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讨论:周恩来/存档3

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MrBingxin在话题“删除掉了“周恩来性向猜测”的内容”中的最新留言：8年前

意见

在绝大多数中国人民心中，总理就是完美的代名词。 也许有人会说他懦弱，说他没有原则。但是在当时的政治环境里，他这种做法恰恰保全了他自己，也间接保护了很多人，挽救了一些中国本来就不多的经济成果。不说其他，每天工作16个小时以上，无子女，无存款。。。。。总理是操劳而死的。这样的总理，人民会永远爱戴他的。当前修订版本 (2007年10月19日 (五) 19:08) (编辑) (撤销) 85.27.31.126 (对话)

在评价里，我删除了非评价的部分 移动到别的地方

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文化大革命时，不少古迹文物遭到浩劫，周恩来指示予以保护，得以未受破坏，为中华文化存续做出重大贡献(最著名实例是派军保护杭州千年古寺灵隐寺)。

勤于政务，躬忠体国，有“人民总理”之称，常为后人津津乐道称赞：周恩来以国务院办公室为家，时常加班彻夜，索性在办公桌架起蚊帐就寝；

以上的内容不是评价，而是事实的叙述，不适合出现在评价里。躬忠体国？好像是鹿鼎记韦小宝的金碗里的词？--Sysywjel (留言) 2008年7月20日 (日) 23:21 (UTC)

“躬忠体国？好像是鹿鼎记韦小宝的金碗里的词？”
哈哈，这也没什么，天朝素有后清滴别称，称赞天朝总理“躬忠体国”不算不恰当。
2011年8月2日 (二) 04:23 (UTC) 俺是挨屁。。。

在负面标题下面我删除了一段不相关的话

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就是这一段：

注：中共中央党校理论研究室副主任的阮铭1994年在《旋转舞台上的周恩来》1983年中央清查“文革”遗案，阮铭因“三种人”问题（打、砸、抢）被开除党籍。 1983年，阮铭被开除中国共产党的党籍。 也就是说他1994年发表《旋转舞台上的周恩来》早已不是中共中央党校理论研究室副主任

在原文里面，已经写明是原中共中央党校理论研究室副主任。再写已经是多余，这里不是他的条目。维基没有这个先例。

我们不能再所有“原......”的下面都加一个注。—Sysywjel (留言) 2008年10月2日 (四) 22:09 (UTC)

中壮年的周恩来比较帅!

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  • 我无俚头一下！我觉得中壮年的周恩来比他年青的照片帅!我突然有各联想,要是中国多几各像周恩来这种类型的人，也许中国赢得世界其他各国尊重的时间会比较早，发觉民国初期有出国留学经验的人，对于中国的发展比较有正面/稳健的发展!民国似乎是很混乱但也出现好多杰出人物的时代!
  • 在台湾有关"周恩来有私生子"的传闻也曾引其很多的注意，因为台湾对周恩来的印象也不会太差（但大概不会像大陆一样把周恩来的地位放在"圣人"的位置），假如说毛泽东有私生子，台湾人可能不会觉得什么，反而觉得难免吧!也许应该放弃传统文化中齐家治国平天下的概念(就是因为这各概念大陆民众会觉得治国良相必定是齐家高手)，而以公/私领域来界定，他的婚姻/儿女都是周恩来的私领域其他人没什么好置啄的，只要集中他治国方面公领域的作为/影响的讨论就好!
  • 假如让私领域的讨论(我觉得是可以提,毕竟这也是构成这人的一部分!)凌驾公领域的讨论内容，恐怕评价其作为会“见树不见林”，除非私人的生活影响到公领域的判断!Encolpius (留言) 2008年10月15日 (三) 01:26 (UTC)encolpius
私领域的内容可以提，但应该有相对客观的立场与扎实的事实资料作佐证。好比猫王仍在世、克林顿夫妇已离婚，小布什与赖斯闹绯闻之类的八卦新闻每年都会有小报报道，而且都有“可靠的消息来源”，如果信以为真的话未免就堕落到与这类流言传播者为伍的可笑境地了 anavrin (留言) 2009年5月8日 (五) 21:13 (UTC)

再次申请保护

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由于有人匿名删去了所有的负面评价,而且也不进行任何讨论.为了避免编辑战,我再次申请保护.我已经撤销了对负面评价的无理删除.—Sysywjel (留言) 2008年11月6日 (四) 04:05 (UTC)

重新大量修改的若干意见

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末学将在一个月内补充完善这个条目，主要涉及几个方面，希望其他编辑帮忙编辑并在适宜的情形下进行帮助、纠正。

  1. 所有的内容应该言有所据，应当符合维基百科的原则。本人将会陆续把本文中的每一句话都找到出处，部分内容会增加出处索引，最终的理想结果是每一句话都不是从我个人而出，这样可以避免因为“言无所据”而发生的编辑战。
  2. 评论部分末学已经分开正面和负面的部分，因为周恩来是末学非常敬重的一个人，我只对正面评价负责。希望提出负面评价的编辑也能够互相对照着维基原则进行编写。现在的评价仅限于对他在文革时期的，显然是不够的，而他的活动涉及到国共合作、国共分裂、长征、中日战争、文革、科技发展（核武及导弹）、农业改革、中美中日建交等。
  3. 还有一些文字没有完全绝对可靠真实来源，如果真有编辑喜欢写，加上去又有何妨。只不过反驳的文件也有（周恩来太有名了），这样双方都列在一起，也挺好的。末学主张把周恩来写成一个活生生的人，关于周恩来的轶闻一直很多，完全可以独立成章（就跟本条目的英文版），比如林彪死了周恩来大哭；临死前还要嘱咐周围人说杨度晚年加入了共产党；还有和赫鲁晓夫的唇枪舌斗，是不是有私生子，死后联合国究竟降国旗了没有……
  4. 本人非共产党员非共青团员，编辑周恩来是对其的个人崇敬，我不会因此而带有个人想法进而对整个共产党的进行评价。如果有编辑喜欢谈论民主啊、人权啊、文化大革命的，请到相关论坛去编辑。也请不要对我进行个人攻击，我不会批评别人的政治观点和宗教思想，不知道是否可以有对等待遇？

总之，呵呵，暂时想这么多了，如果找个参照条目，我希望能够写得比蒋中正要更详尽一些就足够了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月29日 (一) 03:50 (UTC)

为什么“比蒋中正要更详尽一些”而不是比袁世凯更详尽一些？你到底想表达什么？ 130.126.12.190 (留言) 2009年10月21日 (三) 19:23 (UTC)
因为袁世凯不是优良条目，在下编写优良条目，总不能拿一个不是优良条目作为参照吧。呵呵。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月21日 (三) 19:48 (UTC)

优良条目评选

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

末学将在一个月内补充完善这个条目，主要涉及几个方面，希望其他编辑帮忙编辑并在适宜的情形下进行帮助、纠正。

  1. 所有的内容应该言有所据，应当符合维基百科的原则。本人将会陆续把本文中的每一句话都找到出处，部分内容会增加出处索引，最终的理想结果是每一句话都不是从我个人而出，这样可以避免因为“言无所据”而发生的编辑战。
  2. 评论部分末学已经分开正面和负面的部分，因为周恩来是末学非常敬重的一个人，我只对正面评价负责。希望提出负面评价的编辑也能够互相对照着维基原则进行编写。现在的评价仅限于对他在文革时期的，显然是不够的，而他的活动涉及到国共合作、国共分裂、长征、中日战争、文革、科技发展（核武及导弹）、农业改革、中美中日建交等。
  3. 还有一些文字没有完全绝对可靠真实来源，如果真有编辑喜欢写，加上去又有何妨。只不过反驳的文件也有（周恩来太有名了），这样双方都列在一起，也挺好的。末学主张把周恩来写成一个活生生的人，关于周恩来的轶闻一直很多，完全可以独立成章（就跟本条目的英文版），比如林彪死了周恩来大哭；临死前还要嘱咐周围人说杨度晚年加入了共产党；还有和赫鲁晓夫的唇枪舌斗，是不是有私生子，死后联合国究竟降国旗了没有……
  4. 本人非共产党员非共青团员，编辑周恩来是对其的个人崇敬，我不会因此而带有个人想法进而对整个共产党的进行评价。如果有编辑喜欢谈论民主啊、人权啊、文化大革命的，请到相关论坛去编辑。也请不要对我进行个人攻击，我不会批评别人的政治观点和宗教思想，不知道是否可以有对等待遇？

总之，呵呵，暂时想这么多了，如果找个参照条目，我希望能够写得比蒋中正要更详尽一些就足够了。

撤销了65.185.56.245在负面评价里的一些内容

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1．民间极少对周恩来的负面评价，但今年来很多反共人士出书对周恩来进行负面评价，但多缺少有力证据。 2．反华人士 理由如下： 1．所谓的民间极少完全是主观判断。 2．“反共人士出书对周恩来进行负面评价，但多缺少有力证据”这段话根本没有必要出现在负面评价这一段。更为可笑的是，编辑者在说“但多缺少有力证据”的同时，自己也没有提出证据来证明自己的论断，其他人也可以说你的“但多缺少有力证据”本身就缺乏有力证据。 3．且不说这些人士是否真是“反华人士”，随便给别人扣帽子本身就是没有教养的表现。 最后奉劝周恩来的崇拜者，崇拜一个人要理性，每个人（除了刚出身的婴儿）都有缺点和错误，能够听的进他人对偶像的批评是理性崇拜的表现。并且从49年到70年代中期，中国（指中华人民共和国）的各种政治迫害，经济倒退（例如大跃进等不理性的政策措施，国民经济在文革时已到达崩溃的边缘），社会的种种“折腾运动”的确都发生在周恩来作为国家总理任内，其人有不可推卸的责任。并且周恩来总理担任终身，这一点是不符合民主精神的。 本人对周恩来没有恶感，更没有个人恩怨，周恩来从个人来说，是一个有人格魅力，也是具有良好品行和有能力的人，但他所参与（也可以说是主导力量之一）构建的政权体制是有缺陷的，在这样的体制下，国家和民族发展经历了重大挫折（这就是中国为什么要改革的原因），他同时也是体制的坚定维护者，客观上助长了体制继续发挥其破坏力量，直至文革时达到顶峰。他可能本愿并非如此，也可能有身不由己的苦衷，但30年的事实即是如此，这是他个人的悲剧。SongJie@NTU (留言) 2009年8月3日 (一) 05:29 (UTC) 呵呵那些出书反对周恩来的，基本论调就是，共产党是王八蛋，所以无论如何也要把周恩来骂到死。

有些评价，的确是非常偏激且缺乏说服力。上面那位留言忘记签名了。--历史研究 (留言) 2010年5月12日 (三) 07:51 (UTC)

关于里面那个周恩来私生女的内容

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一开始的资料是我整理的，但是慑于是传闻不实，八卦内容和百科全书无关，况且还涉及到人的名誉问题。我就特意隐藏起来，并表明“我自己找的资料自己藏的，可别到头来怪我头上啊，我在整理本章完成前不会把这段明示，若有其他编辑有意见请务必与本人沟通一下。”，后来Anavrin自己就展开了，而且还特别删掉我这句话。可是你却从来没有告诉过我，更没有听听我当初为什么隐藏的初衷。介于该内容并非真实，没必要写，本人故删除自己曾经写过的一个内容（优良条目选举的时候我也是保持密封状态）。顺便说以下，User:Anavrin，请你做人不要太卑鄙了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年11月13日 (五) 10:17 (UTC)

国旗模板

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去掉信息栏里的国旗模板。社群对此的共识是保留原来状态，根据历史记录，在这次编辑之前infobox一直仅使用文字描述。--Gilgalad 2009年11月30日 (一) 00:34 (UTC)

关于爱棠村事件

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这一段读起来好似“辩诬”，而且与上下文概述大事的风格相差太远。前文既然已经提到周公领导的特科工作包括锄奸，下文就没有必要对锄奸中的某个事件加以详写。建议删去，有关内容移动到顾顺章或者中共特科即可。--Gilgalad 2009年12月6日 (日) 11:28 (UTC)

条目缺少一项重要内容

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现在的版本缺少“周毛关系”的内容，有些美中不足。--Gilgalad 2009年12月6日 (日) 11:28 (UTC)

负面评价完全有失中立

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1.第一条负面评价完全是以台湾政府的角度提出的，当时国共合作，共产党内许多人均与国民党人交好。周恩来有自己的意识形态，仅凭此就说他“颠覆”中华民国民主政权实在是无可接受。如果这样，那么参与第一届人民政府的国民党中央革命委员会都是国民党的叛徒？每个人都可以选择自己的政治方向，以此作为负面评价有失中立。 2.援引刘晓波的论述，此人是不同政见者，并不是中立政见者，此人完全站在中国共产党的对立面而评价周恩来，完全忽视周恩来在文革中为挽救一些被迫害的人所做出的努力，也不去考虑周恩来对毛言听计从背后的深意。我想，这才是周恩来成为大陆人心中的英雄而他进了监狱的原因吧。作为一个人应该要懂得能屈能伸。（我对之前这个人说法的补充：如果仅仅因为刘晓波的观点与中共的观点不一致而就把他贴标签，这种逻辑是非常可笑的。我们强调“独立精神，自由之思想”，强调的是思考的过程，是来自于政党，官媒的灌输，还是自己思考的产物，而不是仅仅通过结论就给人判断他是否是自由思想。至于刘晓波，他的观点以及政治主张实际上是非常温和的，追求自由，宪政，民主有错吗？反对暴力革命，追求改良有错吗？强调人权改善，宗教信仰有错吗？如果这样也有错，那么什么是对的？至于刘晓波进监狱，不必你说三道四，历史会给他，会给国民一个说法的。 3.对于第三条的批驳同上。此外，这个人把中国看成什么了？忠臣？中国还是封建社会？中国不民主，但是绝对不封建。对人民忠诚，才能算忠臣！ 4.用逮捕令上的签名而评价一个人，可以算负面新闻，但是怎么也不能算是负面评价。在当时中国的大环境下，可想而知，即使周恩来不签名，总有人会签名的。我不是太清楚有多少他签名的逮捕令，但是，凭周恩来在整个文革时期的所作所为，我很难判断他是故意为之。所以，这一项要么移至“文革时期的活动”，要么直接删除撤销。

综上所述，我希望将负面评价删除。如果本讨论未有人反对的话，我将自行删除之。 Petermaple (留言) 2010年1月8日 (五) 04:05 (UTC)

“负面评价完全有失中立”的论证很幼稚。 “人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而，这种追求往往将历史变成了说教，从而剥夺了历史人物的人性，否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此，保持历史色彩斑斓的原貌，防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍白，正是历史家的责任。"-- Robert Hughes 我欣赏维基的一个很重要的原因就是，我可以通过它来更为立体与真实的读到一段历史，一个历史人物。不论负面与正面都是够成一个历史人物立体型像的一部分。周公，（我之所以称呼其为周公，的确是出自发自内心的一种尊重。）他亦不例外，他怎么了，他也有妥协，他也有隐忍，他也有懦弱，甚至他也曾经犯过罪。可是当你将他至于一个更大纬度的时代背景下去考量是，你才可以读到一个真正的周恩来，而不是一个大家想象中的周恩来。 大陆将《晚年周恩来》列为禁书，我找来读了，本以为周的形象会在我心中一落千丈，读毕，发现更可以读到一种历史的厚重感，而不是一味地将他贴标签。

记得有那么一个故事，应该很多人听过。 现在要选举一名领袖，而你这一票很关键，下面是关于3个候选人的的一些事实：

候选人A：跟一些不诚实的政客有往来，而且会星象占卜学。他有婚外情，是一个老烟枪，每天喝8到10杯的马丁尼。

候选人B：他过去有过2次被解雇的记录，睡觉睡到中午才起来，大学时吸鸦片，而且每天傍晚会喝一大夸特威士忌。

候选人C：他是一位受勋的战争英雄，素食主义者，不抽烟，只偶尔喝一点啤酒。从没有发生婚外情。

请问你会在这些候选人中选择谁？

我把答案写在纸上，然后朋友告诉我：

候选人A是富兰克林罗斯福，候选人B是温斯顿丘吉尔，候选人C是亚道夫希特勒。

再补充一个人：波尔布特，不抽烟，不喝酒，平易近人，衣着朴素，为了远大的理想而不放弃的人，却是个让柬埔寨人口灭绝1/4的疯子。

总之，试图掩盖一个人的负面评价，是非常愚昧，无知的。

冷静一下，不能说不同政见者就不能评论。没有负面评价的就不是人而是神了—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月8日 (五) 04:07 (UTC)

整理了一下

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因为此前是我闯优良条目，现在算是重新整理了思绪，把此前罗列的“轶闻”整合到正文其他章节，或者删减一些不重要的。“评价”我改成段落式，看起来紧凑许多。正文各个章节我也细部修改了。希望能够满足更多人的阅读习惯和一些要求。我相信每个人内心都有一些坚持“对的”东西，只不过有的人用来攻击或者遏制反对者、或者破坏反对者条目，一些则是把自己所好的条目编辑清楚。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年3月21日 (日) 02:49 (UTC)

关于轶闻的质疑

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轶闻中的那些事例，来源并不可靠，其内容本身十分让人怀疑。就像派克笔那一项，美国记者问那种问题，显得太没深度了。而且问的这个问题，潜台词是“大国就应该用自己过生产的东西”，这思想十分具有中国特色。我怀疑这些轶闻是杜撰的。117.25.230.173 (留言) 2010年6月12日 (六) 05:44 (UTC)

维基的方针是有来源，而不是来源属实。Philphy (留言) 2010年6月15日 (二) 15:38 (UTC)
但也不宜用明显缺乏常识的内容，或在前面加以注明轶闻 -Sa8 (留言) 2010年6月28日 (一) 11:09 (UTC)
有来源不代表正确。 雍和（留言） 2015年11月3日 (二) 13:28 (UTC)

你认为缺乏常识的内容，别人未必这么认为。130.126.12.165 (留言) 2010年7月28日 (三) 20:54 (UTC)

关于评价

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周恩来是中国总理，二十几年的时间一直主管内政，大部分时间主管外交，在他主政期间内政一塌糊涂，经济近乎崩溃，外交树敌颇多，国际声誉很差，外交援助费用巨大。作为总理成绩很差，这是事实。至于保护了很多人----只能说明他是个好人，但不能说是好总理。 -Sa8 (留言) 2010年6月28日 (一) 11:06 (UTC)私德很好，政绩很差。

我认为以上观点有失偏颇。评价周恩来在文革时期的内政政绩，不可单纯从绝对数据上评估。要结合当时中国政治环境来看。余以为，在政治动荡时期，周恩来为稳定中国内政建设所作的贡献应予以肯定。其所采取的方式也是特定历史环境所制约的。不应予以否定。Harukashin (留言) 2010年9月21日 (二) 16:12 (UTC)

最最最敬爱的周总理

粗体文本 又有 多少人能像敬爱的周总理一样啊！！ 现在都是贪官多清官少啊！！连个村官也一样好不那去，又有多少清官能像周总理一样爱百姓呢！

关于联合国降半旗是否属实？

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如果是这个应该加入到条目中。 我也是听说此时的 忘记签名很久了。--Randy（留言） 2012年4月5日 (四) 14:25 (UTC)

关于此引用的真实性的问题

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百科词条中有这样的评价：周恩来的贡献在世界范围中也得到相似的评价。其中，联合国秘书长道格·哈马绍曾经在访问北京后对记者说道：“我会见了周恩来，如果让我同周恩来相比较，那简直就像一个野蛮人与一位精英相比较。”

这个评价确实非常有名，我也听过很多遍了，但是我以前曾经试着在网上搜索了一下这个评论的具体来源，想找到这句话的外语原文和具体环境的描述，但是怎么找也找不到，而这里给出的凤凰网和新浪网的来源无法说明以上评价是否是真实可靠的。因此不能排除这个评价是杜撰出来的可能性。因此希望大家可以从网上或者其他渠道找出一个更为可靠的来源来证实以上评价确实是出自联合国秘书长的。如果确实无法找到有关来源，应该将此评价删除。

我本人确实非常敬重周恩来，但是我不希望用虚假的评价来证明他的伟大。--Aronlee90 (留言) 2011年5月26日 (四) 02:14 (UTC)

目前我在网上只找到了这样的评论，和百科中的是有区别的，请其他人找出以上评价的具体来源，如果没有的话，我将酌情删除。

  • It is a little bit humiliating when I have to say that Chou En-lai to me appears as the most superior brain（最优秀的头脑） I have so far met in the field of foreign politics... so much more dangerous than you imagine because he is so much better a man than you have ever admitted.
    • Dag Hammarskjöld, in a letter to a friend, as quoted in Hammarskjöld (1972) by Brian Urquhart

--Aronlee90 (留言) 2011年5月26日 (四) 14:56 (UTC)

此事发生在1955年1月，哈马舍尔德访问北京与周恩来讨论涉及朝鲜细菌战的美军飞行员问题。哈马舍尔德返回后发表了上述评论。这一点可以由哈马舍尔德的传记《Men of Peace》和中国官方编纂的周恩来纪念文献互相印证：
  • Bradford Smith. Men of Peace. Lippincott, 1964, p320：“... he cabled Chou En-lai that he would like to come to Peking to discuss the matter personally. Chou replied with two cables -- the first inviting him to come, the second stating that the trial and conviction of spies was a purely internal matter. ... Chinese diplomacy, he discovered, was so subtle as to make him feel a barbarian. ... he reached New York on January 13 (1955).”
  • 中共中央文献研究室二编部. 周恩来大辞典. 1998, p776：“1954年日内瓦会议后，哈马舍尔德致函周恩来提出访华并与周恩来商谈各项问题的要求。周恩来给他复信两封，表示欢迎他来北京会谈。1955年1月，哈马舍尔德抵达北京，抵达北京……事后他表示：与周恩来相比，我们简直就是野蛮人。”
  • 敬爱的周恩来总理永远活在我们心中（四）. 北京师范大学, 1977, p470 ：“哈马舍尔德……说：在周总理的面前，竟使我无法不感觉到自己是个野蛮人。”
因此这一句话应当恢复。--Gilgalad 2013年12月30日 (一) 23:55 (UTC)

母校

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本条指称周恩来曾就读日本明治法律学校（即明治大学的前身），并引用三分资料证明此事。查核后，却发现三分资料皆无此事。据周恩来年谱（1898年至19​​49年）页23-26，周初赴日时，曾就读日人松本龟次郎所创办的东亚高等预备学校修读日语，一年后应考东京高等师范学校以及第一高等学校，但皆未录取。该书未提及明治法律学校，明治法律学校的学历应据此删除。周的母校最近又增柏林洪堡大学，亦未引用任何文献以资证，应一并删除。 Rgr09（留言） 2015年1月13日 (二) 01:55 (UTC)

删除掉了“周恩来性向猜测”的内容

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这段内容看似有多家媒体的来源，但实际上均是对蔡咏梅及其写作书籍的报导，来源都均指向蔡咏梅。而就蔡咏梅的报导来说，所有有关周恩来先生性向的猜测都是来自各种臆测和没有严格逻辑的推断。如果没有正式的史料或当事人及其周边亲密朋友的日记、书信作为佐证的话，这样的轶闻留在词条里的意义何在呢？--一片冰心在玉壶功劳簿 2016年7月20日 (三) 13:25 (UTC)

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