果对这场动乱姑息纵容，听之任之，将会出现严重的混乱局面，全国人民，包括广大青年学生所希望的改革开放、治理整顿、建设发展、控制物价、改善生活、反对腐败现象、建设民主与法制，都将化为泡影；甚至十年改革取得的巨大成果都可能丧失殆尽，全民族振兴中华的宏伟愿望也难以实现。一个很有希望很有前途的中国，将变为一个动乱不安的、没有前途的中国。

　　全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱，坚决维护得来不易的安定团结的政治局面，维护宪法，维护社会主义民主和法制。决不允许成立任何非法组织；对以任何借口侵犯合法学生组织权益的行为要坚决制止；对蓄意造谣进行诬陷者，要依法追究刑事责任；禁止非法游行示威，禁止到工厂、农村、学校进行串联；对于搞打、砸、抢、烧的人要依法制裁；要保护学生上课学习的正当权利。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主，这也是党和政府的要求，这些要求只能在党的领导下，加强治理整顿，积极推进改革，健全社会主义民主和法制来实现。 　　全党同志、全国人民必须清醒地认识到，不坚决地制止这场动乱，将国无宁日。这场斗争事关改革开放和四化建设的成败，事关国家民族的前途。中国共产党各级组织、广大共产党员、共青团员、各民主党派、爱国民主人士和全国人民要明辨是非，积极行动起来，为坚决、迅速地制止这场动乱而斗争！


以上是四二六社论全文。从社论中可以看出，中共并未将此运动定性为反革命性质的动乱。而只是认为其是受资产阶级自由化影响的学生动乱。因此原词条写明的四二六社论将之定性为“反革命动乱”不符合事实。

By 宇辰 from PRC

=====

对于该运动的定性，不应该看大部分参与者的动机，而应该注重考虑其领导者和煽动者的真实意图 本社论中，虽然并没有明说，但是矛头已经指向了“少数”和“极少数” 而文中使用的用辞诸如“否定”“动乱”“阴谋”“非法”，事实上已经是定性了，故现称之为“反革命”私以为是合适的 --Rayang (留言) 2009年10月17日 (六) 06:43 (UTC)

一些补充内容

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由于即将到大陆, 到时未必能继续提升文章了, 请各位贡献人看看以下内容是否可以加入到文章内啦:

  • 由五四讲话至赵紫阳倒台, 前后十多天时间, 对运动有很关键的影响, 目前已有些资料述及当时中共内部对事件的争论.
  • 学生内部冲突的情况. 当时柴玲等几位学生领袖说自己被另一些学生绑架, 也有学生责骂柴玲等人财务管理混乱, 当时一些学生领袖亦意兴阑珊, 想退不退。学生的分歧在于: 谁是总指挥? 应采取温和还是激进路线? 更具体是: 应该留守还是撤退? 可以留意youtube上《天安门事件》纪录片中的新闻剪辑. (已补充）
  • 香港的角色: 运动后期人心浮动, 香港《民主歌声献中华》为运动打入了一支强心针, 当时香港与北京的互动情况值得补充一下.
  • 谎言: 回顾资料时, 确实不能回避学生一些谎言, 例如吾尔开希在 4月20日新华门警民冲突后说, 公安“强暴”学生; 6月4日后柴玲说“广场上有学生被压成肉饼”, 不得不承认这存有误导成分. 在完整回顾事件时, 有必要说明这一情况.
  • 在“大中华地区”反应中, 可以补充一下各地城市的情况. 现在一些想法以为6月4日出动军队后, 全国示威马上停止, 但事实上, 余波是一直没有停下来, 6月4日后几天各地依然有声讨活动. 《中国六四真相》记述了不同城市对镇压的反应。
  • 镇压不止在北京, 很多资料都提及成都 (赵紫阳是四川人) 也有镇压活动, 造成死伤, 可以在“天安门清场”中加入补充.
  • 余波: 多年来六四的余波没有停下来, 例如北京遇难者母亲筹组“天安门母亲”、蒋彦永上书要求平反, 这些都值得较详细地补充一下.
  • 中国政府对民运人士的处理: 很多人被囚禁多年, 有部分流亡海外, 但一些又获准回国经商, 也有一些被获准回国祭亲人, 这些事在报章上都被公开提及. 中共对他们的处理是怎样呢?
  • 在“影响”一栏中, 六四的影响似乎更多更多, 例如最初以消费权益作出发点的“维权运动”(打伪冒货品之类)、共产党员退党、第三及第四代领导的挑选准则等等, 都跟六四有直接关系.

将来我有机会就会参与撰写, 不过六四是一个很广而且很具争议的课题, 很难靠几个人去写. 如果你觉得有什么值得补充, 除了提出外, 别忘记自己也可以一起写呢. --Badge (留言) 2008年7月11日 (五) 01:04 (UTC)

几点意见

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论
  • 语言叙述问题：大量诸如“有学生”、“不少学校”、“据说”等等模糊暧昧且无源佐证之叙述；
  • 引用源问题：如果仔细检查注释的来源就会发现大部分源皆出于同一来源；
  • 叙述角度问题：纵使并无明显偏向性言辞，但和注释源一样，不少内容的叙述观点都出自学生或者反对政府的观点，缺乏偏政府方面的叙述角度。
一言以蔽之，我以为，这个条目要想GA，就不能做得那么“大”，否则就必须方方面面采用多方源以佐证。—Pagan (留言) 2008年7月22日 (二) 09:15 (UTC)

第二次优良条目候选

最新留言：14年前19条留言16人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年7月28日 (一) 05:48 (UTC)
作为大幅改良六四一文的人, 我从一开始就不打算要求文章变成优良文章, 因为早已预期有些莫名奇妙的问题是要面对的, 例如有些人会嫌你引述的来源不足, 你引述来源后又会说你的来源不够“中立”; 引述很多人采用的内容时, 他又嫌这些内容比比皆是, “所以推论出” 这些资料不适合维基收录。更会有人嫌你的来源不够“公开”、“不能经第三者确认”。
还是有些老实人的, 他们会说, 这事件太具争议. 文中所载的事实, 足以让很多人不安、不满、不愿面对, 既然如此, 优良条目所采用的投票解决不到他们这些疑虑.
我之所以大幅增补这篇文章, 只因为很多人翻墙时都忍不住要看这文章, 想让大家看到一篇感情色彩较少的陈述, 不管他得出什么结论, 最少希望他是在较多资讯下去作判断, 而不是侧听一方.
这里我尽量罗列不同的意见, 有政府, 有学生, 有官方媒体, 有流亡学生, 有纪绿片, 有录像, 有书刊。我认为这是目前为止所能做的最好了.
至于上面一些批评的人, 这样批评是很没意思的, 试试找些资料去补充吧. 这里没有所谓“批评一定要建设性”的说法, 你我都是平等, 拥有相同发言权, 我可以修改文章时, 你也可以. 我不是中宣部。 --Badge (留言) 2008年8月1日 (五) 16:59 (UTC)
其实目前这个版本已经比较中立了，质量也得到大幅改善。Seraphdoo(留言)2024年5月7日 22:14

有趣,不少反对做优良文章的都是来自大陆的维基人,大陆不是封锁了维基吗? 他们是不是犯了大陆政府的规定? 221.125.5.227 (留言) 2009年5月6日 (三) 09:55 (UTC)

有趣，维基上居然还有火星人。他们来地球是不是违反了火星政府的规定？—Msuker (留言) 2009年5月6日 (三) 11:46 (UTC)
维基去年就解封了，大陆已经可以访问。另外大陆政府似乎也没有什么规定禁止访问维基。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:20 (UTC)
    • (＝)中立：我是香港人。要成为优良条目，这条目仍然有少许需要改善的地方，例如“遇难者数目”不应该放在“过程”入面，因为数目的多少并不是一个过程，应该独立出来，再将学生方、中方等互相矛盾的观点，清楚地分开列出，方便真正想认识此事件的人自己作比较。这样就可以成为优良条目。 感灵 (留言) 2009年5月17日 (日) 05:01 (UTC)

版权事宜

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目前一些人尝试把学生的声明、要求，以及公安局的颁令内容移走，理由是“侵犯版权”。这些内容文件属通告、通知书、公开信，本文尽量逻列其要求要点，具不可替代性质, 内容均对事件有重大影响，且其发放并不影响任何版权人的商业利益。其中，四二六社论是整场运动的焦点所在，其行文、措辞均对事件有决定性影响，不适合局部引用，因不同立场的人都可从同一篇文章中，得出“激化动乱”或“安抚学生”的结论，在公平使用的原则下予以引用。至于赵紫阳的申辩，属可以撮写的内容，目前已提供一个较全面的撮要版本，各位日后移除时，请先说明理由，避免在不讨论的情况下独行独断。--Badge (留言) 2008年8月2日 (六) 08:26 (UTC)

Wikipedia:合理使用#概说：

分量比重越小越可能属于合理，不过也需要考虑所使用部分的重要性，以免“超越原作”。

Wikipedia:合理使用#文字：

一般来说，大量引用有版权的新闻材料（如报章或通讯社信息）、电影对白、或者任何其他版权文字，会被视为抄袭而不是合理使用。维基百科方针明确禁止这种行为。

以上，此为要求节录引用内容之理由。实际上，像“四二六社论”这类文章，完全可以给出文章的链接，让读者循着链接前往阅读，而不必冒着可能导致维基百科侵犯版权的危险来引用全文。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月3日 (日) 14:04 (UTC)

在决定是否合理使用时, 我留意到多点:

一, 重要性: 四二六社论对整场运动的重要性是无庸置疑, 没有一篇文章比四二六社论更能贯穿整场运作.

二, 当引用这一文章, 本文是提供了充份的论述, 而非独立引述.

三, 最少程度引用: 在人民日报1989年发表的数十万字有关六四报道中, 我们只引述了这一篇, 是因为其行文、措辞、角度均会影响每位阅读者对整场事件的理解, 局部引用会容易因政治取态而呈现偏差.

四, 改写的可能性是“零”

五, 这次引用不影响人民日报的商业机会.

六, 无免费替代品

七, 基于上述原因, 引用这篇重要的文章是符合合理使用的, 何况若你要引用外部链接, 你能在原版权人的网站找到它的原文吗? --Badge (留言) 2008年8月5日 (二) 14:40 (UTC)

第三条“最少程度引用”的理由是站不住脚的。一篇文章，就是一个完整的作品，应该考虑你所引用的内容在这个完整作品中所占的比例，而不是你所引用的内容在当年的几十篇文章中所占的比例。这与把百度百科中的一篇词条全文搬过来，然后再说“我引用的这篇词条是合理使用，在百度百科所有词条中只引述了一篇”一样荒谬。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月5日 (二) 14:59 (UTC)
对于这个问题，我的理解是，四二六社论的最少程度引用就只能是全文引用。因为此社论的独特性，彻底改变了当年运动的走向，学生们基本上咋426之后就是为了要求中央推翻这个社论而上街的；中央高层也应为这个社论对运动的定性而有严重的政治角力……所以这个社论在当时每一个字眼都成为争论的话题，斗争的着力点。不全文引用倒不如全文不引用了。因为我们不会部分引用，一旦部分引用，就会对原因产生多少改变。把四二六社论的全文引用和百毒相提并论是不恰当的，维基极度重视版权，只有在很少情况下才全文引用，而且都是在经过详细讨论，符合情理的情况下，我觉得四二六社论的全文引用并无不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月5日 (二) 15:30 (UTC)

其实Philip没必要用上“荒谬”这些感情色彩浓厚的字眼，这题目是具争议，但我们一起平心静气去讨论吧。 我认为考虑fair use 时，是不能忽视其重要性、原作者商业利益的损害、改写的可行性及免费替代等因素。 说到底，所谓fair use本身就是一种侵权行为，例如有一张重要的新闻图片，不能不用，我们就宁可在合符公众利益的前题下，合理地侵权。正如ls所言，这份社论具有独特性，再考虑到上述不同因素，才决定全文引用。这是经过反复论证和详细讨论，而不是贸然作出这样的安排。--Badge (留言) 2008年8月6日 (三) 15:19 (UTC)

要看你是全篇引用，还是只引用少部分。如果只引用少部分还可以，但如果把全篇四二六社论引用，倒不如加外部链接。 感灵 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:20 (UTC)

当年参加六四流亡到海外的人有一些回来了

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我身边有参加过六四流亡到海外的人，给中国的国安局写了一封信承认错误以后就被获准回国了。国家也不再追究他们的问题了。这条加上不。--Szdp406 (留言) 2008年12月16日 (二) 21:06 (UTC)

中国政府不会正式表态此事，而“反政府”的媒体一般也不会宣传，所以除非像BBC VOA等突然报道一下，否则无法满足可查证。—Msuker (留言) 2008年12月17日 (三) 08:23 (UTC)
你可以主动找报章或杂志访问你身边的流亡人士。只要能够把你的第一手来源变成第二手来源，就可以被维基百科作为第三方引用。 感灵 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:34 (UTC)

访问流亡人士?什么杂志敢得失祖国政府?221.125.5.227 (留言) 2009年5月26日 (二) 06:45 (UTC)

有的，香港的不少传媒都肯。例如：有一位姓远的牧师就被访问过。--石添小草 (talk to me) 2009年5月27日 (三) 05:00 (UTC)

删掉了这句

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中共无视宪法，未经人大授权，擅自调军镇压

宪法并没有规定调动军队需要人大授权九命圣猫 (留言) 2009年1月30日 (五) 20:43 (UTC)

可否追加港支联等海外组织在运动中扮演的角色

是否存在煽动等嫌疑， 包括在绝食活动中使用大量英语标语是否为了政治宣传需要—以上未签名的留言由76.117.8.95（对话｜贡献）加入。

支持加上。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:24 (UTC)
支持补全这部分内容 [mosony]

"过程"那一节很怪

最新留言：15年前2条留言2人参与讨论

起首六四事件发端于前中共总书记、改革派领袖胡耀邦的.....事件亦在香港等地引发连串政治效应 这一段包含了事件结果简介，看来像事件简介多于始末的简介。(留言)

对六四整个事件的描述存在明显的倾向性。并且在其中有故意误导甚至是作假的成分。例如参考文献[82]. 据当时北京市市长陈希同在《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》称“在几天的暴乱中”“戒严部队战士、武警战士、公安干警负伤六千多人，死亡数十人”“有三千多名非军人受伤，二百余人死亡，包括三十六名大学生。”死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。[82] [82]中并未提及所谓的翻车油箱起火导致死亡。而只仅仅提到前面的数据。后面一句完全是传闻，甚至是流言。难道当兵的不会动在卡车中等死？这个事件当局是有发布相关视频图片。为一辆军用卡车，而不是装甲车，逃生要简单的多。所以后一句的说法是缺乏根据的。即便当作一种片面的描述，也应该将[82]加到该剧之前。但作者刻意将该文献插到该句之后，实际上是意图误导读者，使读者以为此中臆测，假设，杜撰为官方承认的事实。类似还有很多例子。最常见的将很多官方的说法，加上未经证实，或者通过各种手段降低其可信度。例如关于解放军的伤亡，当年官方可是提供了大量的照片，视频证据的，并将对外公开播放。这一点上官方对那些缺乏证据无法经受认证的说法，官方是只发表观点而对证据采取了沉默或回避的态度。但对发表的证据，则都是经过挑选其中经得起考验的部分尔发表的，相比传闻可靠的多。但在该文当中，则将此类照片视频证据歪曲为未经证实的口头辩护。反倒是对大量的传闻加以辩护。而所用论据不过一个流言经过数个甚至更多人相互传言罢了。把其中很多人的传说（甚至这个人的说法也是听别人说的）作为确凿的有力的论据是不恰当的。何况类似蔡玲之流本人也承认自己的道听途说。但在该文献中都被当为权威加以引用。 按照wiki的中立性观点。应该对双方的表述以同等的地位加以并列，甚至可以将两个角度，两个立场，两种声音分别作为两个部分列出叙述。由读者自行去判断。而不是这种倾向性明显，可以虚实混杂的伪中立描述 Glider lee (留言) 2009年5月6日 (三) 17:01 (UTC)glider

阁下可以根据您找到的来源尝试修改现有条目内容，遵守方针的修改是受到鼓励的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 17:23 (UTC)

哪个白痴？

最新留言：14年前2条留言1人参与讨论

大陆其他地区的内容，居然放到“大中华地区”的反应？这些是反应吗？这些都是在六四以前，同步发生的，你们也太白痴了！居然将版本给保护了。典型弱智。—以上未签名的留言是由75.19.47.253 （对话 贡献）加入的。

您加入的其他内容都没有问题，但是您加入的第一段哪里来的？我在文中找不到，请仔细检查。此外，警告您不要进行人身攻击。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:27 (UTC)
“在北京的学生运动通过大陆的新闻媒体传播……”这一段？还有上海一段？若您找出来我立刻解除保护并向您道歉—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:29 (UTC)

一件经可靠来源发表的第一手来源

最新留言：14年前2条留言2人参与讨论

《华盛顿邮报》在5月19日发表了China's Prisoner of Conscience一文，其中揭示了当年赵紫阳接受秘密采访的一段录音，链接如下：

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/interactives/zhao-ziyang-audio/1.html

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月14日 (四) 15:10 (UTC)

2009年5月15日，香港无线电视节目《香港早晨》(香港时间上午7时6分33秒) 提到︰ “(声带)并交给曾经是赵紫阳秘书的鲍彤听过之后，鲍彤说声音是赵紫阳本人。鲍彤的儿子鲍朴就与一间美国出版商合作，将声带内容翻译成英文，并集结成书出版。”KongKing (留言) 2009年5月15日 (五) 13:09 (UTC)

遇难者数目不是"过程"

最新留言：14年前2条留言1人参与讨论

我先把它的分类级数改一改吧。另外如前所述，这一段把各方观点混在一起，容易令人产生错觉以为只有一个观点。作为一部百科全书，至少应该将各方观点分开列出，让阅读者自行分别事实真相。

另外，未经证实的报道，请标明是未经证实。 感灵 (留言) 2009年5月19日 (二) 04:50 (UTC)

我现正从"天安门清场"开始核实资料来源，工作量似乎不轻。但因为暂时未能借到《天安门事件》纪录片，有珍藏此片的人可否帮忙核实部分资料来源？ 感灵 (留言) 2009年5月19日 (二) 07:38 (UTC)

官方公布的死难者名单

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

我今天才知道有木樨地暴动影片、死难者的影片。那段死难者影片，实在受不了，现在我的手不断在震，我想休息几天，对不起。希望有人能帮忙更进其它未核实的资料吧。

另外，我的简体字不太好，死难者名单可能有错，希望有熟悉简体字的人能帮忙核对名单，谢谢。 感灵 (留言) 2009年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

天安门纪录片

最新留言：14年前5条留言3人参与讨论

这几天我把《天安门》纪录片看了一遍，发现维基百科混入了大量个人创作在内，很难移掉，即使不删掉也需要花很多时间去修正。这些个人创作现时已被《“六"四”事件民间白皮书》引用。另外，凌晨1时30分的《紧急通告》到底是谁加进去的？可以提供资料来源吗？ 感灵 (留言) 2009年5月24日 (日) 07:25 (UTC)

维基在某些方面的影响力已经不可忽视。比如，我写的上海申花足球俱乐部的历史被上海申花官方网站的介绍大段引用了，没办法。可查证以后要注意区别实际上的自我引证，这个问题在不久前好像有人提出过。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:59 (UTC)
明白。或者我慢慢从history中寻找线索吧，只要增加者现在还有使用维基，应该可以问到资料来源的。
另外，维基百科有没有办法可以较快找出某堆字串最早出现的时间？—感灵 (留言) 2009年5月24日 (日) 10:48 (UTC)
目前没有，只能翻历史—Ben.MQ 2009年5月24日 (日) 14:46 (UTC)
谢谢。我也已查到增加者，但他不愿意提供资料来源。
不过最近有另一位用户AirBicycle提供了资料来源，不单有三段《紧急通告》的详细内容，更能显示该段《紧急通告》也是在开枪前播放的，这点对整件六四事件的看法非常重要，因此实在很感激AirBicycle用户。
稍后我会尝试整理三段内容，但可能需要一些时间去修改。—感灵 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:20 (UTC)

要求立即删除六四事件

最新留言：12年前7条留言7人参与讨论

内容失实，六四压根儿就没死一个人，而且内容没参考内地的媒体。--219.78.21.139 (留言) 2009年5月26日 (二) 01:22 (UTC)

毫无技巧的恶搞/反话。无聊。--蒙人 ->敖包相会 2009年5月26日 (二) 22:21 (UTC)

请求删除该段讨论，此段落没有任何意义。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:31 (UTC)

要求删除这没意义，反事实的无聊段落。Kem2034 (留言) 2009年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

  • (－)反对请提供没有死人的参考来源。
  • (－)反对内部媒体完全被中共控制，其说法没太多参考价值。
  • (－)反对六四事件是中国历史上的一个里程碑，但是在我们的国内人民视其为大毒草（都是共产党的愚民政策所致）我认为，只有正视历史，中国才能走上真正的民主道路！五毛党请离开！死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:36 (UTC)

八九学运

最新留言：12年前21条留言5人参与讨论

不知最初为何八九学运与六四事件会放在同一条目内。

不过既然合成了同一个条目，至少应该把两者分清楚，否则就会很混淆，例如右上角的八九学运相片，本来置顶也不算太误导，但标题却写“六四事件”就很误导甚至是错误的，因为该八九学运相片是在六四事件发生之前拍摄的。

另外，原目录也没有分清楚两者，不过我见原目录的五字结构很美观，暂时就用括号突显的方法去区分两者，以后若想到更好的方法才再改。—感灵 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:50 (UTC)

Jul，你这样大改，条目内的六四事件岂非更不明显吗？—感灵 (留言) 2009年5月27日 (三) 11:14 (UTC)
关键是如何理解“六四”这个词。
大陆的概念是，六四事件（普遍又称“天安门事件”还有类似“六四运动”等等很多称呼）是从4月15日至6月14日镇压完毕的整个事件。通过整个事件内的“最重大”或者“最高潮”的部分命名，六四事件使用最后“不太愉快的结尾”借代整个事件。参考五四运动，从5月1日到6月28日的整个事件，分别可说是'五四运动'的起因，高潮，结果，插曲等等。
我的理解是，'八九学运'的说法应该是香港和海外华人社群的叫法。这种说法比较强调：'八九学运'不包括政府的武力镇压，即学运是学运，镇压是镇压。学运部分叫做“八九学运”，镇压部分叫做“六四事件”。如果整个事件叫做“六四事件”，岂不是有点混淆？
本来就是同一事件，又有什么混淆之说。请记住，被镇压是“学运”的一部分。
我的想法是，这种混淆可能是区域性的，大陆内部比较倾向于把整个运动看成一件事——“六四事件”，大陆人很少用“八九学运”这个词，香港人口中的“八九学运”在大陆人概念是“六四事件”前期的一个学生运动，没有专门的名词。大陆人看“六四事件”可以简单分成2部分——学生运动，武装镇压。我同意'八九学运'这个名称的说法，但是是在“六四事件”的整体框架下的一个学运，那么“六四事件”包括了很多事情，有“学生谈判”、“示威静坐”、“武装镇压”等等。我也支持“八九学运”单独开新条目，概念不变。
ps:
  • 一个香港人说：我支持八九学运，要求平反六四。
  • 一个大陆人说：我支持八九年的那次学生运动（八九学运），要求平反六四。
前半句意思一样，后半句则不同。—Jul (留言) 2009年5月27日 (三) 12:21 (UTC)
我从未听过，请你先提供一些资料来源。我下次上大陆时亦会问问大陆的实况。—感灵 (留言) 2009年5月27日 (三) 13:40 (UTC)
在大陆，六四事件是不包括八九学运的，可参考此连结[1]。
另外，我已查过一些例子，通常一件事件，数字是表示事件的开始日期，例如：
‧五四运动始于5月4日（你的例子）
‧九一一事件始于9月11日
‧三一九枪击事件始于3月19日
‧二二八事件始于2月28日
因此，六四事件明显是始于6月4日凌晨左右，正如你提到的五四运动也是始于至5月4日。
另外，参考粤语维基百科则更清晰，粤语版已经将两者分为两个条目：
‧六四事件条目：系中国八九民主运动嘅结局，系关于1989年6月4号解放军暴力镇压学生运动。
‧八九民运条目：系中国人响1989年4月15号到6月4号争取民主嘅运动。
况且，现在所有媒体、新闻、书藉、甚至立法会，所讨论的六四事件都是指6月4日凌晨左右那件事件，硬要勉强把六四事件指称4月15日打后整个学运，只会与事实不乎。
胡耀邦逝世只是六四事件的远因，八九学运只是六四事件的近因，我们总不能把任何历史事件的远因、近因，都当作是事件的一部分。这样只会非常混乱。
若只考虑理性，维基百科本来就应该把六四事件和八九学运分开两个条目。部分有政治立场的维基人可能很想把八九学运的资料放进六四事件里，所以我一直都没有干涉。不过现在大改到如此混乱的地步，我就会建议把两者分为两个条目。（区分的方法可参考粤语维基百科）
而且亦可解决你的冗长问题。
其他维基人的意见如何？—感灵 (留言) 2009年5月27日 (三) 16:59 (UTC)
由于政府封锁，大陆媒体鲜有报道。而香港地区把事件分成“八九学运”和“六四事件”，这种定义，多半是香港媒体的报道最终在香港地区形成的共识。在大陆多数人还是把该事件说为“六四事件”、“六四运动”或者“天安门事件”等等，人与人之间的交流显然没有媒体铺天盖地的报道来的明显，但依然时不时地有来自大陆内的报道可以证实这种说法。这里提供一个昨天（2009年05月27日 格林尼治标准时间13:12）刚刚发表在BBC中文网文章，文章是由一个大陆人写的，“六四事件”说的是包括学生运动的整个事件。文章在此二十年后看"六四"：血的教训
我也看了你给的连接，这是美国人写的。还有你给的文章中的说法，在大陆也说得通，“六四”即可说“六四”当日的镇压，也可说整个事件，参考五四，说“五四运动”可以特指“五四”当日的运动，也可说包括“五月七”上海游行，“五月十九”北京学生游行，“六月四”北京游行，“六月九”工人罢工等等的整体事件。
也许香港地区“从未听过”我说的说法，但大陆看香港的概念类似于把“五四运动”分解成，“五四运动”（五月四日的学运）和“一九民运”（1919年5月5日到6月的民运）两部分。我支持“八九学运”的说法，我支持单独开“八九学运”条目，但是是在“六四事件”的整体框架下。
ps:虽说事件发生在大陆，应由事件发生地命名习惯为主，但由于当局的封锁，大陆媒体在这件事情是“零报道”，强势在香港和海外媒体的手中。非大陆人士依仗媒体上的“非主动垄断”，认为自己的定义是“合理的”，有失公允—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 03:57 (UTC)
请留意连结中“在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。”这句，只能解作6月4日凌晨。
而且即使很多人误以为“菇”是“植物”，菇也不是植物，认为菇是植物只是一种误解。更何况现在所有媒体、新闻、书藉、立法会，所讨论的六四事件都是指6月4日凌晨。如果你上大陆百度网搜寻六四事件，你会发现资料全被封锁，因为在大陆，是称为北京事件的，正如“Tiananmen Square protests of 1989”通常只在西方使用，“六四事件”通常只在香港台湾使用。
至于香港台湾的“六四事件”，现在之所以公认是始于6月4日及以后的事，也是很明显的，就如五四运动始于5月4日，九一一事件始于9月11日，三一九枪击事件始于3月19日，二二八事件始于2月28日。你的例如五四运动，虽然时期不短，但你要留意，它的起始日期仍然是5月4日。这就如菇是菌类一样合理，若有人说菇是植物，就是误解了。—感灵 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:34 (UTC)
很多我已经说过了，这里再重复一下。
“请留意连结中“在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。”这句”。我已经说过了，你给的文章是美国人写的，中国人翻译的罢了，美国人怎样理解是没有说服力的。
关于命名方式，你只知其一，不知其二。我已经说过了，命名方式是“借代”，以时间或事件为标志，以部分代整体，不是以事情的开始时间定的（54，228，911都是借代的手法，你换一个想法，如果9月10号开始恐怖袭击，劫持飞机，11号撞大楼，911还叫911。另外51、52、53学生运动依然开始，已有示威、学生会议，54示威爆发，定名54运动）。
“因为在大陆，是称为北京事件的”，不敢苟同，很少听人这样说，口语中有可能，只是为了隐晦，因为很多事件都可以说成“北京事件”，说出口只为了暗晦，你没有注意到，没有一件在北京发生的事件命名为“北京事件”，是为了避免误会。
“更何况现在所有媒体、新闻、书藉、立法会，所讨论的六四事件都是指6月4日凌晨。”我已经说过这一点了。
“而且即使很多人误以为“菇”是“植物”，菇也不是植物，认为菇是植物只是一种误解。”菇是不是植物，有什么关系？“一个人说菇是植物，这个人是错的。”怎么能证明“一个人说六四是4月15日到6月4日的民主运动，这个人也是错的。”
PS:我身现不在大陆，本着就事论事目的和态度，言语若有不当，还望海涵。—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 09:29 (UTC)
现在六四事件是明显包含八九民运的概念，约定俗成不应更改
暂时不赞成分拆，毕竟事件是连贯的，学运只是89年是最高峰。各地人们对事件的认识不同，六四、八九都代表是同一件事。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 06:44 (UTC)
就如我回应Jul所说，任何历史事件的一连串远因近因，是不能当作是事件的一部分的，这样会非常混乱。
“六四事件”通常只在香港、台湾、澳门等地区使用，“北京事件”才是大陆的。
而在香港台湾等地：媒体、新闻、书藉、立法会，所讨论的六四事件都是指6月4日凌晨。
将两者等同只是一种误解，不论误解的人多或少，也是需要纠正的，因为六四事件是始于6月4日，就如五四运动是始于5月4日。—感灵 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:56 (UTC)

不管名称如何，总之学运，清场，以至抓捕都是一系列事件，不应分成几部分，没有民运亦没有六四，这跟之前的五四不是同一情况。而且整篇文章都以YOUTUBE，六四天安门纪录片为参考，试问你如何分拆。一拆，所有文章都会断开。准确地说，发生冲突是6月3日晚，怎么不写成63事件—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:15 (UTC)

倒不如改为广义理解及狭义理解，本条目从广义上解释更为合理，你不能代表所有人认为只是一种误解—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:32 (UTC)

分拆成两个条目，在技术上并无问题，因为八九学运和六四事件，两者是各自引述各自的影片作为注释的。你可以参考粤语版维基百科，他们已把两者分为两个条目了。
另外，你不能说成是所有人都误解，现在媒体、新闻、书藉、立法会、甚至粤语维基，所讨论的六四事件都是指6月4日凌晨，就只有中文维基百科误解二者。并不是所有人都误解，更不存在什么广义狭义。这样强解只会与事实、与社会共识不乎。—感灵 (留言) 2009年5月28日 (四) 09:07 (UTC)

因为香港人较关心中共是否会承认杀人，而较少关心中国会不会民主，所以香港人会经常提及六四，而中国由于消息封锁，最多只能从老人中得知有民运。而且这条目建立已经几年了，并没有人想过要分拆，除了粤语外，你亦可再参见其他语言的维基百科，看是否有分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:18 (UTC)

  • 那个所谓的北京事件，不知从何而来，香港的城市论坛可以代表大陆的观点？另外，在没有取得共识前，请不要以自己的理解来修改，应保持原有的共识，六四事件＝八九民运。不懂请问管理员。如果感灵要发生编辑战的话，我就要申请回退到二天前的编辑内容了，所以请先有内容再分拆，谢谢。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:22 (UTC)
这不是城市论坛的观点，而是有人反映现时大陆的实况，注释也有写。
另外，你留意当你说香港人经常谈六四事件，很少谈八九学运时，其实你不自觉地也是在使用六四事件的正确意思了，你的言论只会令你自相矛盾。我不知你有没有政治立场，我在想：即使你有政治立场，是否就要透过一些违反事实的说法去达到目的呢？我们是否应该公正一点呢？假如“菇类”条目被误写为是一种“植物”，我们不能因为错了已经几年，就要求继续错下去，这样迟早会被揭穿的。我若说的不是，你可以指证那不是，我若说的是，你为什么诬蔑我呢？你和Jul昨晚大改本条目结构，我大部分都没有阻止，只是要求不要在目录上把六四事件隐藏起来。你却先点我名诬蔑我。我是新来维基的，很多行政方针都不熟悉，我只是本着良心发言，而且我一直也是理性讨论的。即使我说错了，你把错处指出来不就可以了吗？为什么一定要逼一些没有政治立场的人离开呢？—感灵 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:07 (UTC)
没有人没有政治立场，更没有人要有政治立场的人走开。设置讨论页的目的就是可以让人说出自己的观点，指出文中暗含的政治立场，再加以修正，最后可以留下可以考证的事实资料。大陆认为，六四是一场被武力镇压的民主运动（政府的说法是暴动）；香港认为，六四是一场血腥暴力镇压，八九是一场美丽纯洁真诚的学生运动。这两种说法明明说的是同一件事情，为什么有差？讨论和修正，不是为了掩盖、美化暴力的武装镇压，也不是为了诬蔑诋毁真挚的学生运动，为的只是去除主观的情绪、立场，留下客观的可考的事实资料。 —Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 11:01 (UTC)
  • 本人从未迫过你离开或什么
    • 注释只有一句，没有视频佐证，那某人能否代表大陆的观点。
    • 六四事件和八九民运不管如何理解，都不应分拆，因为这是建立几年以来的共识
    • 既然菇不是植物，为何要写成“菇”，不要说什么菇类，没有可比性
  • 总之六四人人理解不同，首段不要改了，维持原来的观点则好，下文一齐多点补充图片及来源吧—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 10:37 (UTC)

第一段描述失当。较为可以理解的是, 六四事件=以六月四日天安门集会骚动+官方武力镇压为中心的一连串事件。文中第一段竟不谈镇压, 实在奇怪。160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 02:47 (UTC)

我认为没有分拆的必要，虽然两者的概念有所不同，但是六四事件是八九民运的一个标志性事件，而国内常以“六四”指代八九学潮。所以，我们可以把这个词条更名为“八九学潮”，因为六四镇压也是学潮的重要组成部分。死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:44 (UTC)

关于标题

最新留言：14年前3条留言2人参与讨论

请某位仁兄，不要将标题改成像小说演义一般，目前标题已经很好，什么星星之火、风声鹤唳都不要加入。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 00:20 (UTC)

关于介绍六四的书籍写的都和小说似的，哪个官员说了什么话，什么情绪，心理什么算机，写得栩栩如生。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 02:47 (UTC)
要知道百科内容都不应该写成小说，请自行参见方针，谢谢—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 02:51 (UTC)

条目拆分

最新留言：14年前13条留言7人参与讨论

本条目高达140多K，远超“条目大小32KB以内”的建议。（参见维基百科:条目的大小）本文并非“特殊类别”的条目，“绝大多数条目并不需要超长，但如果超长条目不能避免时，其复杂度应降低至最小”。本条目的复杂度过高，很多流水账，很多事件细节并不重要，也不符合wiki的条目要求。但本条目的很多琐碎细节也是长期撰写的结果，不好一概删除。参考911恐怖袭击英文条目，建议并计划分拆本条目，主条目概写主要事件，新开六四事件大事记或者六四事件时间线，把流水账转移过去。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 03:52 (UTC)

可顺理成章，拆成六四事件（镇压及后果）与八九民运两条目。请大家注意，民运的高峰大约在李鹏与赵紫阳见学生之间，而六四镇压之前学生已开始撤离天安门广场，民运高潮已过，已近尾声，所以两者不宜混为一谈。王丹本人亦较常称八九民运。203.218.207.103 (留言)
  • (－)反对，请参考所有的参考来源，都没有将事件看成两件事。除非在互动客栈经过祥尽的讨论，以及投票通过，否则不要将其分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 06:07 (UTC)
六四事件是八九民运的结果，六四事件是有关军队镇压，而八九民运则是和平示威，我觉得不可混为一谈。另外我同意mokaw，事关重大,应该要投票决定。Scgaw2000 (留言) 2009年5月31日 (日) 17:22 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本条目的编写无关，已由Bencmq(留言)于2009年6月1日 (一) 13:55 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

听上去好奇怪，如果改成“中国人民解放军戒严部队强行挺进由学生和市民占据的北京天安门广场进行清场，造成平民伤亡，结束八九民运。”是不是更加合理？当然， Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)改为“中国人民解放军戒严部队强行挺进由学生和市民占据的北京天安门广场进行清场，造成平民伤亡，结束八九民运，史称六四事件。”在个人立场来说更加好。

我始终认为，虽然六四是八九的一部分，但不可以部分代替全部。因此我支持分拆条目。Scgaw2000 (留言) 2009年6月1日 (一) 16:16 (UTC)

当然不可以，一个如此重要的晚上当然不可以用一个运动代表，不过运动本身和事件可以分开。因为有ａ，最后出现ｂ，ａ和ｂ当然可以一起写（例如科举和科举的作弊），分开也没有问题，因为有相对论，所以有了E=mc^2）。民主歌声献中华的第一句“《民主歌声献中华》是香港市民为支持八九民运而举办的筹款活动。”不过按下连接去到了“六四事件”，如果六四事件=八九民运是共识（Ｕｓｅｒ感灵说的），那应该可以看成把八九民运换成六四事件也没有影响（如果ａ＝ｂ，那么ａ＋１＝ｂ＋１），就会出现“《民主歌声献中华》是香港市民为支持六四事件而举办的筹款活动。”（当然，改成“六四运动”之类的就没有违和）感觉上怪怪的。支持六四事件和支持八九民运／六四运动／六四学运是有很大分别。另一方面，六四运动是不是=六四事件，事件和运动应该不一样吧，去google查一下"五四事件"和"五四运动"，前者有3,000，后者有17,000,000，可见人们对于事件和运动是有不同的看法。Scgaw2000 (留言)

  • 我没说把事件拆分成前后两部分。另，八九民运=六四事件，八九民运可特指学生运动事件，六四事件可特指六四当日武装镇压事件。—Jul (留言) 2009年6月4日 (四) 01:15 (UTC)

2008年香港六四烛光晚会被CCTV描述为悼念汶川大地震死难同胞？

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这句话怎么来的？我打开所引用的参考（123号脚注），正文根本没有有关叙述，结果在角落里才发现某网友的评论有提到。可是即便该网友的评论（按理说普通网友的评论根本不可以当可靠来源），所引用的那个CCTV网页根本就不存在。有谁能有证据说明CCTV把六四烛光晚会描述为悼念汶川大地震死难同胞？—冰热海风 (谈) 2009年6月3日 (三) 06:06 (UTC)

另一篇网文[2]也提及CCTV报道了六四晚会，有几幅图为证。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
网文？这种博客文章我都可以写，那种“截图”我都做得出来，用photoshop涂改下就得。[3]这是Google结果。[4]没一张图提到央视。文中相关字句我已删。如果有人截过图有没有恰好在关键时刻坏掉硬盘，且把截图公开发表在正规媒体（如报刊杂志，不是博客！），可再将这件事写入。—冰热海风 (谈) 2009年6月6日 (六) 04:11 (UTC)
天安门母亲[5]和《明报》[6]，应该够可靠了。搜寻时，应该用“CCTV、六四、地震”做关键字[7]。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 04:26 (UTC)
不妨用明报的报导作参考资料，最好能找到官网的链接—Biŋhai (留言) 2009年6月7日 (日) 03:57 (UTC)
是有这样的事情没错, 那时候我都看到了. 我有截图, 不过硬盘坏了. 你Google下截图吧. Ivantalk (留言) 2009年6月6日 (六) 02:59 (UTC)
那几天香港报章都有报道啊。明报绝对可靠，我还记得很清楚呢。YunHuBuXi 2009年6月7日 (日) 04:07 (UTC)

CCTV昏庸还不至于到了六四、汶川不分的地步。此版争议实在是太大，关于中国红十字会给出的死亡人数请提供出处。在大陆一个事业单位想和政府论调不一，有难度。因此，此数字不可信。

香港《明报》，一九八九年六月廿三日，〈我见证了这场屠杀〉，“三千多人死在医院”那一节：“我离开北京时，根据红十字会了解，在医院内死去的有三千多人”。该段原文可见于以下香港中文大学通识参考资料[8]第三十三页。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
另一段报道，更详尽探讨死亡人数的传闻、谣言，直接提到红十字会“2600人死”的传闻与其可疑之处。[9] 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 06:19 (UTC)

为何能够对资料内的资料进行“来源请求”

最新留言：14年前2条留言2人参与讨论

文中引用了《紧急通告》(来自[75][76])。不过在资料中有一段“暴徒们猖狂袭击解放军指战员，抢军火，烧军车，设路障，绑架解放军官兵，妄图颠覆中华人民共和国，推翻社会主义制度。人民解放军多日来保持了高度克制，现在必须坚决反击反革命暴乱。首都公民要遵守戒严令规定，并同解放军密切配合，坚决捍卫宪法，保卫伟大的社会主义祖国和首都的安全。[来源请求]” 维基百科的“来源请求” 不是针对没有来源的百科内容吗？为什么可以对资料内的资料进行“来源请求”？资料准确与否是一件事，但资料内容本身没有来源应该也不能挂上[来源请求]吧？正如“天安门广场上没有死一个人[101]”总不能挂上“来源请求”吧Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)

大部分维基人都习惯只使用“来源请求”，但对部分来源缺乏明确人物，或者原创性资料，是应该使用其它模板的。前者可使用{{Who|内容}}模板；后者可使用{{Or|内容}}原创性模板。
如果是“天安门广场上没有死一个人”应该不用挂上任何请求模板。但即使要挂，也应该挂原创性模板而非来源请求，因为这句的主要问题，只是没有逐字引用原文。—感灵 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:46 (UTC)

2009年6月3日中国各城市加强警卫

最新留言：14年前3条留言3人参与讨论

敢问来源? 160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:01 (UTC)

2009年6月4日 中国大陆各大城市从6月3日晚间开始，明显加强了警力，四处巡逻、搜查可疑人物，对64人士（如穿着89、64等衣服）进行监视、拘禁，消灭于未燃。大陆城市没有抗议示威活动出现，北京市面相当平静。 ---这段也太能胡扯了吧。不过网上还是查的很紧的。XMANN (留言) 2009年6月4日 (四) 06:11 (UTC)

从我的个人经验来说，有。但主要问题是源似乎没有多少。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 02:25 (UTC)

长期破坏标题

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

最近某位经常把标题改为星星之火的仁兄，是来自美国得州的，他的IP大约一天变动一次，但一天之内通常不会变动，从以下编辑记录可以看出。

另外从76.174.14.103可以看出，他的IP大约两星期循环再用一次。在5月14日三次编辑中亦可看出楼上开题“哪个白痴？”骂人的也是他。58.153.36.211 (留言) 2009年6月8日 (一) 03:51 (UTC)

无须分拆条目

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

除了多谢AirBicycle外，最近从一些锁碎的编辑细节中发现，Mokaw对资料是非常认真的，态度也较中肯。他之前提到六四事件有广义理解及狭义理解，现在我更觉得有道理。

看过楼上大家对“条目拆分”的讨论，我认为不用把焦点放在“六四事件＝八九民运”或者“六四事件≠八九民运”上面，因为两者均不是事实的全部，这样只会令自己更乱。事实上六四事件是八九民运的尾声，亦即是说六四事件是八九民运的其中一部分，因此不论简化为“＝”或“≠”，都是有误导性的，甚至会误导了自己的思考方向。

引用Mokaw的话，毕竟事件是连贯的，因此我也不赞成把六四事件从八九民运中减掉。始终六四事件是八九民运不可分割的一部分，没有六四事件，八九民运也不会结束。—感灵 (留言) 2009年6月14日 (日) 04:28 (UTC)

人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人

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今天昨天在钻研六四资料时偶尔发现，原来这句“人不犯我……”也是出自那位征文大赛作者凹凸的手笔。由于凹凸声称他的作品摘自《中国六四真相》，我便再翻阅此书核实，但发现原来大部分内容都只是凹凸的个人创作！到底是谁把征文大赛作品的内容加进维基百科的？在你加资料的同时，负一点责任好吗？虚构的资料到底对谁有价值呢？这些资料现时同样也已被《“六"四”事件民间白皮书》引用，只会继续不断流传。现在唯有希望从今以后不要连维基百科也变成谎言的一部分。—感灵 (留言) 2009年6月18日 (四) 07:49 (UTC)

翻阅至今天发现凹凸这句“人不犯我……”是抄录自《中国六四真相》第923页的，另外现时条目内那句“法西斯！流氓政府！杀人犯！”同样也是出自第923页，似乎不是出自《天安门》，因此若有时间我会尝试组织这些资料并把来源改为《中国六四真相》。—感灵 (留言) 2009年6月19日 (五) 05:29 (UTC)

现时条目内还有一句“解放军直接在长安大街向市民开枪”，资料来源是“《天安门事件》纪录片”，我在《天安门》也找过，暂时找不到时段。虽然军队有开枪是肯定的，但3小时的影片是应该提供时段给所有人核对，没有时段最好暂时加上来源请求。—感灵 (留言) 2009年6月19日 (五) 08:05 (UTC)

支持中国政府的另一个国家

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本词条 第8部分 世界各地的反应 8.3节 亚洲国家 中的"巴基斯坦"，陈述“巴基斯坦是当时仅有的支持中国政府的2个国家的其中一个。”希望知道另外一个国家是哪个国家，言论如何。多谢。

从文中来看，应该是当时的民主德国（东德）吧。 Derekjoe (留言) 2010年4月13日 (二) 18:12 (UTC)

建议分拆

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建议分拆为六四事件背景、六四事件经过、各界对六四事件的反应、六四事件影响等几个子条目，便于完善和阅读，目前内容冗长，不易抓住重点，而且页面载入速度缓慢 Asegew (留言) 2009年12月4日 (五) 01:49 (UTC)

相关影片

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部分内容极度血腥：
-P1ayer (留言) 2009年12月27日 (日) 09:39 (UTC)

六四事件条目应该分开成为两个条目

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六四事件这个词是有歧义的，它既可以指1989年春天开始的学生运动，也可以指6月4日那天发生的屠杀。这两个事件并不能完全混淆。所以建议将本条目移动至“八九学运”条目，而将六四事件单指为6月4日左右的屠杀事件。“八九学运”条目不应该写为“1989年学生运动”或者“1989年中国民主运动”。—以上未签名的留言由98.253.57.83（对话 贡献）于2010年1月13日 (三) 18:00 (UTC)加入。 个人觉得记录天安门六四事件视频缺乏事件应有的保真性，含有政治抨击性—以上未签名的留言由126.45.18.127（对话｜贡献）于2012年2月26日 (日) 15:44 (UTC)加入。

优良条目候选（第三次）

最新留言：14年前22条留言19人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

六四事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史--事件，提名人：frank (留言)

  • (＋)支持：提名人票。内容描述详细，文意通顺，frank (留言) 2010年3月16日 (二) 13:49 (UTC)
  • (－)反对：内容有些杂乱，条理不甚清晰，形成了内容的堆砌。且此事两岸评论分歧极大，容易激化矛盾，易导致短暂时期内，大陆无法正常登陆维基百科，希望提名人慎重。--  上海工部局  总办处  财务处  2010年3月16日 (二) 14:54 (UTC)
    • (：)回应
      • 1.该条目的讨论页，至今仍就挂有中立性存疑的模板。
      • 2.事件描述部分，来源单一，叙事主要依靠天安门这部纪录片和《中国六四真相》这本书。不符合多样性的要求。
      • 3.在六四清场后这一部分。参考资料极少，如中国各地区一节，整大段无任何参考资料附着，违反维基三原则的可查证一条。
      • 最后，之所以提醒无法正常登陆维基百科，是因为本词条在大陆地区为敏感性词条，网络会进行屏蔽，导致中文维基在大陆无法正常查阅。古语云：两弊相衡取其轻。与其为了让大陆民众无法正常阅读，不如舍弃优良条目。

最后一条不是因为支持政党，而是我们作为编辑者应当从大众的立场出发，我也希望历史能够昭示，但是如果影响了大众，我建议延后是最好的办法，此致，感谢LUFC--  上海工部局  总办处  财务处  2010年3月17日 (三) 10:05 (UTC)

最后一点恕不能同意。无法正常查阅不代表条目没有优良资格，反之如遵循这概念，将剥夺敏感条目当选的资格，可谓得不偿失。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年3月17日 (三) 10:27 (UTC)
移动完毕—木木 (发呆中) 2010年3月23日 (二) 16:33 (UTC)
↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。


坦克传闻不是发生在木樨地

最新留言：13年前1条留言1人参与讨论

而是发生在六部口，我已把整段资料移回正确位置上了。

这项错误又是某用户弄的，但竟不知不觉维持了2年之久！而无人发现。 感灵 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:00 (UTC)

资料来源必须仔细

最新留言：13年前4条留言2人参与讨论

例如引用长达3小时的电影《天安门》时，至少付上约略的时段，方便大家核对。

今天发现有个资料来源，竟然只有“当年《人民日报》及《解放军报》”几只字，然后什么都没有！没有日期，又没有页数。这样大家又怎能核实你提供的资料呢？

由于这个资料来源太离谱，我已把它改为来源请求。 感灵 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:18 (UTC)

我查阅了当年6月4日及之后一段时间的《人民日报》，没有找到“英勇的人民解放军取得镇压反革命暴乱的伟大胜利”的原话，不过6月4日当天《人民日报》头版刊登的《〈解放军报〉6月4日社论 坚决拥护党中央决策　坚决镇压反革命暴乱》中有类似表述：

为了捍卫伟大的中华人民共和国、捍卫神圣的宪法，捍卫庄严的首都，党中央、国务院、中央军委迅速作出镇压反革命暴乱的决策，我戒严部队和首都公安干警、武警部队一起，采取果断措施，以一往无前、勇敢无畏的精神，迅速平息了这场暴乱。这是在制止动乱，维护首都和全国安定团结的斗争中所取得的一个伟大胜利。

--Stevenliuyi (留言) 2010年5月28日 (五) 06:39 (UTC)

你保有当年的报纸？很厉害呢！我见你最近为六四条目补上了很多资料来源，实在很谢谢你愿意花这么多时间去改善条目。 :) 感灵 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:44 (UTC)
没有，是网络电子版的。不过由于是内部数据库，不便分享出来，但如果需要查找相关资料的话，我可以代劳。--Stevenliuyi (留言) 2010年5月31日 (一) 13:40 (UTC)

事件时序

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现时在6月4日之后发生的事件，并非按时序排列的。今年我打算抽时间把它们按时序排列，但由于所涉及的内容很多，所需要的时间亦会较长。

另外刚才有匿名用户询问柴玲那句“还在帐篷里酣睡的时候坦克已经把他们碾成了肉饼”的出处，我已补上来源。 感灵 (留言) 2010年5月27日 (四) 07:01 (UTC)

军队向小学生扫射？

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刚刚核对完资料来源，原来原文只是说“大兵向天开枪”，但却被美国《议报》改称为“部队枪击少年”，这份报纸的行为实在非常阴湿！最后这篇报导再被改为“军队向小学生进行扫射”放上维基百科也很正常。有时所谓的“谎言”未必全都是故意的，但有时却会在这种传完再传、改完再改的情况下，渐渐产生出来。幸好维基百科有提供来源请求的功能，才能一一核对下去。 感灵 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:37 (UTC)

原来下面还有一段，描述另一位男孩中枪，我看漏了。稍后我再修改正文。 感灵 (留言) 2010年5月31日 (一) 10:05 (UTC)

其它讨论

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我母亲的同寝室同学参与过武汉地区对"六四学运"的支援游行, 我外婆和外公, 母亲和父亲都参与过"文革"时期武汉地区的"百万雄师"军事事件. 我想我对这个话题具备一定的讨论立场. 我的意见主要有以下几点:

(1) 作为改名, 我想应符合以下三个标准: 

   a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当;
   b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国.
   c. 主题: 该政治运动之主题为民主.

   因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".

(2) 大多数人站在一个较为孤立的立场上看待这次政治运动. 支持者普遍认为该运动结局的性质属于"屠杀"和对"民主诉求的镇压", 而反对者---尽管在网络舆论上属于少数---普遍认为中国政府对该运动的强硬行为具有合理性, 因为稳定的政治局面对于中国是最重要的. 我个人的意见是应该站在: 

   a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮;
   b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期;
   c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;

这三个大的国际国内政治背景下重新理性评估这次政治运动.

(3) 我个人提出以下几个问题, 以启发更多的讨论: 

   a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为?

   b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? 

   c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? 

   d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? 

   e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?



   f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能?

   g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵".

   h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.


我母亲和父亲, 外公外婆都曾经在1970年代的"百万雄师"事件中上过街, 卷入过文革时期复杂的武汉政治局势. 当时武汉的政治局面危急到作为军区首长的陈再道领兵保卫毛泽东所在的东湖宾馆, 意图"兵谏"以表达对所谓"文革小组"头头王力的反对, 这在那个年代的政治环境下是不可想象的行为. 1989年我父亲卷入了罢工, 母亲所在的武汉大学也是运动的先锋阵地. 就我父母给我讲述的经历来看, 该政治运动属于典型的动机单纯，但后期发展到不可控级别; 最表面的层面是进步学生与保守政府的矛盾, 深层层面是代表不同利益和诉求的利益集团的权力斗争; 经济基础是改革开放第一阶段引发的阶段性经济矛盾和社会问题, 国际背景是冷战即将结束, 意识形态的最后狂热对立以及西方的压力; 到了后期政治运动的参与者包括了党内政治领袖, 党外意见领袖, 高级知识分子, 海归人员, 海外华人, 私营企业主, 工人, 农民, 城市资产阶级, 学生, 无业人员, 军警等等, 不该归类为单纯的学生政治游行和民主运动. 反贪腐名为打倒官倒, 实则打倒太子党,也即打道文革后平反干部集体利用改革进行的"自我赔偿潮", 这不仅是学生的诉求, 必然是全体社会的愿望, 是正义的诉求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 结束"老人政治"是市场经济环境下在旧体制中不具有政治权力者, 如商人, 学生, 知识分子等利益群体对权力再分配的呼吁, 也是正义和必然的要求; 但其运动手段, 包括包围国家首脑会场, 包围中央政府所在地, 盘踞在国家图腾建筑及地标处, 或许由于管理不力和内部分裂等多种原因造成的煽动反政府言论及行为, 后期的内部贪腐, 外国势力干涉迹象, 激化无政府无法律无秩序状态, 少数激进分子造成的暴力扩散, 最后主动挑衅和攻击军警, 焚烧军车, 涉嫌杀死军警人员, 包括可能存在的虐杀, 虐尸等残忍行为 ------ 注意, 我强调是政治运动参与者, 并非专指学生, 其实我反复强调将该运动单纯化为学生与统治集体的矛盾是不科学的 ------ 则是不合法, 或者说不合乎民主政治手段的运动方式. 这更加凸显该政治运动的激烈性, 复杂性和不可控性.

我个人的意见是:

(1) 早期的勇气, 理想和目标可嘉, 我为真正斗士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中后期运动的杂质化, 异质化和复杂化令人惋惜, 最后期演化为与统治集体无意义的政治撕票和暴力对抗不智, 毫无法制立场的对抗必然导致血泪的结局. (3) 中共无理由, 无立场也无必要官方平反这一政治运动. 中共领导的中央政府用其后二十年的经济发展, 坚定的改革政策, 加入WTO, 打击腐败, 努力鼓励私有经济的发展, 逐步开放媒体管制和新闻自由一定程度上与该政治运动早期的良性精神达成实质的妥协, 部分地实现了该运动的目标. 行动说话, 去要求中共在冒着其执政正当性和正面性受到根本性动摇的风险的情况下平反一个如此复杂的政治运动, 我觉得没有多大可能. 即便有一天, 我预言或许不需要20年, 中国实现了部分的普选和形式民主的时候, 也很难再有人以冷战思维下的激进民主观点与为这场背景复杂五味交融的政治运动鸣"冤", 并将其作为某种民主的"先驱"或"图腾"进行完全正面的宣导. (4) 最有可能的是该政治运动较早地被允许公开进入研究层面，如研讨会, 体制内与体制外的对话, 研讨, 遵循文革公开的惯例, 逐步开放对该政治事件的理性分析和探讨, 而不是继续冷战思维框架下的二元对立, 政治争吵或极端对立. (5) 对该政治运动势力后期部分地沦为类似"流亡反政府组织"的命运而感到悲叹, 更展示该政治运动之复杂性.


希望有识之士能对这个话题做更深入的探讨. 最后声明我的基本背景:

中国大陆出生, 在中国大陆完成本科教育, 现居美国, 在读理科博士.

无宗教信仰, 无政党党籍, 发誓终生不加入共产党, 但无任何反共倾向或其他明显政治及意识形态倾向, 一定程度上拥护现中国中央政府.

父亲是中共党员, 知识分子, 国有企业界; 母亲非党员, 知识分子, 大学教师; 外公是中共党员, 大学教师; 外婆非中共党员, 大学教师; 爷爷是中共党员, 国有企业界; 奶奶非中共党员, 事业单位. 父亲的家系属于文革安全, 改革失意, 父亲属于一定的改革得利派, 因为是77级改革第一代大学生; 母亲的家系属于文革受冲击派, 因为是知识分子, 母亲属于一定的改革得利派, 同样是77级大学生, 但也属于改革失利派, 因为大学的"衙门化"和"官场化"使其受到压迫.



董驰

===============================

董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。

就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。

2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。

3，中共作为一个政府，有责任为自己错误的行为道歉和付出代价，因为中国自己的法律和行为准则这是这样规定的。比如文强，在侦破一些重大案件的过程中是立过功的，但是因为贪污腐败，还是要被枪毙，想必你也是同意的吧？

先说那么多，实质上你还是体制内受益者，所以你上述的观点谈不上理性，比较似是而非，其本质就是当今中共的那种敷衍的态度，谢谢。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)



…………………………………………………………………………………………………………




针对以上回答, 首先多谢赐教, 深表感激. 然后我做两点申辩:


引用: 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。


我本人反对"一小撮不明真相群众被xxx利用"的观点, 我在国内的学生讨论时就公开表明过反对. 我只是主张放到大背景大环境中进行理性研究.



引用: 就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。


我并未指责中期运动杂质化, 而是客观表述"该运动有中期杂质化"这一现象. 我正是认同每一个政治运动, 及其所代表的社会，都有多种多样的政治诉求, 是一个复杂, 混合的利益表达. 而我所要表达的，是该政治运动的领袖集体所表现出的"诉求的单纯性，纯洁性, 简单性"等特征与该"复杂性, 混合性和杂质性"的对比. 有人觉得这次运动是一次动机单纯, 大部分由学生组成的"反贪腐, 要民主"的政治运动, 但我觉得未必有那么简单, 正如你所言有些人对改良不抱期望, 有些人则支持改良, 那么这后面所蕴涵的利益博弈究竟大到一个什么样的地步, 毕竟不得而知.



引用: 2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。


首先第一, 我没有指责, 只是表示唏嘘. 我当然知道中共的起初的不合法性, 也知道这些历史. 我只是希望更加理性地去看待这样一个所谓"持不同政见人士"的政治动机和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受国际共产之支援, 但中共崛起的政治基础应该是内生的, 这是被历史和结局所证实和检验的. 而80年代末政治风波中的这一些所谓"持不同政见者", 有相当一部分, 确实代表了当时内生的政治诉求和民意基础, 例如拼死抗争的学生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相当一部分, 不仅其政治手段, 包括其政治基础和动机都是外生性的. 而对这一点的检验, 恐怕不是我们当前20年内能够公开讨论的事情, 或许涉及到国家机密.


总体来讲, 我希望对该论题的论述能够在"不带政治偏见", "不受政治立场左右", "不事先预判立场"的原则下, 以较为学术的观点来讨论, 说得口语些就是不要"扣帽子", "拍脑袋式地给对方划成分". 我向你申明, 我不是什么体制受益者, 我父母也不是. 中国近20年来经济增长迅速, 如果按这么一个标准, 全中国大多数人都是所谓"体制受益者", 你让全民来一次所谓"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多数. 我不愿意按这样一个"武断, 蛮横"的标准去讨论这个事件, 所以请后来的讨论者不要再使用"体制受益者"这样的带有明显政治倾向的用词. 我从小是自己考学, 没有找过关系, 每一次升学凭得都是真实的分数, 来美国不是公派, 是自己联系学校获得全额奖学金. 在学校是被逼入团, 拒绝入党, 也没有担任过任何学校官方的社团领袖, 实在没有什么"体制受益者"的特征.


简而言之, 总结起来说, 一部分人, 倾向于将该政治运动简单化地思考为"民主进步势力"与"中共独裁保守势力"的直接对抗, 而另一部分人, 倾向于将该政治运动结合当时的国际国内政治背景, 复杂化地思考为"具有深层次政经基础的改变中国当代走向的政治冲突". 前者习惯于为后者扣上"中共独裁的拥护者"或"体制内受益者"的帽子, 从而拒绝其学术观点; 后者则习惯于为前者扣上"受外国势力驱使"的"反动颠覆分子". 前者遇到"反中共"的观点先入为主地倾向于支持, 其中包括着"同情弱者"的情绪, 这一点在海外尤其普遍; 而后者遇到"要民主"的观点先入为主地倾向于批驳, 认为这是类似"和平演变"的受西方指使的对"中共及中国国家利益"进行威胁的行为.

我的个人意见是大家应该走出这个困局, 从更大的格局, 世界历史的角度去考虑这个事件, 这个运动. 如果让受到该运动冲击, 压迫和牵连的人去表现出理性, 我理解这有难度. 如果让把人道和生命放在第一位的人去表现出理性，我更理解这有难度. 但从一个政治家, 或者国际关系分析者的角度来看, 现有观点多半存在较多的单纯意识形态"背书", 而缺乏理性和务实的探讨. 我所提出的八个问题, 希望能得到更多的回答.


PS: 我是学数学的. 我希望以后的讨论者能标明自己所从事的事业或所学专业, 我认为一定程度上受教育背景和专业范畴对一个人的政治倾向或意识倾向有影响.



2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董驰

============

董驰朋友： 我觉的有一点很关键：有钱就可以为所欲为吗？因为共产党搞了改革，就可以原谅它犯下的罪恶吗？显然逻辑上是讲不同的。 另外把中国近20年来的成就归功于共产党，显然也是错误的。中国近20年的发展，正是因为六四，然共产党不得不放弃全面钳制人民的思想，不得不在经济让官僚子弟做出一点让利。

目前的困局本质上就是共产党造成的，你在国内发一片关于六四的文章试试？都不让人讨论，何谈解决呢？另外请不要用国家机密作为搪塞，那些属于国家机密，不是由共产党一家说了算的。

先说这么多，当然，还是希望和你理性讨论。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月6日 (日) 11:56 (UTC)

支持 董驰,他的言论相对较为客观,比较起来,Seraphdoo的言论更具向量性(带有明确方向).[mosony]

同意楼上观点。Xiehechaotian (留言) 2010年11月16日 (二) 16:43 (UTC)

本条目仍缺少一个关键内容

最新留言：13年前2条留言2人参与讨论

本条目在描述六四事件的时候，忽视了一个很关键的内容。在邓小平决定戒严之后，赵紫阳曾经做过一次“宪法框架内解决”的努力。就是把事件移交给全国人大常委会讨论解决，而把中共中央撇开，这样可以避免下达戒严令，这件事实际上非常重大，直接影响到了事件发生进程。本条目不应该在这个重大环节上疏漏。建议编辑者参考李鹏六四日记的记述，补上这一节。Philphy (留言) 2010年6月14日 (一) 19:08 (UTC)

阁下如果手上有资料，欢迎参与编辑。维基是所有人都可以编辑的。—Zhxy 519(联系啊) 2010年10月7日 (四) 04:17 (UTC)

优良条目候选

最新留言：13年前17条留言16人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

六四事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 - 政治事件，提名人：HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost - GAR

  • (！)意见，楼上这位剪贴也太夸张了点吧。橡皮图章也不必当成这样，两张票用同样的回应。你看过内容没有？里面有多少是翻译的？说要拯救优良特色条目，搞成这样。-cobrachen (留言) 2010年7月1日 (四) 14:23 (UTC)
  • (－)反对，首先，有来源请求。第二，可以想象，这个条目品质并不比得上许多被提复审的条目，可以想象，如果这条上优良之后，到时万一被提复审，恐怕没什么人敢投支持（投了之后又会被“民煮人士”骂了）。第三，这个条目的争议性颇大，被保护的频率太高。之前反复被提及的上首页问题倒是不大，毕竟不能因噎废食。还有最最重要的一点，之前很多人投支持票的理由是政治性的（如“悼念死难者”），而不是针对条目品质来选，这点我觉得不是很妥当。--CHEM.is.TRY 2010年7月2日 (五) 02:07 (UTC)
  • (－)反对，中立性、来源被一些人质疑。我承认上次我的支持票是个严重错误-Biŋhai (留言) 2010年7月2日 (五) 05:57 (UTC)
  • (－)反对，中立性就是个炮口，总有人质疑。我质疑的是来源的准确性以及来源的格式。另外2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)我查看条目，发现已经保护，如果是有编辑战的话，不适合选入优良。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)
  • (＋)支持，提供各方来源和说法，中立性不容置疑，对揭露事实真相有重要意义。
  • (＋)支持，仍符合优良条目的标准。— —《 洛 克 马 》 (留言) 2010年7月5日 (一) 05:09 (UTC)
  • (－)反对，已受保护，内容有多项来源疑虑。— WiDE 怀德  留言  2010年7月5日 (一) 08:34 (UTC)
移动完毕--Istcol (留言) 2010年7月7日 (三) 15:28 (UTC)

长期保护提议

此词条保护解除后，被恶意破坏的可能性很高（毕竟国内忠于中共的人占绝大部分）。

虽然我不同意“国内忠于中共的人占绝大部分”这句话，但是我还是认为应该对此条目进行保护。在国内更加开放（不太可能做到）之后再让各界人士进行修订。（毕竟大陆和台湾都有人会蓄意破坏啊，还是保护的好，还能避免以后的对骂战。。） 

     --Золотистой

不要轻易地把“屠杀”称作“屠杀”

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维基百科是坚持中立观点的，添加“屠杀”观点的诸位应该注意到，除了你我以外，这个世界上还有另一派支持“非屠杀”观点的——无论我们如何对这派人进行道德批判，他们依然会客观地存在。所以，争议性的观点应该公平地、详细地进行阐述，举出你的证据，举出有多少人因六四而死难，并描写幸存者在事后遭到的不公平待遇就足矣说明你我的观点了，根本不需要给这一事件进行道德定性。希特勒条目起头也没有说希特勒是个大坏蛋。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年8月31日 (二) 16:11 (UTC)

(＋)支持，另外“屠杀”只是只最后的清场，而“事件”则可以指更广义的一系列事件

当我在维基百科中查看“六四事件”条目时

最新留言：13年前3条留言3人参与讨论
   当我在维基百科中查看“六四事件”条目时，网页不能打开。另外，很多的敏感词条目也打不开，网页无法显

示。是不是大陆已经对维基百科下手了？我觉得很残忍，我觉得我没有这方面的自由是一件很悲哀的事情。大陆为 什么要把一个又一个好的网站封锁？以用来“阉割”人民。 

   因此，我学会了通过自由门、无界，翻墙才得以流畅的浏览维基百科，了解世界真实的一面。

Trevin (留言) 2010年10月5日 (二) 13:30 (UTC)

我以前就注意过，如果在搜索栏输入“法轮功”“六四事件”等敏感词汇的下场就是直接找不到网页。 但是通过相关链接点入的话是没问题的，可是后来只要一切有关中国共产党的相关条目就全部被封了，直到现在 现在维基百科在内地知名度低到令人无法接受，国内民众要知道这些东西竟然作为一个百科网站的相关条目存在的可能性是小于个位数的， 更别说浏览了，这都是中共钳制维基在中国互联网发展的后果。 作为中国人对此只能是既气愤又无奈， 但是除此之外别无他法，现在只能用代理网站浏览维基。 希望中国内地互联网的政治气氛能够逐渐明朗，否则激起民怨，对于政府其自身也是一个慢性自杀的不稳定因素。 Bilale Boyce (联系我) 2010年10月9日 (六) 22:05 (UTC)

早就下手了。现在已经很不错了，奥运会之前维基百科连进都进不来。其实最让人唏嘘不已的是，很多大陆人都是在维基百科解封之后才知道有这个网站的。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:48 (UTC)

有人认识这照片吗?

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这照片在文章中出现, 但从照片说明到档案名字都相当可疑. 该人说是自己的作品, 什么人当年能拍到这照片呢?

File:Y1p6AoOyNnWwXiK GZwBO3FHBFdKLW3Swe8hneoUdBccZ9nUHItRYN940kqgYMx1JiP1PGQ9T-St7kAwn3wYphUCQ.jpg
传闻被“剖腹挖眼”的西单首都电影院附近一名解放军排长。
拍到这种照片再简单不过了。别忘了最后共产党可成功镇压了，共产党的记者也有一堆，想找到这种素材可不难。但是，这张图片明显是不符合自由版权的，也很不可能是所谓上传者自己的作品。应该在维基共享提删。—Zhxy 519(联系啊) 2010年10月7日 (四) 04:13 (UTC)


回上：对于该张照片的来源不明我很抱歉，这张照片是我上传的，限于中国政府对互联网严厉的审查体制，因此上传和编辑照片信息都有所受限，都是要通过代理进入维基页面，最开始见到这张照片是在一位自称“新华社记者”的人的个人主页中，后来该个人主页或遭永久关闭，于是这张照片的具体来源也就变得不可考了。后来，经过努力查找，这张照片的出处现在都已经尽量地注明在了后面，图片来自吴牟人等编撰的《八九中国民运纪实》，1989年8月出版，希望对于维基考证该图片的来源和真实性都能有所帮助。这张照片确实不是本人作品，只是因为当时一时仓促和重新找寻来源的不便也就将这张照片的来源和作者问题暂时搁置了。如果提删我不反对，但是我个人认为现在这张图片的来源已经明朗，严重建议作为历史资料保留 。 此外我有必要澄清本人背景：现居中国内地，在校学生，无宗教信仰，未有入团入党经历。—Bilale Boyce(联系我) 2010年10月9日 (六) 21:45 (UTC)

抱歉。基于维基共享关于版权的有关规定，我不同意保留这幅图片。虽然出处阁下也给得很明确了，但是原作者没有授权供自由使用。在维基共享保留这种图片是侵权行为。请参考wp:版权。—Zhxy 519(联系啊) 2010年10月13日 (三) 02:12 (UTC)

这些六四周年纪念的logo可以放上维基百科吗？

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网上找到二十周年的图，还见过二十一周年的--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:01 (UTC)

《多维新闻网》引用的“六四”事件民间白皮书（1）”的链接失效了

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现在只可以看到这本书发行的消息[10]，看不到书的内容--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:07 (UTC)

关于讨论页顶第一个明报的引用

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在网上查了一下相关报导，发现讲的是城大月报引用（也可能是抄袭）维基百科的事情，明报只是报导此事，不存在引用。

这篇文章已经被新闻、媒体机构作为一个内容来源所引用。引用这个条目的文章是：
Emily于2009-04-22所发表的“六四特刊抄都错 城大副总编认衰”，来自《明报新闻网》。
请同时到Wikipedia:新闻报导引用维基百科的内容处加入有关资料。（为免自我提及，本模板仅限于放在条目讨论页的页顶。）

另：原来的链接已失效。这是别的链接[11]

--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:17 (UTC)

真的是好奇怪

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为什么我进入讨论页时没有遭到防火墙阻挡，而进入条目页马上就CONNECTION RESET了？好奇怪的GFW。。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:44 (UTC)

可能是老共希望百姓增长知识,但是又不希望百姓对中共当局不利的事情扩散吧?话说我发现中文维基没有<狼烟>这个条目,有谁能创一下?NIJER 2010年12月8日(UTC+8)

六四民运与六四屠杀

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六四民运与六四屠杀虽然都简称六四，但两者意思是有分别的。我们会说支持六四民运，但不会说支持六四屠杀。因此我把两者区分开来，将六四民运指4月中的学潮，将六四屠杀指6月3日的屠杀。—58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:42 (UTC)

  • (！)意见，请到六四事件条目讨论；另，WK不适合以诸如“屠杀”、“屠城”一类明显主观评价性的字眼命名条目。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:01 (UTC)
    • 当我说“支持六四(民运)”和“反对六四(镇压)”时，两者意思完全相反，因为六四也是有歧义的，在大陆可以指六四民运，在香港可以指6月3日至6月4日的事件。但Pagan你为什么两次回退我的贡献？维基百科已经把六四事件条目长期禁止匿名修改了，现在连讨论页也要控制？我是在谈六四，不是谈六四事件，完全不明白为什么不可以在这里讨论。希望维基百科也能尊重所有匿名用户的每个微小意见、微小贡献。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 04:35 (UTC)
所谓的“消歧义”是指可能造成混淆的相似条目之间的，而非各个人对同一条目的不同解读。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:51 (UTC)
六四事件条目不是在热烈讨论分拆吗？六四有没有歧义，不应该按维基百科现时的结构去决定，而是应该按六四二字本身有没有歧义去决定。“支持六四”和“反对六四”两者中的六四明显是有歧义的，此事实亦不会也不应受维基的目前状况影响。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 05:04 (UTC)
“六四”需有条目相关的歧义才有歧义可消，现阶段并没有其他的六四相关条目可供歧义。WK条目不以文字本身的不同含义或不同解读来行文，WK不是论坛。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 05:24 (UTC)
之所以没有其它条目，我看是因为维基百科把六四事件长期封锁，不允许任何公开修改所致。但即使没有其它条目，维基百科的条目仍是可以文字本身的不同含义创建消歧义页的，就如巴东、阳光 (消歧义)、报应 (消歧义)、高楼 (消歧义)等等，全部都是未有其它条目的，你需要我还可以找大量例子给你。现在维基百科唯独是六四不允许消歧义，若不是维基百科有双重标准和偏见，就是你有偏见、有双重标准了。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 06:00 (UTC)
六四条目的被保护的原因是破坏和编辑战，WK是就事议事的百科全书，不是论坛，所有的编辑需要符合WK的中立标准，而如果你坚持把一些情绪化和单方面主观的言辞加入到条目或条目内，那么条目的编辑限制也是迟早的事。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:24 (UTC)
我提到六四有歧义，你不正面回应，只在东拉西扯说没有其它六四相关条目。我举了巴东、阳光 (消歧义)、报应 (消歧义)、高楼 (消歧义)为例，说你这样是双重标准，你又不正面回应，只在东拉西扯说破坏。你可以翻查六四事件条目历史，破坏的就只有75.44.214.117一位，其它匿名用户都在贡献，但维基百科却借此把六四事件完全封锁任何匿名编辑。为什么不对那位奇怪的唯一一位75.44.214.117作出惩罚？反而要禁止所有匿名用户使用维基百科？另外，你再查看六四事件条目“名称”一段，不是说“民运人士描述为天安门大屠杀”吗？为什么六四事件条目可以加入民运人士的主观言辞，六四条目就不可以加入民运人士的主观言辞？还是又是维基百科的双重标准？那些描述已被普遍使用，你去google搜寻也可以找到大量“天安门大屠杀”。即使你觉得不应该在消歧义页用“六四屠杀”作为第一个称呼，你也可以在此讨论页提出更合适的称呼，例如“六四镇压”作为第一个称呼，然后补充说‘民运人士又称“六四屠杀”’作为第二个称呼就可以了，为什么要把整个消歧义页完全回退呢？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:28 (UTC)
其他条目有问题不代表这里没有错误，一个名词不同国家、文化、人会有许多解释，WK不可能收录所有的解释在内，WK的功能只是客观中立地描述事实，如何解读在于读者，而非由WK来作判断。您如果对于六四事件本身的命名有疑问，可以到六四事件的条目来讨论，六四事件的条目内也收录了各种代表性意义的观点。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:42 (UTC)

六四民运与六四镇压

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我已经把名称改为六四民运与六四镇压，你看看这样有没有问题？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:47 (UTC)

请先参阅Wikipedia:消歧义及Wikipedia:格式手册 (消歧义页)，以理清消歧义之目的。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:49 (UTC)
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