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讨论:施纪贤

Clithering在话题“涉及“The Right Honourable”专称的争议”中的最新留言：9天前
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建议更名：“凱爾·斯塔摩”→“基尔·斯塔默”

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“凱爾·斯塔摩” → “基尔·斯塔默”：谷歌搜索繁体“凱爾·斯塔摩”几乎很少相关结果，故移动至译音相近的大陆译名。--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 03:19 (UTC)回复

我观察了一下，台湾的来源通常把Starmer叫作“施凯尔”或者只称呼他的姓氏“斯塔默”，“史塔默”与“斯塔摩”反倒是比较少见的。但我很怀疑改换为中国大陆译名，而非香港译名的理由。Sanmosa 蚌埠 2024年7月6日 (六) 05:35 (UTC)回复
香港译名？香港会叫新任首相“施纪贤”。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:20 (UTC)回复
@Sanmosa：那么改换为香港译名的理由呢？--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 07:01 (UTC)回复
英国政治人物的香港译名一般由英国驻香港总领事馆发布，相比起其他译名算是有英国政府的官方背书。Sanmosa 蚌埠 2024年7月6日 (六) 08:28 (UTC)回复
那请问阁下觉得移动到香港译名“施纪贤”合适吗？--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 02:29 (UTC)回复
英国驻香港领事馆的译名不符合NC:NFM，非本人所起，Keir Starmer也不隶属于驻香港总领事馆。举例中的陆克文是各地均承认的汉名。施纪贤仅是香港地区的用词。而且不熟悉英国领事馆译名习惯的，施纪贤和Keir Starmer可差了十万八千里。--Kethyga（留言） 2024年7月8日 (一) 03:34 (UTC)回复
@The3moboi 怎么又突然注意起译音了？--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:19 (UTC)回复
(！)意见 “基尔·斯塔默”应该是中国大陆主要使用的译名无误，而且亦为国际媒体中文版所用（RFI、BBC、FT）。然“凯尔”、“斯塔摩”也都有实例根据（[1]、[2]），也没有特殊状况使之非改不可，即按往例采先到先得原则。就观察，台湾对于非东亚政治人物之译名，绝大部分仅翻姓氏；这里Keir Starmer则特别有中文名，而且也行之有年（[3]、[4]）。若命名空间改为中文化姓名，在用语转换上可能会造成困扰（译名全名和姓氏可以分别设定转为中文名，但中文名无法既转为全名也转为姓氏）。--Seanetienne（留言） 2024年7月6日 (六) 17:06 (UTC)回复
@Seantienne：据Special:Diff/39287604，此为条目创建时的初始名称，建立日期是2016年3月6日，彼时还未具有很高的关注度，存在循环引用维基百科译名的可能性。--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 17:19 (UTC)回复
@The3moboi，是啊，循环引用是让人困扰的隐忧，但它的杀伤力在于资讯的可验证性；译名没有真伪对错，所以不用担心此问题。译名样式由媒体内部政策决定，无论如何产生，发布文章的同时，即隐含对该样式之肯认。台湾就没有强推“官方译名”，通用译名由实务运作发展而出，惟亦有数种形式并行之案例（普丁、普廷、普欽、蒲亭）。至于Keir Starmer的译名，以下是我找到一些更早的实例：[5]、[6]、[7]。
对我来说，“凱爾·斯塔摩”或“基尔·斯塔默”的译名都是合理、有根据的，所以都一样好。都一样好的情形下，难以选择谁作为命名空间，因此以“先到先得”原则为折冲方案。楼上用户提出香港版本名，就我看不尽然是在主张非用它不可，而是回应您原始提议中“故移动至译音相近的大陆译名”的言论，因为该语给人“中国大陆译名比较好”的暗示。您可以主张“基尔·斯塔默”译名的普遍性，但仍须要注意各地域潜在的话语权不对称。无论本提案结论为何，我都好，仅纯粹提醒判准应免于偏差，毕竟用语转换已经设定完毕（NoteTA），它们应该都能被算法侦测，至于命名空间如何设定影响应该不大。--Seanetienne（留言） 2024年7月7日 (日) 05:36 (UTC)回复
@Seanetienne：其实我也并没有说哪一个地区的译名最好最标准，而移动请求也不一定就要移到所要求的预备名称。如果有更好的论据理由的话那也无妨。--The3moboi（留言） 2024年7月7日 (日) 06:22 (UTC)回复
(－)反对：那为何不移动至已有的“施凯尔”或“施纪贤”译名？--FlyingKoala（留言） 2024年7月7日 (日) 06:40 (UTC)回复
@FlyingKoala：这个就得看管理员判断了，从正规来源上看各方的译名基本都符合要求的。--The3moboi（留言） 2024年7月7日 (日) 08:10 (UTC)回复
看样子很多“资深”用户还是管理员对原创的自制译名很容忍。各位加油吧--JéRRy ~ 雨雨 （留言） 2024年7月7日 (日) 08:17 (UTC)回复
同意移到权威来源港译“施纪贤”。--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 10:34 (UTC)回复
同意，英国驻香港总领事馆的官方译音“施纪贤”更具权威；而且，以此作条目名称可以防止繁简名称转换失败。--NovaSpark451（留言） 2024年7月7日 (日) 15:57 (UTC)回复
Iokseng已于2024年7月8日 (一) 09:05 (UTC)将条目移动至“施纪贤”。Sanmosa 蚌埠 2024年7月8日 (一) 10:44 (UTC)回复

Victoria Starmer之译名

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晏韵婷一译大概为香港译名，不知是否有来源。--Mykola（留言） 2024年7月7日 (日) 07:13 (UTC)回复

大概google 一下，唯一的来源变成维基百科这里，没有任何媒体用过，而且据了解，英国使馆没有给首相夫人子女，改过名字，几乎肯定是有关用户自创。所以请有关 IP 用户自重。
我已经在维基百科:互助客栈/其他提出相关问题，至于你们注不注意，我也管不了这么多。--JéRRy ~ 雨雨 （留言） 2024年7月7日 (日) 07:18 (UTC)回复
他老婆不是叫Victoria Alexander吗？Starmer是结婚了之后改的姓。--Awdqmb（留言） 2024年7月11日 (四) 01:58 (UTC)回复
是的，但@The3moboi在信息框里改动了。--Mykola（留言） 2024年7月11日 (四) 10:12 (UTC)回复

涉及“The Right Honourable”专称的争议

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为避免陷入编辑战的问题，本人希望透过讨论页解决一场反复争端。

较早前，前缀专称及名称行列的内容为如下：

honorable-prefix: The Right Honourable
name: 施纪贤爵士
native-name: Sir Keir Starmer
honorific-suffix: MP

事缘Clithering自9月起，多次修改施纪贤的前缀专称及名称行列：在“施纪贤爵士”名后加入“阁下”一词，于“Sir Keir Starmer”名前加入“The Rt. Hon”一词，并在前缀专称删除“The Right Honourable”。

本人以及另一名编者亦有重新改回相关问题。Clithering一开始所使用的原因为“中英夹杂”，并后来指控相关编者违反WP:TNGUIDE的“这里是中文维基百科，应该使用中文书写，用其他语言编写条目请前往其他语言的维基百科”方针内容。本人尝试解释该一处的专称并无适合及统一的中文翻译可用，而且引用错误方针内容作错误指控，但Clithering仍然坚持自己的版本。

本人只想指出原本的版本并无问题，原因如下：

1.“The Right Honourable”一词语属前缀尊称，不应放于名字行列，应适用于专有行列。

2. “这里是中文维基百科，应该使用中文书写，用其他语言编写条目请前往其他语言的维基百科。”一行是从WP:TNGUIDE的翻译在中文维基还不存在的条目#未翻译的条目所见。本条目已经拥有充分内容，本身并非翻译中的页面，所以违反方针的指控不成立。

反之，如果要引用WP:TNGUIDE的话，翻译在中文维基已经存在的条目清楚列明“这时候，您所要做的就是分别通读外文条目和中文条目。如果二者在内容上没有冲突的话，放心翻译过来，不过事后要注意排版问题和前后逻辑关系的问题。如果二者有冲突的内容，对比二者之间的差别，选择更好的内容（如果是中文比较好，完全可以不用翻译对应的外语）。”

3. 本人理解在中文维基使用中文编辑的重要性。但是，“The Right Honourable”一词并无统一、合适的翻译对应词，只在资料栏使用一次并非不合适，反而可清晰保留原文意思。Clithering表示《剑桥汉英字典》有列“阁下”为其翻译，但“阁下”一词多数会译为“The Excellency”。而且，中文世界将“The Right Honourable”翻译个案寥寥可数，只是一次性使用该词是最好的办法，而非强行翻译并使用简称“The Rt. Hon.”

本人只是非常遗憾相关指控的出现，希望编者能够作讨论解决此编辑争端。--NovaSpark451（留言） 2024年12月1日 (日) 03:12 (UTC)回复

(：)回应，WP:TNGUIDE在“翻译注意事项”开宗明义说明，翻译条目应“使文章内容通顺而且符合中文语法”，并须避免“翻译腔”。Wikipedia:翻译腔亦指出“中文维基百科使用的语言是中文”，翻译应以“信”、“达”、“雅”为原则。
关于英式尊称“The Right Honourable / Rt Hon.”，《剑桥汉英字典》已明确指出中文翻译是“阁下”，并附以例子，即“朱利安‧史密斯议员阁下/the Rt. Hon. Julian Smith MP”。参考另一本《牛津高阶英汉双解词典第6版》，亦有专门词条指出有关的翻译为“阁下”。除上述两部权威字典，其他主流字典所得结果均指向“阁下”，声称中文世界“廖廖可数”的说法，实在不知从何而来。这里是中文维基，不论使用中文外文，均应符合中文书写的使用习惯、行文和文法。在有充分来源证明有关外文字词存在相对应中文的情况下，有何理由在中文维基使用外文，而且是将中文外文混杂？
所谓“The Right Honourable”一词语属前缀尊称，只是就英文文法而言，所谓infobox模板有相应栏位可输入前缀尊称，只是因为infobox模板是直接由英文维基机械地翻到中文维基使用，不代表infobox模板的栏位就是金科玉律。从来没有权威来源说过“The Right Honourable”不用翻译成中文便可以在中文写作中直接使用，而且可以保留英文直接放到中文姓名之前。在违反中文文法的情况下，要在中文维基屈就英文文法，这是削足适履、匪夷所思的荒旦现象。举例说，同样在英文是前缀尊称的“Her Majesty”，按基本常识在中文是翻译是“女皇陛下”（Her Majesty the Queen），而绝不可能因为要遵循英文文法而机械式地翻译作“Her Majesty 女皇”或“陛下女皇”。
明明“The Right Honourable Sir Keir Starmer”的中文就是“施纪贤爵士阁下”，现在却无端出现“The Right Honourable 施纪贤爵士”这种原创研究，试问在华语地区的翻译业界、议会秘书处业者、出版业界以至于各大商业机构业者，会如何看待这种非驴非马的“四不像”翻译？事实上，这种连基本中文文法都无法符合的翻译曝露于不同条目中，对外已令有识之士贻笑大方，对内已让维基编辑感到尴尬难堪，而最不幸的结果是已令中文维基百科的公信力受损。明明是很简单浅白的道理，实在不明白为何要如此大费周章地解释。
从来翻译就有一词多义的现象，“阁下”一词在外文有多于一个含义，只是极多例子之中的其中一个，不可能以此作理由而不把“The Right Honourable”进行翻译。Wikipedia:翻译腔已给出解决方法，就是“译者就需要依靠自己平日累积的文化功底，将中心意思以准确、传神、得体的方式表达出来，即翻译界时常提到的“信”、“达”、“雅””。因此，请各位加强自己的翻译训练，自我提升写作水平，使中文维基百科的内容能够符合最起码和基本的中文文法和写作水平。
最后纠正一下，我并非在今年9月才开始纠正上述问题，记忆所及，我从2006年加入中文维基百科，近20年来对上述问题的认知始终如一，我反倒不知您是从何时开始到处修改的。--Clithering（MMXXIV） 2024年12月12日 (四) 17:26 (UTC)回复
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