讨论:文林苑都市更新争议

Ean.ycchu在话题“To 218.210.124.200”中的最新留言:10年前

住户权益

编辑

请留意其他住户的权益(其他住户表示:终于可以回家了),以及林家本身可能的疏失(似乎并不是只有他们家不想都更,但其他人确实是有被划出去)等等。 这里是维基百科,要的不只是一面倒的批评。Cosinesita留言2012年3月30日 (五) 01:18 (UTC)回复

是王家不是林家啦~--Mocear留言2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)回复

争议

编辑
  1. 王家声称未领取补偿金?建商提存费用,不能代表王家同意加入都更。(除非能证明钱有进王家人的账户)
  2. 建商未取得王家同意前,已预售房屋?土地产权未明前,可以这样做吗?
  3. 郝xx说王家没有提不加入都更的声明?说谎到这种程度?
  4. 此都更无涉公众利益,既非公有地,也非维护公众安全必要的行为。郝xx为何强拆民宅?
  5. 由于王家已拆,释宪的结果将影响是否国家赔偿以及追诉刑责。在官官相护的情况下,大法官可能再度沦为……
-P1ayer留言2012年3月30日 (五) 10:38 (UTC)回复
  1. 判决书是王家知道有公听会却刻意没去,请修正61.224.172.202留言2012年3月30日 (五) 16:46 (UTC)回复

“住户是否参与”该段第三行已指出判决认定王家有收到通知--ScoutT7留言2012年3月30日 (五) 16:57 (UTC)回复


关于2
建商钻了现行“没有反对就视为同意”的法律漏洞,所以没有产权问题,预售也合法。
建商最多只有道德瑕疵,出问题的是法条本身不够完备。
关于3
如果改成“没有‘正式’提不加入都更的声明”就没错了,毕竟没去公听会是事实。
关于4
有没有涉及公众利益不是你我说的就算,此外,郝先生也很无奈,那是上级命令,北市府不得不拆,就算有疏失,算在他头上也是不公平的。

扯远了,就算你说的都对,我也依然认为其他住户的意见应该摆上去,详见“维基百科:中立的观点”。~~~~ —以上未签名的留言由Cosinesita对话贡献)于2012年3月31日 (六) 09:59加入。

  • 这是要建公园、医院、学校吗?还是王家是年久失修的危楼,影响到公众的安全?当年七号公园的拆迁,还不是一样有人抗争,但那涉及到公众利益。判决书是王家知道有公听会却刻意没去?那王家说通知没寄到难道是说谎吗?民法上口头承诺也有效,王家既已早对建商告知不加入都更,为何判决不采信?王家第一时间没请律师,没用存证信函佐证,一切都变成建商说了算,恐龙法官如此,更有不肖媒体配合造谣,说要王家开天价要胁。郝先生也很无奈,无奈到可以开心与建商合照而已。若释宪确定违宪的话,国赔请郝负责连带责任。当晚是建商的人指挥拆屋的,警方半夜强拆民宅,营建薯明知都更条例有争议也故意延迟修法,这有没有官商勾结,只有当事人晓得了。郝说过都更一坪换一坪,若是建商不愿把原本王家的土地吐出来,请再临近地区换等值坪数的土地,把王家原本的房子盖回来,损害还原,赔偿金另计。-P1ayer留言2012年4月1日 (日) 03:30 (UTC)回复

王家为什么就不会说谎?

判决书:

参加人于97年1月4日举行公听会前,已按原告等之住居所寄发通知,其中原告丁○○部分,已由其同居该处之兄长王家骏收受该通知;另原告甲○○、乙○○、丙○○等兄弟三人均因招领逾期而退回,此有参加人交寄大宗挂函件执据、招领逾期退回之挂号邮件信封、挂号邮件收件回执及户籍誊本在卷可稽(见本院卷第343、416-419、528-532页)

你认为中华邮政作假的机会比较高还是王家说谎的机会比较高?--Mocear留言2012年4月7日 (六) 11:04 (UTC)回复

  • 这难道就是建商使用的技巧吗?那王家所举证的信封地址遭涂改,以及回执被盖上管委会的收发章,到底又是谁做的好事?好一个发信主义,光是“招领逾期退回”就足以证明当事人未收到了,接下来才是为何没有收?中华邮政在投递挂号时,如无人收信应留招领通知单,可追查是否遗漏必要之行为。重要函件应以双挂号方式确认当事人确实收到,省那点邮资却变成各说各话?中华邮政会不会协助作假?我不知道,但在台湾真的有发生过民营的快递业者,把邮件当垃圾扔掉。当建商监持把王家那两户划入都更,很难想像还有什么手段做不出来的。当不在该选区的市议员帮建商说话时,必有内幕……
-P1ayer留言2012年4月10日 (二) 10:57 (UTC)回复

你认为法官会看不出信封有没有被涂改过? 而中华邮政有什么理由在他们的日常业务当中制造假的招领通知书?你想主张建商和中华邮政挂勾,也得看有没有证据,以及讲出来的话有没有人相信。--Mocear留言) 2012年4月14日 (六) 23:48 (UTC) 对了,挂号邮件收件回执一样是“寄”到发信者所在地,也就是说必须寄到乐扬建设所在的大楼,上面有盖那栋大楼管委会收发章很正常。还有,法官在判决书里也已经说过,乐扬寄出的地址,和行政法院寄开庭通知的地址是‘一样的’,有哪种伪造的地址可以让人收到法院文书却收不到一般挂号信?--Mocear留言2012年4月15日 (日) 00:08 (UTC)回复

  • 法院文书应该不是采发信主义吧?法院文书如投递失败(无人签收),会留下通知,要到警局去领,领取时还会查验证件,留下身份证字号与电话号码。这跟一般的邮局挂号递送差很多(虽然挂号信回邮局再领时也应该会查验证件,但不会详细查证,只要证件上的名字与邮件上的一样,不管证件上的照片长相是否差很多),真的要冒领的话也非不可能。挂号邮件收件回执一样是“寄”到发信者所在地?那是双挂号才会有。一般的挂号,回执是回邮局,而非回到寄件者那边。-P1ayer留言2012年4月17日 (二) 06:12 (UTC)回复

上面这个网址告诉你,双挂号=挂号+回执,如果你去中华邮政看资费表就会发现根本没有“双挂号”这种东西,只有挂号、限时挂号、挂号附回执、限时挂号附回执这几种。

这里也有挂号回执寄回的流程,可见回执是寄回寄件人,而不是邮局留存。

公文书的送达有几种属于“没收到也算送达”,因此可以避免死不收件就没关系的鸟事。如果要求民间文书也以送达为生效条件,那么是不是该让私文书也有寄存送达这类生效条件?--Mocear留言2012年4月27日 (五) 03:18 (UTC)回复

在前文中:此案的主要争议主要有两项,建议移到[是否违宪]这争议段落..

来源请求

编辑
  1. “台北高等行政法院判决98年度诉字第2467号”该到那边才能看到全文?
  2. 建商申请拆屋是依照台北市那一份法规或条例的?(某政论节目中好像看到说是每拆1户收7万5)
--P1ayer留言2012年4月3日 (二) 09:31 (UTC)回复

这个就是判决的全文了。--ScoutT7留言2012年4月3日 (二) 12:19 (UTC)回复

来源请求

编辑

‎124.219.57.129过度夸大都更效益这段写到:“这部分其实很显然只是空白文件中公共利益部分预设以"万元"为单位,登录的时候却不小心以元为单位登录,以致金额膨胀了一万倍,实际的公共利益应该是2.48亿”,希望124.219.57.129本人或其他对这方面了解的人可以提供资料--ScoutT7留言2012年4月10日 (二) 12:10 (UTC)回复

  • 开放空间:留设开放空间面积约0.00㎡
  • 留设公益设施:无,面积约0.00㎡
  • 协助开辟公共设施:面积约0.00㎡,为政府节省0.00百万元。
  • 若不计入道路与人行步道的面积,请问此建案何来的公共利益?
-P1ayer留言2012年4月17日 (二) 06:39 (UTC)回复


但是在营建署的同一个网页,现地安置户应分配价值 11981578.00百万元,即11.98兆,比对同一个网页其他数字,可以明显发现网页所有数字的单位是"百万",而11981578.00百万元这个数字应该改为,1.198157800百万元,即

更新后权利价值(1947.00 百万元)=
+实施者应分配价值(费用负担)(1067.00 百万元)
+权利人应分配价值(879.00 百万元)
+现地安置户应分配价值(1.198157800 百万元)

事实上,政府苦于经费问题,后街的6米宽以下的未开辟计划道路一直是暂缓征收开辟的项目,但文林苑案对此做出贡献。基地北侧的后街是6米宽的未开开辟计划道路,遭北侧街廓所延伸的围墙构造物占用一半左右的路宽。道路土地产权为公私有土地夹杂,公有部分可透过拨用处理,私有部分则由实施者提供经费交予市政府办理征收,而道路工程部分亦由本案协助开辟,不仅解决该道路私地主长期无法获得征收补偿的困境,亦让毗邻基地部分的道路得以全部开通[1]。把2.48兆的小数点移到适当位置,应该就是实施者提供给政府征收的经费。

218.210.124.200留言2014年1月19日 (日) 01:52 (UTC)回复

王家房子建造时间的问题

编辑

根据这个,王家是说他们家六代住在那块地,而不是那栋房子,所以跟那栋房子六十年这件事不抵触,所以就先删掉相关叙述,有问题欢迎讨论。--ScoutT7留言2012年4月15日 (日) 15:51 (UTC)回复

那么我想请问你,王家到底是要土地还是房子?es91213留言2012年4月26日 (四) 08:56 (UTC)回复

都是他们的财产,我想应该是都要吧,不过我没有看到任何报导提到这个问题,他们好像都是说要“他们的家”。--ScoutT7留言2012年4月26日 (四) 09:38 (UTC)回复

根据ScoutT7提供的连结,此句[但也有人主张王家六代在当地居住时间超过百年],及此句[王家声称六代在当地居住时间超过百年] 是否应该修正为[但也有人主张王家六代在当地居住][王家声称六代在当地居住] 比较适当?[[[Special:用户贡献/114.33.189.81|114.33.189.81]](留言2012年6月6日 (三) 09:11 (UTC)]回复

我看不太懂,可以请你做更详细说明吗?--ScoutT7留言2012年6月6日 (三) 09:22 (UTC)回复

Hi ScoutT7, 我建议精简成[但也有人主张王家六代在当地居住][王家声称六代在当地居住]这样的描述,主要是为了避免失去焦点.因为前面有人在讨论到底是要房子还是要土地,但从新闻中得知王家六代居于此地.个人觉得这样的历史叙述已经足够.因为1.这是放在-起源-这一段落,故用历史性的精简描述比较恰当。2.每个人的家庭状况都不一样,有人6代超过180年也有人6代不过百年.若是多了[居住时间超过百年]这样的叙述只会令读者去想是到到底精确数字是多少,如此反而更易失去焦点。3.一百年或九十年,其实都很久了.如果真的要表达其世代皆居于此地,那么去找出自清朝开始居住的连结再改成[王家自述清朝开始六代皆居于此地]应该会更符合描述的真实性也更能减少失焦的讨论.“114.33.189.81留言2012年6月6日 (三) 10:36 (UTC)回复

同样的原因,前面亦有人再问[那栋房子六十年]...这是失焦的另一个现象。“114.33.189.81留言2012年6月6日 (三) 10:39 (UTC)回复

了解了,但如果改成“但也有人主张王家已在当地居住六代”和“王家声称在当地居住六代”呢?因为我觉得原先的叙述有可能使人以为他们六代同堂。--ScoutT7留言2012年6月6日 (三) 12:27 (UTC)回复

可能还是会有类似的争议.因为六代居住乃王家主观之强烈表述,目前缺乏反方说法加以平衡.若针对此争点深入考据,又易造成离题失焦. 或许取王家有明确证据的居住时间自述为主,并在王家六代自述加上来源请求为辅,会比较适当.另[王家声称六代在当地居住时间超过百年],房屋土地皆合法取得。在被建商都更前才重新整修好房子--> 此意见中王家声称等语,有重复描述且失焦于法律面叙述之状.亦建议删除.“114.33.189.81留言2012年6月7日 (四) 04:00 (UTC)回复

建商转交给都更同意户的公听会出席签名单有王家人的签名?

编辑

程序正义

编辑

第三为现行都更法规中规定土地等之权利变换,建商方只需取得地权方的“不同意书”;而非“同意书”,若地权方迟未交出前者,则一律被视同为无异议,是否为违反程序正义及比例原则。

现行都更法已给予充分机会表达异议,且此案同意土地面积已超过法律规定,法官也认定是王家故意不回应,而不是没有机会。假定“不同意”等于要求100%土地同意,不是都更法的本意。--Will74205留言2012年5月18日 (五) 10:27 (UTC)回复

新闻 : 内政部表示,都更条例修法时将参考个案,更细致检讨“送达”和“同意”在都更条例上的意涵及程序,务必让都更单元里所有的所有权人,都能了解计划内容和自身权益。 既然修法中已确定会包括此部分,那么原先都更法所给予表达异议之机会及效力如何解释已够充分? 至于现行都更法是否已经给予表达异议之充分机会,在最高行政法院的判决书中:[原告等执词渠等未接获通知,主张参加人举办之公听会程序不合法云云,并无足采。]只是确认了本案之前所办的公听会合法,但跟表达异议之机会是否充分并无直接关联。 程序正义这一段落所关注的是在取得“同意书”及“不同意书”的过程是否违反程序正义及比例原则,并不是在探究是否要保留都更条例22条之多数决精神。且现行都更法本身就不要求100%地主同意。“Ean.ycchu留言2012年6月7日 (四) 13:25 (UTC)回复

先拆再说

编辑

应该要再加上几点争议 1.同意户在不知道尚有不同意户的情况下,让建商把房子拆掉. 2.预售屋的销售情况(已售凿)为建商的片面之词 3.两亿五亿的指责,刻意忽视证明文件的第一段表述114.33.189.81留言2012年6月4日 (一) 03:52 (UTC)回复

起源

编辑

原文[依都市更新条例第22条规定,若为自行划定更新单元则应取得私有土地及合法建筑物所有权人2/3,及其持有土地及合法建物面积3/4的同意。本案纵然未取得两户王姓屋主的同意,强制拆迁仍是拥有法源依据。] 1.最后一句中强制拆迁...等,乃是都市更新条例第36条之规定并导致前后文不协调。 2.最后一句中仍是拥有法源依据...等,导致第一句依都市更新条例XX条中即清楚表述的法律依据于文末重复出现。 3.都市更新条例建议先加上内政部之联结,以方便查询对照 4.都市更新条例建议于WIKI上建立页面,以免修法后内政部之联结只有最新版 5.都市更新条例22条规定之2/3及3/4等叙述,是否能修饰成更简单之描述? ex:同意比例已超过都市更新条例第22条之规定下限“Ean.ycchu留言2012年6月6日 (三) 17:10 (UTC)回复

建商与住民利益差距

编辑

反方看法中, 1.地主的获利计算为何不需扣除地主原本的土地及建物价值? 2.地主的获利用时价但建商的获利用"三年前的价格"来推估,请问依据的参考新闻或评论来源为何?(请注意[非原创]的维基原则) 3.而且为何建商的获利预估(一亿)跟建商的财报(五亿),存在相当差距?

地主的获利应该是以时价计算,建商因为已经预售,所以应该以卖时的价格来算。至于财报,还没有扣除管销和建筑管理费,文林苑核定的建筑管理费用是2亿。

是否违宪及由谁释宪

编辑

台北市政府的释宪如果是针对王家个案,那么当初怎么会是行文请内政部申请释宪呢? 依司法院大法官审理案件法第五条之规定(中央或地方机关,于其行使职权,适用宪法发生疑义,或因行使职权与其他机关之职权,发生适用宪法之争议,或适用法律与命令发生有抵触宪法之疑义者。),其中无针对个人的规定! 如此臆测台北市政府的想法,需有台北市政府的相关新闻或新闻稿为依据.否则换成都更处的说法,也比较有根据! 我这边先补充上去!114.33.189.81留言2012年6月22日 (五) 11:07 (UTC)回复

此段移除

编辑

尤其此都市更新案未强制拆除前,并不至于导致已建筑之土地沦为畸零地袋地之问题,况且旧有建筑消防、耐震、增加户数之交通量与不足的公共设施开辟问题…等环境外部性问题[1],并未因都市更新后而获得解决

  • 此段并不正确:畸零地、袋地是既有状态,不是都更才造成,就是因为王家土地是畸零地、袋地才无法排除都更。根据文林苑设计图文林苑确有退缩,在捷运、后街、和文林路面均退缩超过3米,足以供消防车进入作业。--Will74205留言2012年11月6日 (二) 00:40 (UTC)回复

To 218.210.124.200

编辑

请问是否能在移除该段落WP:OR之前,先确认您提供的资料来源符合wp:举证中——引用的来源须明确地支持条目中出现的信息这一原则? 因为您目前提供的资料[1]与本段叙述(推论/结论)可能为原创研究之间,看不出有任何明确的信息关联。 Walter留言2014年2月24日 (一) 11:36 (UTC),回复

218.210.124.200: 了解,我换另一个方式说明,你们再看看。

请问能提供其他连结吗?在讨论页上看不到您提供的连结。若无其他连结,建议是删除页面上您原本新增的连结,理由如上所述。Walter留言2014年3月7日 (五) 02:10 (UTC)回复

资料来源

编辑
  1. ^ 1.0 1.1 引用错误:没有为名为財團法人都市更新研究發展基金會記錄說明的参考文献提供内容
返回到“文林苑都市更新爭議”页面。