讨论:切尔尼戈夫

建议更名：“切尔尼戈夫”→“切尔尼希夫”

“切尔尼戈夫” → “切尔尼希夫”：检查了一下《世界地名翻译大辞典》的译名，是“切尔尼希夫”，可能在以往的编辑中忘记移动位置。另外，我也顺便在新华社历史数据库里搜索了一下乌语名及俄语名的拉丁转写，两个均给出“切尔尼希夫”，时间戳是2022-09-01。诚然好像新华社今年的报道中还是使用“切尔尼戈夫”的译名。现在社群基本达成的共识是如果乌语译名有权威来源，即可把条目移至乌语译名。据此应该可以把所有相关条目移至乌语译名，同时“乌克兰地名”转换组也需要做相应的更新。--万水千山（留言） 2023年9月5日 (二) 19:50 (UTC)

(＋)支持，乌语译名有权威来源，理应可以进行移动。--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月5日 (二) 21:39 (UTC)

原标题仍属常用名称，依据命名常规“常用名称”原则不应移动。（切尔尼戈夫州等地名同理）过往其他比较罕用的乌克兰地名可以不考虑“常用名称”原则直接移动是因为基本只存在辞典里面而不足够常用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月6日 (三) 00:31 (UTC)

(－)倾向反对：目前的两种资料来源：

切尔尼戈夫：地图、新华社实际上；

切尔尼希夫：新华社译名库、《大词典》

考虑到这是一个州的首府，又挨着俄罗斯、战火没少波及，相关新闻肯定很多提到州名，宜谨慎考虑移动的事。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 02:16 (UTC)

在我的User:TuhansiaVuoria/命名常规 (乌克兰地名)提议中指出了，大陆用词应该遵循国家标准GB/T 17693《外语地名汉字译写导则》。新华社2022年改变该地的译名至乌语译名本来就是执行该标准的具体体现，但不知何种原因，新华社在自己的报道中又违背了此国家标准。但其本身的错误行为不应该成为中文维基使用符合国家标准的译名的绊脚石。至于“常用名称”原则，在本案例下此原则和国家标准存在冲突，在这种情况下维基的命名常规指出了应该需要在社群达成共识。如果能达成共识的话，那么这些命名原则也是可以变通的。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 09:10 (UTC)

新华社的操作本身就证明，“切尔尼戈夫”才是惯例译名；尽管字典里是“切尔尼希夫”，但无论是地图还是新闻报道，并不是惯例。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:31 (UTC)

可是如果新华社认定“切尔尼戈夫”为惯用译名，那为什么会在2022年确定数据库里的译名为“切尔尼希夫”呢？同时州的名称也确定为“切尔尼希夫州 [乌克]”。--万水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 10:01 (UTC)

原因不明；但在实际操作上，后来此译名没有应用于新华社稿件。--超级核潜艇（留言） 2023年9月7日 (四) 13:37 (UTC)

不论战前[1]还是战时[2][3]，新华社都在事实上使用“切尔尼戈夫”的译名。--超级核潜艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:40 (UTC)

至于新闻报道，如果读者使用俄语译名来维基搜索的话，还是可以找到此条目的。再加上我之前提出的“一地双表”的规则（也在我的提议中得到体现），读者还是能明白的。--万水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 09:32 (UTC)

您这道理反过来也说得通（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月8日 (五) 01:24 (UTC)

(＋)支持：乌克兰语是乌克兰的官方语言，乌克兰地点译名应以乌克兰语优先，且乌语译名有权威来源，理应可移动。此外，该地俄语人口只有10%，这个俄语名称在当地都没什么人用。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月1日 (日) 04:07 (UTC)

• (－)反对使用频次差距太大--苞米(☎)💴 2023年10月2日 (一) 01:24 (UTC)

建议更名：“切尔尼戈夫”→“切尔尼希夫”

“切尔尼戈夫” → “切尔尼希夫”：新华社在2024年4月的新闻稿中有使用“切尔尼希夫”。再加上乌克兰的官方中文网站也使用此译名，因此也符合维基的“名从主人”原则。现在只有一个常用度原则来支持俄语译名。我觉得乌语译名的使用度会一直增加的，这个条目名的移动只是个时间问题。--万水千山（留言） 2024年6月14日 (五) 21:17 (UTC)

• (＋)强烈支持，那些老说权威来源的人现在可以闭嘴了，切尔尼希夫永远是乌克兰的切尔尼希夫。

--Mykola _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月15日 (六) 08:29 (UTC)

个人立场为中立偏反对。诚如阁下所言，乌语名虽有来源背书，但俄语名目前仍然更为常用。“里夫内/罗夫诺”等其他大型城市同理。@The3moboi、超级核潜艇、BigBullfrog、Ericliu1912、Baomi、BlackShadowG：欢迎讨论。还缺谁请其他人帮忙ping。--微肿头龙（留言） 2024年6月15日 (六) 09:13 (UTC)

(～)补充：截至2024年6月14日，新华网依然有在使用“切尔尼戈夫州”[4]。我感觉新华社在乌克兰地名人名的处理非常混乱，一会儿乌一会儿俄，有时还会出现明显的半乌半俄（奥希尔采沃）。--微肿头龙（留言） 2024年6月15日 (六) 09:37 (UTC)

那就要考虑新华社这个自相矛盾的“权威来源”的权威性了。--Mykola（留言） 2024年6月15日 (六) 13:41 (UTC)

眼下好像除了新华社也没有其他权威来源可以参考了（不要拿大词典当间接来源）--微肿头龙（留言） 2024年6月15日 (六) 13:57 (UTC)

之前的讨论中权威来源包括地名辞典和新华社历史资料库中对某地的定义译名（但不包括一般的新闻稿，虽然新闻稿可以是可靠来源）。地图也不算权威来源，因为注意到地图中译名的变化性。考虑到新华社最近几年新增乌克兰地名译名的矛盾性，其权威度是有点打折扣了。--万水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 14:18 (UTC)

大辞典也未见得有多么统一，字母и的处理便是例子，而且有许多大辞典推荐的译名在现实中并未成为主流译名。新华社历史资料库的译名再烂也只能认了，因为我没找到其他会实时更新、影响力大的权威来源。我还发现一个有趣的现象，《世界人名译名大辞典》收录的词条基本都能在新华社资料库里找到，但姊妹篇《世界地名译名大辞典》所收录的词条却不一定能找到，不知算不算是一种对地名大辞典的不认可。话说，2017年新推的《世界地名译名词典》有谁能查阅到？--微肿头龙（留言） 2024年6月15日 (六) 14:36 (UTC)

@微肿头龙 2017版全书可以在安娜的档案、创世纪图书馆等网站下载。新华社历史资料库中收录的地名可能截止到2003年（不少标注2003），世界地名翻译大辞典是2007年出版的。外语人名还可以查询中国·国家地名信息库--Kethyga（留言） 2024年6月17日 (一) 00:04 (UTC)

《世界人名翻译大辞典》本身就是新华社译名室编辑的，所以跟资料库就是一回事。而外国地名翻译的国家标准GB/T 17693是新华社、民政部、地图出版社等多部门共同制定的，但看起来各个部门并未完全统一，例如地图上的译名可能跟其他部门的制定的地名不一样（典型的例子就是克里米亚/克里木），且比较各年份出版的地图，很多地名有所更新。新华社资料库有时也发布译名更新。所以我们所说的权威来源，并没有说那个来源是最权威。而有时权威来源里也有可能出错，例如俄汉译音表里就有两处明显的错误。这就是我之前提及过的“尽信书则不如无书”的意思。中维需要考虑各种因素再来做判断，如中维本身的命名常规、国家标准GB/T 17693、译名理论的常规等。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:07 (UTC)

(－)反对：“祇是时间问题”，那就别赶。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月15日 (六) 10:24 (UTC)

现在命名原则中符合两个原则；名从主人和权威来源（新华社也实际使用了），那为什么常用度原则可以压倒另外两个原则？--万水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 13:42 (UTC)

我觉得常用才是主原则吧，若没有显著、压倒性常用者再考虑其他原则。反过来说，俄语名满足了“是常用名”和“有权威来源”，为何不可以用呢？难道“名从主人”可以压倒“常用名”？我觉得再等等吧，等到乌语名的使用度显著上升再移也不迟。--微肿头龙（留言） 2024年6月15日 (六) 13:55 (UTC)

但俄语译名满足不了国家标准GB/T 17693译写导则中总则的第4条规定（该国官方文献中的标准地名）。一般情况下“名从主人”可以压倒“常用名”（至少在之前的诸多讨论中）。--万水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 14:10 (UTC)

因为前者也有权威来源使用，且为成例，可谓“势均力敌”。虽说有“名从主人”原则，在乌克兰相关案例中效力其实较弱。至于上面所看到民族主义爆棚的发言，不是一般讨论应有态度，我想就不必多置评。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月16日 (日) 18:24 (UTC)

那为什么“名从主人”原则不能在乌克兰案例中实施呢？如我开头是指出的，俄语译名只是在常用度上占上风，但在其他命名原则惯例上乌语译名更有理由。另外不能因为个别人的发言而否定整个观点。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:13 (UTC)

(！)意见：无偏向，可以让子弹飞一会儿。--BigBullfrog（𓆏） 2024年6月15日 (六) 11:50 (UTC)

@TuhansiaVuoria：眼见已有英维由Kiev更名为Kyiv的案例，看样子地名乌克兰化也只是时间问题，故(＋)倾向支持。--The3moboi（留言） 2024年6月15日 (六) 17:18 (UTC)

但“基辅”翻译没变（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月16日 (日) 18:24 (UTC)

(－)倾向反对，省会城市使用频率高，未见乌语译名取代俄语译名。常用译名是原则，优先于名从主人等惯例。--超级核潜艇（留言） 2024年6月16日 (日) 01:27 (UTC)

命名原则优先惯例，但并不等于惯例会被完全忽视，特别是“名从主人”原则（不管是维基本身的，还是翻译理论的）。当汉城改名为首尔时，我不觉得首尔的常用度会比汉城高。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:19 (UTC)

那“约定俗成”能不能压过“名从主人”？至少从现在的使用量来看，俄语名还是占据上风。如果未来乌语名逐渐占上风，则代表大众接受了这个新的名字。如果几年后俄语名仍然保持上风则表明俄语名已成约定俗成的译名。还有一点就是维基百科也不是一定要百分百根据权威机构的导则、惯例。所以我和BigBullfrog的观点一样，不妨让子弹飞一会儿。--微肿头龙（留言） 2024年6月17日 (一) 11:00 (UTC)

我觉得您是在混淆概念。“约定俗成”应该是指传统译名，不遵守现有的翻译规则或音译表的译名，如“刻赤”。而这里讨论的两个译名都是符合音译标准的译名。您上面说的还是“常用度”。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 11:21 (UTC)

我不认为我在混淆概念，约定俗称也可以是透过别的语言的，不一定只是不随译音表（不随译音表的还有-gorod、-grad等，难道也要乌克兰语随俄语用“哥罗德”、“格勒”？）。

比如以人名为例，英语名John一般译成“约翰”而非“强”。这明显不是英语发音而是希伯来语（或德语）发音。“切尔尼希夫”又不是近一两年推出来的新译名，大家还没适应。这是（最早）2007年推出的译名，距今17年了，而且还是权威来源（大辞典）。就这，“切尔尼希夫”依旧未能成为主流译名。如果许多年后俄语名“切尔尼戈夫”仍旧是主流译名，那我认定它是“约定俗成”有什么问题？类似地，“哈尔科夫”也可视作约定俗成。

所以我说可以再缓一缓，不必急着改用乌语名。--微肿头龙（留言） 2024年6月17日 (一) 12:07 (UTC)

汉城改首尔时，过渡期内会写成“首尔（汉城）”，让读者适应（当然像我爷爷那种老人一辈子叫惯了汉城，到今天他也没改）。再过渡几年，大多数人已经知道“汉城改名首尔”这件事后，再逐渐把括号去掉，完成过渡，首尔也就成了常用名称。而乌克兰地名译名，至少省会这个级别的，应该是有约定俗成的“惯用译名”的，符合命名规则的“常用名称”原则。@微肿头龙，您也可以参考我在Talk:罗夫诺里边分析“罗夫诺vs里夫内”的使用比例之相关论证，主流仍然是那些俄语译名。--超级核潜艇（留言） 2024年6月17日 (一) 12:28 (UTC)

建议更名：“切尔尼戈夫”→“切爾尼希夫”

“切尔尼戈夫” → “切爾尼希夫”：使用谷歌工具查看使用频率后者已超越前者，加上先前论据，认为可以移动。--Mykola（留言） 2024年9月7日 (六) 21:14 (UTC)

(－)反对：理由同前不变，先前讨论难称有共识，足以支撑此一新请求。另外我很怀疑单凭搜索引擎为理据是否可靠，因（一）不可靠来源亦在检索之列、（二）可靠居多之纸质来源显遭排除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月8日 (日) 08:02 (UTC)

(－)反对，读秀里边切尔尼戈夫127，切尔尼希夫3，而且2024年的新华社文稿还使用切尔尼戈夫，说明根本没改。--超级核潜艇（留言） 2024年9月10日 (二) 08:29 (UTC)

(－)反对：旧案重提，上方明显没共识。而且我的谷歌精确搜索结果告诉我两者使用量相差近50倍，“切尔尼戈夫”是那个多50倍的。--微肿头龙（留言） 2024年9月13日 (五) 09:08 (UTC)

我单纯只是好奇想请问阁下的“谷歌精确搜索”是如何做的？--Mykola（留言） 2024年9月13日 (五) 16:52 (UTC)

用这样搜索："切尔尼戈夫"（加引号，注意不能用中文的，只有特定的引号才有作用）。如果不放心还能去tools把all results改为verbatim。只要中文来源可以去advanced search调整。--微肿头龙（留言） 2024年9月14日 (六) 00:38 (UTC)