讨论:文林苑都市更新争议

住户权益

请留意其他住户的权益（其他住户表示：终于可以回家了），以及林家本身可能的疏失（似乎并不是只有他们家不想都更，但其他人确实是有被划出去）等等。 这里是维基百科，要的不只是一面倒的批评。Cosinesita（留言） 2012年3月30日 (五) 01:18 (UTC)

是王家不是林家啦～--Mocear（留言） 2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)

争议

1. 王家声称未领取补偿金？建商提存费用，不能代表王家同意加入都更。（除非能证明钱有进王家人的账户）
2. 建商未取得王家同意前，已预售房屋？土地产权未明前，可以这样做吗？
3. 郝xx说王家没有提不加入都更的声明？说谎到这种程度？
4. 此都更无涉公众利益，既非公有地，也非维护公众安全必要的行为。郝xx为何强拆民宅？
5. 由于王家已拆，释宪的结果将影响是否国家赔偿以及追诉刑责。在官官相护的情况下，大法官可能再度沦为……

-P1ayer（留言） 2012年3月30日 (五) 10:38 (UTC)

1. 判决书是王家知道有公听会却刻意没去，请修正61.224.172.202（留言） 2012年3月30日 (五) 16:46 (UTC)

“住户是否参与”该段第三行已指出判决认定王家有收到通知--ScoutT7（留言） 2012年3月30日 (五) 16:57 (UTC)

关于2

建商钻了现行“没有反对就视为同意”的法律漏洞，所以没有产权问题，预售也合法。

建商最多只有道德瑕疵，出问题的是法条本身不够完备。

关于3

如果改成“没有‘正式’提不加入都更的声明”就没错了，毕竟没去公听会是事实。

关于4

有没有涉及公众利益不是你我说的就算，此外，郝先生也很无奈，那是上级命令，北市府不得不拆，就算有疏失，算在他头上也是不公平的。

扯远了，就算你说的都对，我也依然认为其他住户的意见应该摆上去，详见“维基百科:中立的观点”。～～～～ —以上未签名的留言由Cosinesita（对话｜贡献）于2012年3月31日 (六) 09:59加入。

• 这是要建公园、医院、学校吗？还是王家是年久失修的危楼，影响到公众的安全？当年七号公园的拆迁，还不是一样有人抗争，但那涉及到公众利益。判决书是王家知道有公听会却刻意没去？那王家说通知没寄到难道是说谎吗？民法上口头承诺也有效，王家既已早对建商告知不加入都更，为何判决不采信？王家第一时间没请律师，没用存证信函佐证，一切都变成建商说了算，恐龙法官如此，更有不肖媒体配合造谣，说要王家开天价要胁。郝先生也很无奈，无奈到可以开心与建商合照而已。若释宪确定违宪的话，国赔请郝负责连带责任。当晚是建商的人指挥拆屋的，警方半夜强拆民宅，营建薯明知都更条例有争议也故意延迟修法，这有没有官商勾结，只有当事人晓得了。郝说过都更一坪换一坪，若是建商不愿把原本王家的土地吐出来，请再临近地区换等值坪数的土地，把王家原本的房子盖回来，损害还原，赔偿金另计。-P1ayer（留言） 2012年4月1日 (日) 03:30 (UTC)

王家为什么就不会说谎？

判决书：

参加人于97年1月4日举行公听会前，已按原告等之住居所寄发通知，其中原告丁○○部分，已由其同居该处之兄长王家骏收受该通知；另原告甲○○、乙○○、丙○○等兄弟三人均因招领逾期而退回，此有参加人交寄大宗挂函件执据、招领逾期退回之挂号邮件信封、挂号邮件收件回执及户籍誊本在卷可稽（见本院卷第343、416-419、528-532页)

你认为中华邮政作假的机会比较高还是王家说谎的机会比较高？--Mocear（留言） 2012年4月7日 (六) 11:04 (UTC)

• 这难道就是建商使用的技巧吗？那王家所举证的信封地址遭涂改，以及回执被盖上管委会的收发章，到底又是谁做的好事？好一个发信主义，光是“招领逾期退回”就足以证明当事人未收到了，接下来才是为何没有收？中华邮政在投递挂号时，如无人收信应留招领通知单，可追查是否遗漏必要之行为。重要函件应以双挂号方式确认当事人确实收到，省那点邮资却变成各说各话？中华邮政会不会协助作假？我不知道，但在台湾真的有发生过民营的快递业者，把邮件当垃圾扔掉。当建商监持把王家那两户划入都更，很难想像还有什么手段做不出来的。当不在该选区的市议员帮建商说话时，必有内幕……

-P1ayer（留言） 2012年4月10日 (二) 10:57 (UTC)

你认为法官会看不出信封有没有被涂改过？ 而中华邮政有什么理由在他们的日常业务当中制造假的招领通知书？你想主张建商和中华邮政挂勾，也得看有没有证据，以及讲出来的话有没有人相信。--Mocear（留言） 2012年4月14日 (六) 23:48 (UTC) 对了，挂号邮件收件回执一样是“寄”到发信者所在地，也就是说必须寄到乐扬建设所在的大楼，上面有盖那栋大楼管委会收发章很正常。还有，法官在判决书里也已经说过，乐扬寄出的地址，和行政法院寄开庭通知的地址是‘一样的’，有哪种伪造的地址可以让人收到法院文书却收不到一般挂号信？--Mocear（留言） 2012年4月15日 (日) 00:08 (UTC)

• 法院文书应该不是采发信主义吧？法院文书如投递失败（无人签收），会留下通知，要到警局去领，领取时还会查验证件，留下身份证字号与电话号码。这跟一般的邮局挂号递送差很多（虽然挂号信回邮局再领时也应该会查验证件，但不会详细查证，只要证件上的名字与邮件上的一样，不管证件上的照片长相是否差很多），真的要冒领的话也非不可能。挂号邮件收件回执一样是“寄”到发信者所在地？那是双挂号才会有。一般的挂号，回执是回邮局，而非回到寄件者那边。-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:12 (UTC)

• http://share.youthwant.com.tw/reader/sh_article.php?idx=000408557

上面这个网址告诉你，双挂号＝挂号+回执，如果你去中华邮政看资费表就会发现根本没有“双挂号”这种东西，只有挂号、限时挂号、挂号附回执、限时挂号附回执这几种。

这里也有挂号回执寄回的流程，可见回执是寄回寄件人，而不是邮局留存。

公文书的送达有几种属于“没收到也算送达”，因此可以避免死不收件就没关系的鸟事。如果要求民间文书也以送达为生效条件，那么是不是该让私文书也有寄存送达这类生效条件？--Mocear（留言） 2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)

在前文中:此案的主要争议主要有两项，建议移到[是否违宪]这争议段落..

来源请求

1. “台北高等行政法院判决98年度诉字第2467号”该到那边才能看到全文？
2. 建商申请拆屋是依照台北市那一份法规或条例的？（某政论节目中好像看到说是每拆1户收7万5）

--P1ayer（留言） 2012年4月3日 (二) 09:31 (UTC)

这个就是判决的全文了。--ScoutT7（留言） 2012年4月3日 (二) 12:19 (UTC)

来源请求

‎124.219.57.129在过度夸大都更效益这段写到：“这部分其实很显然只是空白文件中公共利益部分预设以＂万元＂为单位，登录的时候却不小心以元为单位登录，以致金额膨胀了一万倍，实际的公共利益应该是2.48亿”，希望124.219.57.129本人或其他对这方面了解的人可以提供资料--ScoutT7（留言） 2012年4月10日 (二) 12:10 (UTC)

• 开放空间：留设开放空间面积约0.00㎡
• 留设公益设施：无，面积约0.00㎡
• 协助开辟公共设施：面积约0.00㎡，为政府节省0.00百万元。
• 若不计入道路与人行步道的面积，请问此建案何来的公共利益？

-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:39 (UTC)

但是在营建署的同一个网页，现地安置户应分配价值 11981578.00百万元，即11.98兆，比对同一个网页其他数字，可以明显发现网页所有数字的单位是"百万"，而11981578.00百万元这个数字应该改为，1.198157800百万元,即

更新后权利价值(1947.00 百万元)=

+实施者应分配价值(费用负担)(1067.00 百万元)

+权利人应分配价值(879.00 百万元)

+现地安置户应分配价值(1.198157800 百万元)

事实上，政府苦于经费问题，后街的6米宽以下的未开辟计划道路一直是暂缓征收开辟的项目，但文林苑案对此做出贡献。基地北侧的后街是6米宽的未开开辟计划道路，遭北侧街廓所延伸的围墙构造物占用一半左右的路宽。道路土地产权为公私有土地夹杂，公有部分可透过拨用处理，私有部分则由实施者提供经费交予市政府办理征收，而道路工程部分亦由本案协助开辟，不仅解决该道路私地主长期无法获得征收补偿的困境，亦让毗邻基地部分的道路得以全部开通。把2.48兆的小数点移到适当位置，应该就是实施者提供给政府征收的经费。

218.210.124.200（留言） 2014年1月19日 (日) 01:52 (UTC)

王家房子建造时间的问题

根据这个，王家是说他们家六代住在那块地，而不是那栋房子，所以跟那栋房子六十年这件事不抵触，所以就先删掉相关叙述，有问题欢迎讨论。--ScoutT7（留言） 2012年4月15日 (日) 15:51 (UTC)

那么我想请问你，王家到底是要土地还是房子？es91213（留言） 2012年4月26日 (四) 08:56 (UTC)

都是他们的财产，我想应该是都要吧，不过我没有看到任何报导提到这个问题，他们好像都是说要“他们的家”。--ScoutT7（留言） 2012年4月26日 (四) 09:38 (UTC)

根据ScoutT7提供的连结,此句[但也有人主张王家六代在当地居住时间超过百年]，及此句[王家声称六代在当地居住时间超过百年] 是否应该修正为[但也有人主张王家六代在当地居住][王家声称六代在当地居住] 比较适当?[[[Special:用户贡献/114.33.189.81|114.33.189.81]]（留言） 2012年6月6日 (三) 09:11 (UTC)]

我看不太懂，可以请你做更详细说明吗？--ScoutT7（留言） 2012年6月6日 (三) 09:22 (UTC)

Hi ScoutT7, 我建议精简成[但也有人主张王家六代在当地居住][王家声称六代在当地居住]这样的描述,主要是为了避免失去焦点.因为前面有人在讨论到底是要房子还是要土地,但从新闻中得知王家六代居于此地.个人觉得这样的历史叙述已经足够.因为1.这是放在-起源-这一段落,故用历史性的精简描述比较恰当。2.每个人的家庭状况都不一样,有人6代超过180年也有人6代不过百年.若是多了[居住时间超过百年]这样的叙述只会令读者去想是到到底精确数字是多少,如此反而更易失去焦点。3.一百年或九十年,其实都很久了.如果真的要表达其世代皆居于此地,那么去找出自清朝开始居住的连结再改成[王家自述清朝开始六代皆居于此地]应该会更符合描述的真实性也更能减少失焦的讨论.“114.33.189.81（留言） 2012年6月6日 (三) 10:36 (UTC)”

同样的原因,前面亦有人再问[那栋房子六十年]...这是失焦的另一个现象。“114.33.189.81（留言） 2012年6月6日 (三) 10:39 (UTC)”

了解了，但如果改成“但也有人主张王家已在当地居住六代”和“王家声称在当地居住六代”呢？因为我觉得原先的叙述有可能使人以为他们六代同堂。--ScoutT7（留言） 2012年6月6日 (三) 12:27 (UTC)

可能还是会有类似的争议.因为六代居住乃王家主观之强烈表述,目前缺乏反方说法加以平衡.若针对此争点深入考据,又易造成离题失焦. 或许取王家有明确证据的居住时间自述为主,并在王家六代自述加上来源请求为辅,会比较适当.另[王家声称六代在当地居住时间超过百年]，房屋土地皆合法取得。在被建商都更前才重新整修好房子--> 此意见中王家声称等语,有重复描述且失焦于法律面叙述之状.亦建议删除.“114.33.189.81（留言） 2012年6月7日 (四) 04:00 (UTC)”

建商转交给都更同意户的公听会出席签名单有王家人的签名？

• 王家人日前在TVBS之中，否认此签名，声称是伪造的。但至今尚未提告建商伪造文书？-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:20 (UTC)
• 公听会有拍照存证吗？有没有拍到王家人出席呢？-P1ayer（留言） 2012年4月17日 (二) 06:42 (UTC)

程序正义

第三为现行都更法规中规定土地等之权利变换，建商方只需取得地权方的“不同意书”；而非“同意书”，若地权方迟未交出前者，则一律被视同为无异议，是否为违反程序正义及比例原则。

现行都更法已给予充分机会表达异议，且此案同意土地面积已超过法律规定，法官也认定是王家故意不回应，而不是没有机会。假定“不同意”等于要求100%土地同意，不是都更法的本意。--Will74205（留言） 2012年5月18日 (五) 10:27 (UTC)

新闻 : 内政部表示，都更条例修法时将参考个案，更细致检讨“送达”和“同意”在都更条例上的意涵及程序，务必让都更单元里所有的所有权人，都能了解计划内容和自身权益。 既然修法中已确定会包括此部分,那么原先都更法所给予表达异议之机会及效力如何解释已够充分? 至于现行都更法是否已经给予表达异议之充分机会,在最高行政法院的判决书中:[原告等执词渠等未接获通知，主张参加人举办之公听会程序不合法云云，并无足采。]只是确认了本案之前所办的公听会合法,但跟表达异议之机会是否充分并无直接关联。 程序正义这一段落所关注的是在取得“同意书”及“不同意书”的过程是否违反程序正义及比例原则，并不是在探究是否要保留都更条例22条之多数决精神。且现行都更法本身就不要求100%地主同意。“Ean.ycchu（留言） 2012年6月7日 (四) 13:25 (UTC)”

先拆再说

应该要再加上几点争议 1.同意户在不知道尚有不同意户的情况下,让建商把房子拆掉. 2.预售屋的销售情况(已售凿)为建商的片面之词 3.两亿五亿的指责,刻意忽视证明文件的第一段表述114.33.189.81（留言） 2012年6月4日 (一) 03:52 (UTC)

起源

原文[依都市更新条例第22条规定，若为自行划定更新单元则应取得私有土地及合法建筑物所有权人2/3，及其持有土地及合法建物面积3/4的同意。本案纵然未取得两户王姓屋主的同意，强制拆迁仍是拥有法源依据。] 1.最后一句中强制拆迁...等,乃是都市更新条例第36条之规定并导致前后文不协调。 2.最后一句中仍是拥有法源依据...等,导致第一句依都市更新条例XX条中即清楚表述的法律依据于文末重复出现。 3.都市更新条例建议先加上内政部之联结,以方便查询对照 4.都市更新条例建议于WIKI上建立页面,以免修法后内政部之联结只有最新版 5.都市更新条例22条规定之2/3及3/4等叙述,是否能修饰成更简单之描述? ex:同意比例已超过都市更新条例第22条之规定下限“Ean.ycchu（留言） 2012年6月6日 (三) 17:10 (UTC)”

建商与住民利益差距

反方看法中, 1.地主的获利计算为何不需扣除地主原本的土地及建物价值? 2.地主的获利用时价但建商的获利用"三年前的价格"来推估,请问依据的参考新闻或评论来源为何?(请注意[非原创]的维基原则) 3.而且为何建商的获利预估(一亿)跟建商的财报(五亿),存在相当差距?

地主的获利应该是以时价计算，建商因为已经预售，所以应该以卖时的价格来算。至于财报，还没有扣除管销和建筑管理费，文林苑核定的建筑管理费用是2亿。

是否违宪及由谁释宪

台北市政府的释宪如果是针对王家个案,那么当初怎么会是行文请内政部申请释宪呢? 依司法院大法官审理案件法第五条之规定(中央或地方机关，于其行使职权，适用宪法发生疑义，或因行使职权与其他机关之职权，发生适用宪法之争议，或适用法律与命令发生有抵触宪法之疑义者。),其中无针对个人的规定! 如此臆测台北市政府的想法,需有台北市政府的相关新闻或新闻稿为依据.否则换成都更处的说法,也比较有根据! 我这边先补充上去!114.33.189.81（留言） 2012年6月22日 (五) 11:07 (UTC)

此段移除

尤其此都市更新案未强制拆除前，并不至于导致已建筑之土地沦为畸零地、袋地之问题，况且旧有建筑消防、耐震、增加户数之交通量与不足的公共设施开辟问题…等环境外部性问题[1]，并未因都市更新后而获得解决

• 此段并不正确：畸零地、袋地是既有状态，不是都更才造成，就是因为王家土地是畸零地、袋地才无法排除都更。根据文林苑设计图文林苑确有退缩，在捷运、后街、和文林路面均退缩超过3米，足以供消防车进入作业。--Will74205（留言） 2012年11月6日 (二) 00:40 (UTC)

To 218.210.124.200

请问是否能在移除该段落WP:OR之前，先确认您提供的资料来源符合wp:举证中——引用的来源须明确地支持条目中出现的信息这一原则？ 因为您目前提供的资料与本段叙述(推论/结论)可能为原创研究之间,看不出有任何明确的信息关联。 Walter（留言） 2014年2月24日 (一) 11:36 (UTC),

218.210.124.200： 了解，我换另一个方式说明，你们再看看。

请问能提供其他连结吗？在讨论页上看不到您提供的连结。若无其他连结，建议是删除页面上您原本新增的连结，理由如上所述。Walter（留言） 2014年3月7日 (五) 02:10 (UTC)