讨论:日德兰邮报穆罕默德漫画事件

关于命名

如果重定向页于尔兰邮报穆罕默德漫画事件是一个错误命名的话，请在其加上{{db-reason|理由}}的快速删除模板，并将穆罕默德漫画事件直接重定向到日尔兰邮报穆罕默德漫画事件中。 -- 英仙座 03:04 2006年2月4日 (UTC)

不过我还是觉得在“穆罕默德漫画事件”前面加上“日尔兰邮报”实在是多此一举，罗里罗唆，日尔兰邮报虽然是原载，但很多欧洲报纸都转载了，现在事件已经远远不是一家日尔兰邮报的事，叫“穆罕默德漫画事件”更加清楚。英文等wiki非要加上“日尔兰邮报”作定语，出于什么考虑，不可理解。 而且毕竟还有很多语言的wiki只用了穆罕默德漫画，而没提到日尔兰邮报，其中丹麦语的wiki也没有加报名，对中文读者来说，我还是主张直接叫“穆罕默德漫画事件”为好。 --鸟甲 06:04:35 2006年2月4日 (UTC)

我想关键在于该事件的影响力还没有达到可以使用“穆罕默德漫画事件”这样一个泛泛的名称,虽然目前我们能理解，但若干年后可能会让人无法理解指的是何件事,所以加一个定语,就像是2003年美加大停电、马德里三一一爆炸案等，其实我个人觉得“2006年穆罕默德漫画事件”会更好,不知你的意见如何.--本本一世 06:55 2006年2月4日 (UTC)

对此我已经说明了，现在的报道标题都是如此，加上一个邮报的名字，反而让人不太明白，而且不要加年份，因为这个漫画原载于2005年。有些事件不好加上一个时间定语，但也能让人明白是怎么回事儿，比如撒旦诗篇事件，英文叫The Satanic Verses controversy，因为可能再出现一个穆罕默德漫画风波（事件）的机率也不是很大。你说呢？谢谢。 --鸟甲 06:59:45 2006年2月4日 (UTC)

不知道是不是我表意不清，维基中收录的应当是有一定影响的事件，也就是说可以保存若干年。我们的题目难道要和具有时效性的新闻一致吗？所以标题的拟订不能倚仗“现在的报道”，美加大停电时报刊是不会说“2003年美加大停电”的，同样的2004年台湾选举，报刊的标题也不会是“2004年中华民国总统大选”。还有，既然英、法等维基的标题都有“日尔兰邮报”这个定语，难道就一定没有道理，我一直认为在问题陷入僵局时参看英文版的做法是可取的。--本本一世 07:22 2006年2月4日 (UTC)

看事态发展，恐怕不仅仅局限在丹麦一国，或某一家报纸。加上定语显得过于淡化。守夜者 07:30 2006年2月4日 (UTC)

转移的动作好快啊。我还是觉得先别着急给它下定语，将来要是有个专有词汇称呼这次事件，我们再改动不迟。这里是中文维基，要看中文界究竟给这个事件命名，我觉得，把“日尔兰邮报”放在前面，是不符合中文世界对它的称谓的，可能将来“穆罕默德漫画事件”足够专有了，若干年后中国人谈起“穆罕默德漫画事件”还能明白，但可能说到“日尔兰邮报”就没几个人知道了。毕竟，还有丹麦文、德国文等五家wiki肯定没使用“日尔兰邮报”的定语。 --鸟甲 07:44:01 2006年2月4日 (UTC)

建议改名为“穆罕默德漫画风波”

经google搜索，绝大部分中文报道标题都用的是“穆罕默德漫画风波”，少数在前面加上“丹麦”二字，构成“丹麦穆罕默德漫画风波”，但都没有把“日尔兰邮报”放到标题里的。而用“风波”，也似乎比“事件”好，英文wiki用controversy （争议），而非 incident（事件），用“风波”表示更加接近。所以，我主张，该标题为“穆罕默德漫画风波”，然后把“穆罕默德漫画事件”重定向到这里。 --鸟甲 06:26:37 2006年2月4日 (UTC)

同意参考英文wiki的做法，不过用词不宜拘泥word by word，还要看语言环境。我个人对“风波”一词的用法有所保留。比如，64事件的官方用语就经历过“暴乱”，“动乱”，“事件”，“风波”这一系列演变；用“风波”来描述重大事件，好像是欲盖弥彰。守夜者 07:39 2006年2月4日 (UTC)

我们不能唯英文wiki马首是瞻

直接把英文wiki翻译成汉语，叫“日尔兰邮报穆罕默德漫画争议”，佶屈鳌牙，完全不符合中文对事件的命名常规，那有这么罗嗦的事件名？而且把“日尔兰邮报”加进来，现在中文界没有这种说法，将来也不会有。我们能把“争议 (controversy)”改成“事件”，为什么还非要忠于这个“日尔兰邮报”的定语？我还是主张，把那个扎眼的报纸名去掉。 --鸟甲 07:56:04 2006年2月4日 (UTC)

Quite a lot Bias toward the newspaper appeear on that article and the talk page, hope some people aware of that/142.161.115.85 22:47 2006年2月4日 (UTC)

我修改了事件线索

我根据香港报张《AM730》及《都市日报》，以及一点网上资料，增加/修改了事件线索的内容，并将部分内容维基化以及修正了部分内部键结（现在事件线索内没有一个内部键结是重定向页哦）。如有任何错漏请不吝指正。-- 英仙座 06:29 2006年2月6日 (UTC)

很不错嘛，非常感谢。 --鸟甲 09:49:34 2006年2月6日 (UTC)

漫画内容适合在维基百科张贴吗?

漫画内容适合在维基百科张贴吗？这样子维基百科会加入那些欧洲报纸的行列成为被穆斯林抗议的对象之一。--Ellery 02:42 2006年2月7日 (UTC)

可是好像别的维基版本也贴了这个漫画。--鸟甲 02:53:39 2006年2月7日 (UTC)

这漫画没有版权？-- 英仙座 03:51 2006年2月7日 (UTC)

There were a lot of controversie stir up in the English Wikipedia, most of the people don't think it is a problem to them but some of them find very offensive, might be better to put it in a link to link to the oringinal comic. -- 66.225.141.5 14:27 2006年2月8日 (UTC)

老实说我不太赞成在这里张贴此漫画，第一维基没有维护新闻自由的责任、第二诚如梵蒂冈的声明所言，新闻自由不等于可以冒犯他人的信仰。-- 英仙座 03:35 2006年2月9日 (UTC)忘了签名的英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)

维基可能的确没有维护新闻自由的责任，但却在实践和行使着新闻和言论自由。“如果自由不能冒犯任何人，那么自由还有什么意义？”[1] 如果新闻和言论自由意味着只能说那些皆大欢喜、使每个人都高兴的话，那这些言论还用得着保护吗？如果我的信仰就是“我有权自由描绘出我心中的人物”，那么禁止我描绘，是不是冒犯了我的信仰呢？ --鸟甲 02:07:04 2006年2月9日 (UTC)

如果自由不能冒犯任何人，那么自由还有什么意义？依此说法，维基不应禁止他人作人身攻击，更甚，难道世上每个人都有歧视、残杀、强暴他人的自由，而不用理会是否冒犯他人？？？自由不是想做什么，就做什么；自由是教你不想做什么，就可以不做什么。（伊曼努尔·康德，参见：[2]HTML版或[3]PDF版）-- 英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)

康德说的是道德律，和法律不一样，而且康德的道德律也在说的是律己，而非律人，从道德上说，也向来要求的是“严于律己，宽以待人”。“如果自由意味着什么，那它就意味着我们有权告诉别人他们所不想听的东西。”（参见英文言论自由条目相关部分）至于你说歧视、残杀、强暴，那已经超出了“言论”的范围。而这幅漫画，完全处于西方各国言论自由的保护范围之内。而且，维基明确声明：维基百科中的一些图像对于某些读者视为不良的或无礼的。……可能含有一定的危害性。 --鸟甲 04:47:41 2006年2月9日 (UTC)

我记得在删除投票中此图最后是保留的吧，其实我的留言属我的个人觉受，决定保留我不反对，只是我不喜欢而已。就像我不喜欢人说粗话，但我不会反对（甚至要求立法禁止）别人说粗话一样，所以此讨论我就不再继续了。 -- 英仙座 06:02 2006年2月9日 (UTC)

谢谢，如果人人都象你这么宽容该多好。 --鸟甲 06:10:12 2006年2月9日 (UTC)

伊斯兰世界的想法不一定与大家相同。请大家用“维基‘可能成为’伊斯兰人士抗议目标而遭到损失”来想这件事情。可否将那漫画撤掉，以连结来替代？winertai 15:55 2006年2月9日 (UTC)

既然英文版有，光撤中文版有什么意义。中文维基只是维基的一部分而已，多虑了。守夜者 22:40 2006年2月9日 (UTC)

许多事情不是英文维基可以，中文维基就可以的。何况，国情不同。毕竟许多欧美国家许多有其国教制度，中国或台湾或香港并没有。相对上，我们不必对伊斯兰世界如此对立。请大家想想，西方会刊登这张照片，是否是因为本身的宗教理念？而我们照他们起舞，是否将本来我们对的事情弄拧了？winertai 03:23 2006年2月10日 (UTC)

欧美国家的国教制度？！哪几个国家？什么制度？各以什么为国教？愿闻其详。守夜者 05:33 2006年2月10日 (UTC)

守夜者这个问题是“欧美国家的国教制度？！哪几个国家？什么制度？各以什么为国教？”守夜者兄当初根本连基督教路德派是丹麦国教都不知道，对不？2.至于主流宗教是不是算“国教”或者基督教（新），天主教怎划分，我或许当初言语不够周延，（事实上世上许多人也像我这么“不严谨”的划分）如有造成您的困惑，在此致歉。您比较饱独诗书或许比较内行，各有各想法，我也不想在此争论。3.维基条目有争议的文字与有争议的维基“图片”是两码子事情，“六四天安门坦克车压死人”可以写，但是若摆上一张‘六四天安门坦克车压死人’的照片，那就...。所以请两者别混在一起4.贵国是否有宗教信仰自由与否，自有公论，我也不想在此论断。总之，这里不是论坛，我不想多说什么。如果您们觉得图片烙上去没什么不妥，就烙上去吧。我只是就图片放置是否妥当来讲。winertai 08:31 2006年2月10日 (UTC)

再啰唆一下，贵国某些人士把宗教视为伪科学，我也是最近才从维基得知。我土包子，对贵国的宗教认定，不怎熟。winertai 08:36 2006年2月10日 (UTC)

丹麦我没去过，确实不了解他们的国教，多谢指教。但是美国加拿大有没有国教，以我的生活经历，不需要看人民日报、人民网。如果把美国加拿大抽掉，欧美国家这个概念还能不能成立，不值得一辩。梵地冈无疑是有国教的，她的态度是什么，条目线索里可以查到。欧洲国家的国教/宗教在这个事件里扮演了什么角色？穆斯林都没有jump far to your conclusion，抗议的对象是丹麦这个和这家报纸，而不是教会；烧的是丹麦的使馆，而不是教堂。. 守夜者 09:50 2006年2月10日 (UTC)

守夜者兄您客气了。另外，我想我们应该讨论的重点在于，那十二幅漫画传达出来﹔欧美国家对伊斯兰极度不友善的那些浓浓“暗示”（hint）是否适当于维基刊登？图片与文字传达讯息的部分，在给人程度上，是完全不相同的。我再度强调，用“英文维基可以刊登”“中文就可以”来判别图像存在价值，不是很恰当。个人浅见，如有冒犯敬请见谅。winertai 10:12 2006年2月10日 (UTC)

对不起，我原来的文字表达不当，给您造成了误解。我的原意不是让英文维基代替中文维基做出价值判断，而是中文和英文版都是维基的组成部分，不是简单地把中文版清理掉维基在这件事情就可以撇清。如果看其他语种，阿拉伯语版里面尚且有其中一副卡通画。我认为维基收入这些画的初衷，并非在争执中选择其中一方的立场，而是忠实地记录发生的事实。提供链接也是一个方法，但是如果若干年后那个网站把画面删除了，那么信息就会丢失了。而且我觉得，“欧美国家对伊斯兰极度不友善的……”这个论断本身就不够中立。欧洲国家我不很清楚，至少美国的舆论对这个事件时相当克制－－直到前几天抗议行动中，有几个阿拉伯teenagers被游行群众踩死（这个事件尚未记录在条目），才有人对中东地区的抗议行动表示异议：“难道宗教信条比那几个孩子的生命还要重要吗？！”（CNN听众的COMMENT）。穆斯林在欧美可以自由传播他们的宗教，但是基督教传教士或佛教的法师去那几个抗议最起劲的国家传教，他们会领教到什么样的“友善”，你我心知肚明。至于维基要照顾中港台“国情”问题，中文人口最众多的国家已经把维基封锁了，在这个“国情”之下，我们做的就是“非法勾当”，无论如何照顾，那里也不领情。守夜者 11:17 2006年2月10日 (UTC)

的确有，主要是欧洲国家，英国、丹麦、挪威都有国教，美国和加拿大没有，您可以参见英文的国教条目。 --鸟甲 06:05:59 2006年2月10日 (UTC)

许多相关文献显示，加拿大美国其实也以基督教为国教，只不过美国比较虚伪没有说出来，守夜者兄您可以查阅一下美国总统宣誓誓言。或者查搜索引擎“美国国教”四个字，就知道美国主流的民意所趋。当年肯尼迪因为信奉天主教差点当不上总统，而如果您有兴趣，也可查一下肯尼迪的总统宣誓誓言。个人觉得，世界很大，东西很多，我们该谦虚以及“宽容”以对世间万物。这里面包括贵国纳入伪科学的“宗教”与信仰。winertai 06:24 2006年2月10日 (UTC)

美国不设立国教是虚伪吗？您可能没搞清楚“国教”和主流宗教的区别，一个国家可能大多数民众信奉一种宗教，但这并不是国教，国教是国家对某种宗教赋予官方地位并加以特别政策倾斜。美国宪法第一修正案特别禁止国家设立国教（见美国宪法国教条款）。当然，普通民众基于信仰自由而形成某种“主流”宗教，完全是另一回事儿，这也是宗教信仰自由的表现（参见美国宪法自由信教条款）。 另外，加拿大哪里设立国教了？请你指出引证。 --鸟甲 07:25:01 2006年2月10日 (UTC)

请参见www.people.com.cn/BIG5/guoji/24/20020711/774291.html,www.farer.net.cn/north/city.asp?ID=25,winertai 08:50 2006年2月10日 (UTC)

您的方法有问题，要想找美国关于裁定政府行为违宪的判例，您肯定能找到不少，美国关于言论自由的案例更多，而且很多都是判政府败诉的，能不能得出结论说“美国的言论自由最虚伪？”未必，我看结论可能恰恰相反，说明他们是认真对待权利的。 --鸟甲 09:26:02 2006年2月10日 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state#Canada There is no established church. 守夜者 09:05 2006年2月10日 (UTC)

首先，在我国，宗教信仰不是伪科学，请你不要想当然。其次，在我国，天主教有自己的学校系统，同样受到法律保护，穆斯林也有自己的学校，也受到法律的保护，即使在911之后，也没有人冲击穆斯林的宗教设施。在我国的公立学校，不得进行任何宗教宣传，或者进行任何有宗教意味的仪式。天主教和新教的圣经是有差异的，请你搜索一下，肯尼迪宣誓手上按的是什么版本的圣经。肯尼迪的例子，在我看来，跟你得出的结论完全相反。请问，何谓“虚伪”？我认为你的言论已经冒犯了我国的非穆斯林国民，当然，这部分人绝不会因此上街抗议，或者焚烧什么东西，因为他们尊重你的言论自由。我认为，用“美国国教”的网上搜索结果来作为判断，而无视其国家的法律和民众日常生活的准则，是十分不严谨的做法。守夜者 07:42 2006年2月10日 (UTC)

个人还是觉得提供连结就好。大家可以想想，如果西方世界以这种揶揄漫画手法来描绘“南京大屠杀”事件，大家能忍受吗？是不是到时候以‘英文维基可以’中文就可以的看法来看待呢？我们是否要先立个好模范利基呢？新手淡薄浅见在此嚷嚷，敬请各位先进见谅。winertai 06:35 2006年2月10日 (UTC)

如果西方有漫画嘲讽南京大屠杀，而且构成重大事件，维基完全可以创建相关条目并收录这个漫画（如果没有版权问题的话），维基不是要做价值判断，而是要忠实记录历史，不要为现实涂脂抹粉。比如我们收录排华法案，就是要把那段历史呈现出来。我不觉的有什么不妥。说实话，好多中国的“爱国者”看到中华民国、九评共产党条目还不能忍受呢，怎么办，难道把这些条目都删了不成？ --鸟甲 07:35:18 2006年2月10日 (UTC)

请从维基一向遵守的著作权方面来着想。这些漫画是属于美术著作，其著作权属于原创作者或该报社，维基百科只能凭着合理使用规则加以使用，我们有没有必要一定要用这几张漫画呢？事实上这些漫画在网络上很容易就可以找得到，既然有著作权疑虑，那为什么不用疑虑最少的方式，提供一个连结就好？--Theodoranian|虎儿 =^-^= 00:14 2006年2月10日 (UTC)

和平抗议?

“……引起伊斯兰世界的强烈不满，导致穆斯林民众的和平抗议……”
有这么多房屋在抗议活动中被焚烧，“和平”二字恐怕担待不起。 守夜者 01:32 2006年2月10日 (UTC)

已作了改动，谢谢你的意见。 --鸟甲 01:41:33 2006年2月10日 (UTC)

四大宗教神祗，欠妥

事件线索的二月一日 因为佛教本身不崇拜神，佛和菩萨都是人 建议修改

==你们知道我在说什么 :)== 移动自Wikipedia:互助客栈/聊天

我一边骂你“你们全家都是婊子”，一边还说“我这是言论自由，你为啥要抗议”，另一边还说“让我们继续做好朋友”……为什么这些人的逻辑会歪曲到这个地步？我的好几个有权有势的朋友还为了支持我一起骂“你们全家都是婊子”？--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢国夫人游春图]] 07:30 2006年2月3日 (UTC)

不知道。--Hamham

言论自由必须不违反法律。--百楽兔08:06 2006年2月3日 (UTC)

这是嘛玩意儿？恁子搞地呀？嗯四要搞到老子头高头克噻？（没搞明白这是什么）--氢氧化钠 NaOH 08:25 2006年2月3日 (UTC)

不知道的，多看看世界新闻，首页上就有。恐怖主义是一回事，吃饱了撑的招猫逗狗还美其名曰新闻自由是另一回事--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢国夫人游春图]] 08:27 2006年2月3日 (UTC)

就怕那边说的不是“你们全家都是婊子”而是“你是你爸妈XX之后生下来的”。不过话说回来，人家孩子怎么出来的，你没事多什么嘴，是不是的那不都是找挨骂么--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 09:02 2006年2月3日 (UTC)

你是说丹麦那宗新闻？--者尺 ^Talk 09:12 2006年2月3日 (UTC)

把人家的先知描绘成恐怖分子，与之相等的比喻，可能说全家都是婊子不太合适，那就相当于“你奶奶是婊子”更好些吧。伊斯兰教的恐怖分子纵有千般不是，去侮辱人家的神干什么？在这个事件中，绝对是先要打欧洲50大板，这不是贱招是什么？如果丹麦报纸登漫画描绘孔子多么sb，老子是人渣，孙中山是婊子养的，周恩来乱伦，还不道歉，欧洲大报还奋起支持，每个都登，到时候我们看看中国人是怎么反应的。--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢国夫人游春图]] 09:33 2006年2月3日 (UTC)

我有看美国报纸漫画的习惯。不到两个礼拜前，我看过有个三格漫画第一格是伊朗总理，第二格是头巾变形了，第三格是头巾变成原子弹。此外类似的漫画还不知道有多少。

除了en:Ted Rall以外，我从没看过谁敢直接杠上美国总统。我没见过谁敢说GWB是战犯，美军等于1940年代的纳粹。所谓的言论自由，只有在污蔑外国元首和异教徒的时候得以发扬光大。此外以色列跟犹太人也是万万不能碰的禁忌。咦，好像以色列也有原子弹啊（见：en:Mordechai Vanunu）。

对于“恐怖份子”，我只能说如果一百多年前沦落欧美的中国人有能力炸掉一些东西，庚子年不会有八国联军。如果三年前伊拉克有原子弹，美国也不会长驱直入烧杀掳掠。如果北朝鲜没有原子弹，也许今天他们早成为美国的下一个侵略牺牲品。我不希望见到核子扩散，但是这几年的国际局势让很多国家不得不走上自卫的道路。 -- Toytoy 16:38 2006年2月3日 (UTC)

这就好像自己跳到老虎笼子里，然后又要求老虎说：“你不可以吃我哦。”且不说老虎的好坏，这样招惹它的人首先自己的脑袋就秀逗了。--Mukdener|留言 16:45 2006年2月3日 (UTC)

（以下离题）这年头有种“我可怜逻辑”就是这样运作的。例：

我的身体有权不受侵犯，所以我可以……，如果别人……，那是别人的错。

主张这种逻辑的人通常是敲边鼓的激进份子。他们要的是事后正义。例如有人把手伸到老虎笼里面，结果被老虎咬了，大学里的理论派就会站出来谴责那些嘲笑的人，并且主张人有身体自由，要大家谴责老虎。

问题是再多人谴责老虎，老虎也不会把那个白痴的手吐出来。事后正义等于没有正义，因为手不见了就是不见了。但是学院里很多人格外在乎事后正义。他们要的只是检查别人的反应。万一有人做出不正确的反应，就会被他们口诛笔伐。说穿了，这就是思想检查。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC)

说GWB是战犯，现在美国白宫加上司法部等于是纳粹的复兴，这已经不是新闻了，而且还有美国的国会议员在收音机上公开宣传好一阵子了。至于说三年前伊拉克有原子弹，美国就不敢如何如何，那就大错特错了。以色列传闻有原子弹，埃及和叙利亚还不是照打，美国要是确定伊拉克有原子弹，第一个动手的不会是美国，只不过是82年的翻版。--cobrachen 16:46 2006年2月3日 (UTC)

人当然有“言论自由”。但是如果美国人阿花主张GWB是希特勒，美国政府是纳粹党，伊拉克战争是种族宗教屠杀，看看主流媒体敢不敢报导。言论自由归言论自由，只要媒体冷处理，一般百姓听不到言论，什么自由都等于零。看看多少美国人听过GWB是希特勒，美国政府是纳粹党的言论。

早在战争开始的时候，就有人说按钮发射导弹的是孬种。马上电视节目就被停了，因为广告商抵制。这种言论自由，有了等于没有。到现在美国的主流媒体谈到GWB绝对不敢搬希特勒，对犹太人连欲言又止的程度都差很远。但是如果换成伊斯兰世界的异教徒，美国什么话都说得出来。

1981年的以色列空袭是在武器还没做出来的时候进行的。如果当时做出来的是完整的原子弹加上射程跟准度都不坏的导弹，以色列就没有先发制人的本钱了。当时不是确定伊拉克有原子弹，而是认定他们的核子反应堆有能力生产核子武器的原料。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC) （忘记签名）

媒体不愿意刊登反布什言论，这和言论是否自由是两个层面的问题。言论是否自由，是看政府是否利用权力强迫或者禁止媒体发出某种言论。媒体是经济人，基本按照商业轨道运作。用这个来批判美国的言论自由，那是没有说服力的。--Hamham

媒体享受很高的言论自由，记者得以主张相当程度的保密义务，就是因为媒体有社会公器的责任。媒体把叙述和评论分开，也是为了兼顾媒体立场跟报导真实的义务而设计的。媒体可以为了迎合读者，发表读者想看的社论，并且雇用投读者所好的专栏作家。但是对于采访，还是有平衡报导的义务。美国国内反省声浪微弱，到底有多少是他们真的完全不知道检讨，有多少是媒体冷处理另一种声音，我并不知道。我不认为媒体刊登牛肉食谱，就该以同等篇幅报导一篇印度教的理论，再加上一篇吃素的理论。但是以美国人讲那么多犹太大屠杀，我觉得他们有义务检讨到自己的侵略与滥杀无辜。

如果美国人整天看到听到的都是国内媒体，而媒体市场也容不下财小气衰的竞争者，那美国政府真的可以不必插手，还得个尊重新闻自由的美名。我把牛养在牧场上，需要像鸟笼一样连上面都封锁吗？如果我把牛养在山谷里，是不是连围篱都可以省下？反正牛不会飞。如果有些牛以为自己这样算是自由，还以自己的主人不装围篱去批判鸟笼里的飞鸟，我觉得这个牛也挺笨的。除了新移民之外，有几个美国人天天接触中文媒体？ -- Toytoy 13:06 2006年2月4日 (UTC)

说GWB是战犯，媒体有报导，游行的人有标语，读者，听众或者是观众的反应也有，网络上的BLOG也有，政治性广告更是出现过，这些都出现在不同的媒体管道上面。BLOG的力量在美国已经引起愈来愈多的讨论，是不是该有规范或者是限制，只是这些其他国家的媒体不一定报导过。连公共广播网和CSPN广播网都出现过，这可不是真的什么两三只小猫的说法。

以色列第一次选择在5月攻击的时候就是已经有情报显示伊拉克的主反应堆的启动时间，他们要在那个时间之前攻击才可以避免污染。伊拉克已经有另外一个较小的反应堆在运转，法国提供的原料的纯度又超过一般研究的需求，以色列自然不会等到武器都要出来的时候，那种情况下他们受到的谴责会更大，但是，并不表示如果以色列被迫在武器出来的时候才有机会动手，以色列将会因为伊拉克已经有弹头与载台而放弃。因为让以色列行动的关键是伊朗的政变的间接影响，才让以色列有动手的本钱。--cobrachen 17:43 2006年2月3日 (UTC)

假设：如果伊拉克有两枚可以用的导弹。以色列摧毁一枚，另外一枚成功发射，掉在以色列某都市。以色列会冒如此大的风险吗？我不知道。

总之，我可以打你但是你打不到我，向来是片面发动战争最好的理由之一。

还有blog固然可以当成廉价的言论管道，但是这类媒体的影响力绝对不会到达反对者的阵营。不管主张美国不该发动战争的人多有理，资讯不会到达Fox News的观众。 -- Toytoy 18:00 2006年2月3日 (UTC)

你的第一个问题上，如果参考比金当年为了这个事情不惜和内阁翻脸以及紧张情势来看，以色列绝对会动手。不打，那是两枚，打了，至少有一点成功的机会，这是以色列在当时的想法。

如果我是以色列人，我当然会设法在阿拉伯人心中建立一种你有一万枚原子弹，我照样敢全部炸毁的印象。如果以色列人真的说到就能做到，那阿拉伯人就不可能玩相互保证毁灭的游戏了。

这种策略可能吗？看起来你所想像的以色列人就是这个策略。我相信以色列人确实很猛，但是地球上是否有猛到如此程度的政权，我很怀疑。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)

这个问题上嘛，比较可能是会先有一个前提出现，那就是以色列是不是会等到附近的阿拉伯国家已经有某个程度的毁灭以色列的能力的时候才会知道或者是反应？我知道这和拟提到的前提有点误差，不过以色列的确倾向于在事情或者是能力尚未建立之前就先加以压制或者是摧毁。以色列当年也是如此，他们是收买，暗杀，破坏法国要运用的装备，但是这些都无法阻止法国提供技术，指导和原料，无法阻止只能延缓伊拉克的反应堆上线的时间，加上一个算是奇迹出现，他们也将军事攻击列入打击的手段，不然以色列不无可能把仅有的几枚核弹头拿出来也不一定。那个时候中东的局势还不算很稳定的阶段，以色列还是有可能引发一个两面或者是三面作战的状态，加上比金内阁当中知道这个行动的人有一半是情愿或者是反对的，不过还是在比金和夏隆的意志下达到最后的目的。所以要说以色列是不是会有这样的决心，目前看起来是会有的，而且绝对比美国还猛。以色列其他的军事行动意图中，91年被压下来过，2003年前也被压下来过。如果伊朗真的搞起来，会不会又一次的重演，那就难讲了。--cobrachen 22:05 2006年2月4日 (UTC)

我前面的理论是：如果伊拉克已经有核子武器＋载具，美国绝对不敢入侵伊拉克。这是个假设命题，但我有很充分的理由相信确实如此。你讲的是如果伊拉克发展核子武器＋载具有所进展，以色列一定会先把伊拉克干掉（必要时甚至不鸟美国，反正以色列也击沉过美国军舰，杀过美国海军，en:USS Liberty incident）。你说的我绝对深信不疑。不过我还是主张如果火星人从天而降，给萨达姆一套核子武器当圣诞礼物，以色列人再猛，面对已经成形的核子武器，他们还是会知道收敛。以色列一定会派出间谍破坏，但是他们就不敢再滥用武力了。

比金跟夏隆原来都是鹰派当中的鹰派。但是后来该谋和的时候，他们也没有一直鹰下去。事实是以色列根本不可能有鸽子飞上层峰，当鸽子的会被暴民干掉，他们的鸽子几年前都是老鹰。犹太人再狠毒，某些地方仍然是务实的。

所以我当时也完全不相信伊拉克会有任何WMD。笑话。如果伊拉克有WMD，美国可以继续睡觉，以色列人会去把伊拉克人全部杀光。如果伊拉克有WMD的一颗螺丝钉，还要轮美国出手？同理我也认为以色列情报单位不可能对9/11毫无所知。至于后续的阴谋论，我不想多揣测。 -- Toytoy 03:18 2006年2月5日 (UTC)

有关blog的影响力，的确，如果不想知道的人是不会知道的，就像是新闻报导，不想知道或者是切断接收管道的人是不会收到的，不过，也就因为是有报导，其他没有特意阻挡这些新闻的人会接收到，也可能会在网络上看到，先前美国已经有一两件事情的起因是来自于blog所引爆的，可是在影响力很难如同报纸或者是电视去统计的状况下，大家的看法也就有相当的差异，不过，真的不会到达可能也是有限的群体。--cobrachen 18:37 2006年2月3日 (UTC)

你们知道我在说什么 :) Part II

1.讽刺穆罕默德是否相当于“骂你全家是婊子”？—在穆斯林看来，也许如此，不过在非穆斯林看来，也许这并不严重。讽刺和骂人的区别就在于有没有奔下三路而去。

2.国与国之间，不存在言论自由与否的问题，一国本来就不能强迫（或禁止）另一国作某种言论。言论自由是相对于钳制言论而言的。

3.如果今天《朝日新闻》说：“南京大屠杀根本不存在”，这依然是它的自由。中国人当然会感到愤慨，也可以抵制日货，但日本政府不可以因此而关闭报社，中国政府也无权强迫日本政府做这些事情。

4.我很反感伊朗当年因为“拉丹诗篇”发出的追杀令，对于言论的异议，动用暴力来消灭其肉体，这是野蛮的。别人讽刺你的教祖，你也讽刺回去就可以了。以牙还牙么，不要以拳还牙。--Hamham

建议将上述讨论移动至言论自由的讨论页，或者丹麦漫画事件的讨论页。--Hamham

Hamham的观点有点儿问题，首先穆斯林世界和西方世界的价值标准就是不同的，他们是神权第一根本不承认人权，更何况“言论自由”了。拿西方的言论自由标准去要求穆斯林根本就是鸡同鸭讲嘛。所以纠缠丹麦人到底是讽刺还是辱骂根本没意义，因为大家根本就不是在一个层面上看这个问题。讽刺漫画可以看作是对言论自由的考验，但是穆斯林摆明了就不承认言论自由，如果还拿讽刺漫画考验他们，那结果是可以预见的。现在西方媒体弄得象个受了委屈的小媳妇儿似的，这是相当讽刺的。他们脚上的泡完全是自己走的嘛，叫屈有什么用呢？

西方现在的矛盾是一方面试图通过和平的手段解决两个文明之间的冲突，另一方面又不想和穆斯林妥协。这样的和平我实在不知道怎么才能得到。Hamham的观点基本上是以西方价值判断作标准的，问题是穆斯林在价值判断上就否认这些你还用它去要求穆斯林，你这个错误和西方现在的错误完全一样。从这个角度来说小布什的解决方式其实才是唯一正确的选择——即武力解决。--Mukdener|留言 19:16 2006年2月3日 (UTC)

你分析的完全对。我就是看到两方鸡同鸭讲，才根本没有从大道理上面分析谁对谁错，而是从实际为人处世的角度，从丹麦和欧洲人贱招这个角度抨击他们的。你爱画什么画什么，但本质上这就是吃饱了撑的。秀才遇见兵有理说不清，因为兵不说理，那就少去惹。最关键的问题是，一开始的时候，不发表这些漫画对丹麦那家报纸一点损失也没有，这样大家都不招猫逗狗的话，西方和穆斯林世界就能在穆罕默德这个问题上一直保持和平共处，谁也不受到伤害。自由blah blah blah的大道理是一回事，日常生活中是另一回事。人不要太自私，自己想做什么做什么，长大吧，做事考虑一下别人的感受。还有，这次美国政府站在穆斯林这边了，[4]，美国媒体也很克制。抛开美国政客鄙视欧洲的情绪不谈，美国这个大熔炉在种族宗教处理方面可比有悠久种族歧视历史的欧洲要老练得多。这才是成熟的国家。日常生活中不就这样么？自己哪怕无心说话得罪别人了，如果这话对自己不重要，最好的办法是跟人家诚恳道声歉，不说这个了，而不是瞪着人家的愤怒面容还像三岁小孩一样“我就说我就说！”，再用“言论自由”来给自己撑腰。想想吧，如果你有小孩子，他因为嘴欠（可说可不说的话，就是嘴欠非要说）遭别的小孩子打了，你做父母的一定会事后警告他说以后不要嘴欠，而不是“你有言论自由爱说什么说什么别考虑别人感受”，即使是热爱自由的美国父母也不会这样怂恿小孩子。这是做人最基本的礼貌问题，社会责任问题。在人与人的现实社会面前，什么样的“自由”也要低头，看不到这点干脆就不要从象牙塔中出来。

引用toytoy的：“我的身体有权不受侵犯，所以我可以……，如果别人……，那是别人的错。 主张这种逻辑的人通常是敲边鼓的激进份子。他们要的是事后正义。例如有人把手伸到老虎笼里面，结果被老虎咬了，大学里的理论派就会站出来谴责那些嘲笑的人，并且主张人有身体自由，要大家谴责老虎。 问题是再多人谴责老虎，老虎也不会把那个白痴的手吐出来。事后正义等于没有正义，因为手不见了就是不见了。但是学院里很多人格外在乎事后正义。他们要的只是检查别人的反应。万一有人做出不正确的反应，就会被他们口诛笔伐。说穿了，这就是思想检查。”

非常精辟的分析。--wooddoo 虢国夫人游春图 19:59 2006年2月3日 (UTC)

西方基督教国家也有很多极端的激进宗教狂热恐怖份子。跟伊斯兰世界唯一的差别是，西方国家有更强大的世俗力量节制他们。要不然女人进教堂理论上还是要蒙头的。而且到时候我们会庆幸他们还有这些比较温和的恶规。如果世俗力量不能节制宗教，搞不好连不信教的在他们的国家也要被强制十一奉献。

圣经上没说外邦人要十一奉献。问题是圣经上也没说外邦人要通盘接受美钞上的In God We Trust，还有非基督徒的美国人也要宣誓One nation under God。我自己是基督徒，不过真的要我解释新约圣经的故事，我也只能这样说：

有个女人在婚前把肚子弄大了。有个男人最后还是把她娶回家（不知道是他的孩子还是别人的）。他的儿子长大变成神棍宗教领袖，后来被政府送去死刑。儿子说他还会回来，但是大家要开饭的现在就可以开饭，晚餐不必等他。

这种话要是敢在美国讲，如果闹大了，照样也会有生命危险。穆斯林为什么不这样讲？因为耶稣基督也是他们承认的先知之一。犹太人不承认他是弥赛亚，穆斯林至少当他是个先知。我当法轮功是一群信奉飞碟的神经病在鬼叫。但是有一天李洪志会死。搞不好他的徒子徒孙当中就会有一个人把他的鬼扯解释成充满哲学内涵的万世真理。宗教就是这样啊。

从我的观点看，丹麦这次该打一百大板。不过穆斯林也是可笑到可怜的程度。我再厌恶美国，至少我承认美国如果不计成本打下去，有侵略任何非核武国家的力量。穆斯林的武器最多也不过就是波音牌的导弹。在这个节骨眼居然还敢吵要别人尊重，老实讲我也不想再当骂老虎的人了。如果八国联军之后中国走修练义和拳、白莲教的路线，今天西方的社会学家会爱死中国，天天到中国写学术论文，西方的政治领袖也会偷偷笑。真不知道穆斯林要到何时才会觉醒。

声明：我对丹麦的谴责与我个人对北欧体型人类学的研究无关，以后还会从网络上下载有教育意义的北欧人类生态影片。我就不懂了，为什么天气那么冷的国家，他们的老百姓还是没学会穿衣服。算了，继续看继续研究。学术自由万岁！ -- Toytoy 00:47 2006年2月4日 (UTC)

我在说“媒体有没有权利讽刺穆斯林”（媒体是否应该受到国家权力或者犯罪的侵害），你们在说“媒体应不应该讽刺穆斯林”（这样做是不是很笨）或者“讽刺了穆斯林会有什么后果”，所以我们也是“鸡同鸭讲”。呵呵。我觉得，这次的漫画从后果来说，是失败的，从政治上来说，是危险的；但是从权利上来说，是自由的。如果今天漫画作家被穆斯林暗杀了，你们会欢呼？会觉得作家罪有应得？--Hamham

我会提名这个漫画作家角逐达尔文奖:P

记得早几日看新闻时看到，在一个忘了叫什么的国家中的动物园内，一名少年越过围栏跑到一头大象面前（据说是想喂它），结果被受惊的大象踩死。诚然我们不会为这名少年的死欢呼，但难道我们又会怪大象太凶残，高呼要将其人道毁灭吗？难道这名少年不用为自己的行为承受后果？ -- 英仙座 04:10 2006年2月4日 (UTC)

台湾去年也有个先生到狮子笼里面讲道，后来狮子弟兄就在他的大腿上用餐。那位先生好像没得到达尔文奖，因为狮子咬错地方。如果狮子咬到适当的位置，就算他不死，也构成得到达尔文奖的要件。狮子缺乏训练。 -- Toytoy 04:28 2006年2月4日 (UTC)

这个逻辑……楼上二位在为穆斯林逻辑辩护的同时，已然将穆斯林区别于人类，同狮子大象等野兽相提并论了。（笑） -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:39 2006年2月4日 (UTC)

同样按照这个逻辑。狮子大象因为咬不到招惹它们的人，于是转而攻击无辜的其他人，比如说咬死踩死走在大街上的儿童，那么该不该击毙？报纸招惹了你们，有本事就去丹麦把报馆炸了、把那漫画家杀了好了，没事干吗拿无辜的别国公民来发泄报复？难道穆斯林世界就这么点本事吗？还真不是常人逻辑的说。比方说在中国，某地（比如说山东阳信吧）有人把猪头挂在清真寺门上，那么这个地方的回民揪出这个人施加惩罚，从道理上讲无可厚非，但是如果他们借这个机会砸其他的汉人商店、烧汉人房子、打杀无辜的路过汉人，而且云南的宁夏的新疆的穆斯林也纷纷炮制，袭击当地汉人目标，杀人放火绑架平民，你能说这些犯罪行为只能怪罪、仅仅应该怪罪那个“招猫逗狗”的山东汉族人？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:58 2006年2月4日 (UTC)

没记得自己有为穆斯林辩护呢？我只是想说那些欧洲媒体不知所谓而已。而欧洲媒体错亦不代表穆斯林就是对的，就像美国当然打伊拉克时所说，因为伊拉克是邪恶的，我们打它，所以我们是正义的。这是多可笑的逻辑，谁说打邪恶的一定是正义？不能邪恶打邪恶么？-- 英仙座 16:06 2006年2月4日 (UTC)

我认为从自由的观点看，欧美媒体应该也有痛批犹太教的自由。不过以上的自由完全不存在。既然媒体自己没胆检讨犹太教，那当他们嘲讽伊斯兰被反咬的时候，媒体就没资格说自己要主张言论自由。如果有个媒体两边都打，甚至是再说几句关于希特勒的公道话（我相信纳粹确实杀犹太人，但大屠杀死的波兰人、吉普赛人、同性恋……数量更多，而且犹太死的六百万人数量一直有人怀疑灌水），我想伊斯兰世界应该也会有持平的公论。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)

如果犹太教也为世界贡献那么多疯狂的、反人类的恐怖分子，估计会的。我不是说劫飞机撞大楼。我说的是伊斯兰恐怖分子对肯尼亚和坦桑尼亚平民、苏丹南部平民、泰国平民、中国平民、信印度教的巴厘岛平民、甚至对同样信奉伊斯兰教的孟加拉、巴基斯坦和伊拉克平民的杀害，对帮助他们几十年的西方人道主义工作者的绑架和杀害，对反对伊拉克战争的法国人的绑架，对巴米扬大佛的破坏。另外，耶路撒冷大穆夫提，那个叫侯赛尼阿明什么什么的，第二次世界大战期间曾经亲临灭绝营，津津有味地参观完消灭一火车犹太人的过程。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:47 2006年2月4日 (UTC)

犹太在西方是一个禁忌，任何人批评犹太人/教，都会被指为希特勒的同路人，这是犹太人的恐怖逻辑。如果有认真研究以色列历史，就会发现其复国后的所作所为，跟恐怖分子没有什么大分别，只是没有人敢说出来而已。伊斯兰对以色列、对西方的仇恨不是来得莫名其妙的...... -- 英仙座 15:53 2006年2月4日 (UTC)

我一直讲犹太人在历史上也受过穆斯林的平等对待。大概一千年前，伊斯兰也有过很开明的时代，同一段期间欧洲基督教国家则是很黑暗。宗教不是问题，重点是什么样的人得势掌权。

现在的穆斯林看起来像是打内战。每个国家民族在内战期间，都是一样滥杀无辜。穆斯林里面有派系，这些派系缺乏团结的力量，就变成现在这种内部乱斗的惨剧。他们自己不争气绝对是最重要的原因，但是在内乱之中，基督教与犹太教的保守份子对兴风作浪也贡献了一份心力。

中国在打内战的时候，被外人当成一群黄皮肤的猴子互咬。如果我们回到1860年代，看着美国人打内战，应该也觉得他们是一群白皮肤的猴子。大家都把非洲的黑人当成同一个种族。如果真的如此，那中国人跟日本人就没有差别了。种族的定义可宽可窄。要避免内战，最简单的方法就是经常对外侵略。所以美国虽然内部仍有矛盾，却也团结了一百多年。人真的不是和平的动物。 -- Toytoy 16:17 2006年2月4日 (UTC)

你们知道我在说什么 :) Part III

感觉这种话题，BBS比wiki方便。未名空间的帖子，我比较同意里面很多人的看法。拈几条中文的出来：

• 最大的问题是穆斯林世界糟蹋别人的卡通也忒多了。虽然受教义限制不能直接攻击摩西、耶稣etc。下列第一张就是穆罕默德头顶炸弹的翻版：[5]。要么大家都有在自个国内恶意嘲讽人家的权利，要么都没有。
• 没办法，这是本质价值观的问题，msl信仰的就是“除了穆罕默德以外的言论自由”。你又有什么办法。其实现在的焦点是丹麦政府应不应该道歉，我觉得不应该。
• 塔力班炸巴米扬大佛的时候，阿拉伯国家什么反应啊？
• 这件事情是比较有趣的是美英与欧陆的不同反应，美英都批评了欧陆的做法。
• 蒙面巴勒斯坦穆斯林青年在EU办公室门前舞动冲锋枪的镜头，让我想起一种北美獾类动物。

这种动物个头不大，速度也慢，也没有发达的肌肉和锋利的牙齿。赖以生存的唯一本领，是在遇到潜在危险的时候会拼命呲牙咧嘴，露出一副凶相。要是碰巧碰上的是吃饱了的熊，那熊觉得犯不上跟它较劲，就转头走了。要是不巧碰上了觅食的熊，那熊也就是一两掌就结果了它的性命。

阿拉伯人的简单大脑里，根本就不能领悟：AK-47在他们手里，表现的不是力量和决心，而是愚昧和屈辱。

--Hamham

我这样讲好了。如果巴勒斯坦人有上千辆坦克车、武装直升机、军舰、战斗机、大炮……。我相信他们也会乐于在一望无垠的沙漠上屠杀以色列国防军。因为他们啥都没有，只好让女人跟小孩穿着炸药装到百祸公司逛街。

阿拉伯人国力衰弱，主要的原因是他们自己不争气。不过身为局外人，我不想跟着犹太人的宣传机器骂他们是恐怖份子。在我看来，要解决自杀炸弹客的问题再简单不过，给他们一千辆最精锐的坦克车，再送去军校训练三年，他们就不必自杀了。如果今天美国没有飞机大炮，而墨西哥又吃下西南各州（原来就是墨西哥的），加州跟德州也会有很多白人基督教自杀炸弹客。 -- Toytoy 03:49 2006年2月5日 (UTC)

阿拉伯国家不是没有优势过，而且三面优势下还是没把以色列吃掉，拿的也是当时很新锐的武器了，还不是照样打的很差。巴勒斯坦人要这样组织起来打仗还有很多障碍勒，不少再选举后接受访问的巴勒斯坦人表示他们只想有工作，维持和平。好东西给他们是一回事，会不会好好利用是另外一回事。--cobrachen 16:38 2006年2月5日 (UTC)

没有人有权力把自己放在更“高级”的位置上对别人指指点点。如果不理解或者不试图去理解阿拉伯人，就不要对他们的言行作出评价。Hamham先生的态度让我觉得很遗憾。--Alexcn 17:49 2006年2月4日 (UTC)

对你感到的遗憾，我也很遗憾。1.这是我引用的文字，不完全代表我的态度。2.指指点点就是批评和评论，所有指指点点都有点站在“高处”的感觉，只要没有种族歧视，我觉得批评一下犹太人、阿拉伯人、黑人都没有问题。3.我确实不喜欢恐怖主义，尤其是贝尔格砍头和巴里岛爆炸，相对于欧洲人的口诛笔伐，阿拉伯人做得更绝。4.不同文明要共存，我觉得依靠穆斯林逻辑是行不通的，基督教逻辑虽说虚伪了点，不过是相对公平的原则。--Hamham

可能“比较同意”和“完全代表”还有些区别。批评和评论要建立在深入了解的基础上才行，不然只是隔靴搔痒。基督教世界和伊斯兰世界的争斗已经千年，让人恶心的事情双方都不少。现在的冲突只不过是历史的延伸。文明要共存，从现在双方的表现来看都没什么希望。基督教世界看起来“公平”，不过是因为他们现在占了上风，就像你说的“虚伪”。在撒拉丁的时代，也许穆斯林看起来更“公平”，其实本质是一样的。--Alexcn 04:25 2006年2月5日 (UTC)

前面提到西方逻辑，穆斯林逻辑什么的。似乎逻辑只有地域之别，没有时代之分。其实，以人权为核心，我们称之为“西方逻辑”的东西，应该叫“现代逻辑”或者“人权逻辑”。而所谓“穆斯林逻辑”，和以往西方东方的逻辑一样，都是“古代逻辑”（或者“神权逻辑”），核心就是“真神第一”，亵渎神圣的要死，不信真神的也要死。所以基督徒杀穆斯林是应该的，穆斯林杀基督徒也是应该的。在阿拉伯帝国强盛的时代，穆斯林一手拿剑，一手拿古兰经，所到之处，别说丑化默罕默德，只要不信他的，统统都得掉脑袋。这个时候，他们遵循安拉最大，真神第一的逻辑，倒也无妨。反正你杀我10个穆斯林，我也有能力杀还你10个基督徒。但时至今日，撞人家两栋大楼，却换来亡掉两个国家。还要依据“真神第一”的原则，去惩罚什么渎神的作家，漫画家。却没想到，依据同样的逻辑，别人也可以“神圣正义第一”来武力讨伐。以一个弱者的身份去维护这种弱肉强食的逻辑，就未免可笑了。

“现代逻辑”是建立在人权基础上。不管信什么神，你毕竟都是人，是人就能从这种逻辑中受益。所以，任何一个人，如果不太笨的话，都应该采用这种逻辑，除非他是小布什，因为现在所有的神里面，基督教的神最大；所有基督徒里面，他又最大。他动不动以神的名义，肯定不错的。而把神扔在一边，结果固然西方漫画家可以自由丑化默罕默德。但穆斯林却也找到抵抗西方强权的法理依据。讽刺的是，这被很多非西方人视为西方强权侵略武器的的现代人权逻辑，恰恰是非西方弱小民族赖以抵抗西方强权的唯一武器。而西方强权遵循的逻辑，却恰恰是许多反西方强权者努力维护的逻辑。

总而言之，不管用什么逻辑，最好先想好后果，否则恐怕就有成为ToyToy达尔文奖的候选人的危险了。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 21:31 2006年2月4日 (UTC)

唉唉，Toytoy，耶稣为三位一体中的圣子，由圣灵覆盖童女玛利亚受孕，道成肉身来到世间。这是基督教信仰的中心。你完全有不信的自由，一点问题也没有。可是你一边自称是个基督徒，一边又写出“有个女人在婚前把肚子弄大了。有个男人最后还是把她娶回家（不知道是他的孩子还是别人的）。他的儿子长大变成神棍宗教领袖，后来被政府送去死刑。儿子说他还会回来，但是大家要开饭的现在就可以开饭，晚餐不必等他”这样的文字，这也太不像话了吧？

再说十一奉献，不要说不可能对不信的人强制了，就连在教会内部，牧师可以讲道说应该十一，信徒要不要真的十一可是自己的决定，教会对他没有任何强制的力量，因为那是他和上帝之间的事。事实上，我曾经听过一些美国基督教界的统计，真正有十一的信徒比例是很低的。你不要写得这么夸张好吗？

“问题是圣经上也没说外邦人要通盘接受美钞上的In God We Trust，还有非基督徒的美国人也要宣誓One nation under God”… 你把基督教和美国搞在一起了吧？要在钞票上这样印，要在Pledge of Allegiance 里面这么说，那是人家美国开国先祖们做的决定，有一定的历史背景。在当时他们所有的人都是教徒，本来就一点问题都没有。到了今天有些不肖子孙不想继续相信老祖宗们信的宗教了、还有一些移民想做人家的公民又对人家国家的这些习俗文化看不顺眼，可以啊，通过合法程续修宪改变啊，要不怕掉脑袋的话也可以搞革命啊，再不有骨气一点不要用美钞不要申请公民啊。说什么“西方基督教国家也有很多极端的激进宗教狂热恐怖份子”，再举这两个例子来印证，根本就牛头不对马嘴，你老大也帮帮忙好吗？

--醉洛阳 00:55 2006年2月5日 (UTC)

不对不对，美国在反堕胎的时候，不也是基督教保守派想霸占已经开放有条件合法堕胎的法律吗？到今天基督教保守派还是想把达尔文从中小学里面赶出去。美国的基督教保守派一直有很强的政治势力。如果没有强大的世俗基督教徒牵制神棍，现在还会有很多黑人被绑在十字架上活活烧死。不过好处是美国无法成为强国，也不可能在世界各地兴风作浪。

基督教当中也有很多人对圣经不会照单全收。我一直看神棍派主张圣经里面一些稀奇古怪的神迹可以用科学解释，前面所提的是我对耶稣生平可以想像的科学解释。咦，如果宗教需要用科学解释，我们信奉科学不就好了？

One nation under God是二战后冷战期间加上的。以前的誓词并不如此神棍。总之，如果美国环境改变，南方乡下会有很多开着小卡车，喝百威啤酒的基督徒带着枪出去造反。这些人今天就存在，而且还自称是宪法明文保护的en:militia。如果有一天美国再发生内战，那跟今天的穆斯林互相残杀也不会有太大的差别。 -- Toytoy 03:38 2006年2月5日 (UTC)

"如果今天漫画作家被穆斯林暗杀了，你们会欢呼？会觉得作家罪有应得？"--不会欢呼，为啥要浪费感情在外国人身上。They had it coming.外国人死活都与我无关。自己吃饱了撑得犯贱，自己就要承担一切后果（听着好像美国政府的口气噢厚厚厚）。我对中国外交政策不管有多反对，同伊斯兰保持良好关系也是支持的。To 有些人，这里谁在为伊斯兰极端分子的恐怖行径叫好了？许你们抨击伊斯兰就不许偶们抨击给脸不要脸的欧洲人了？还言论自由呢，双重标准真是运用的好熟练。--wooddoo [[User_talk:Wooddoo|虢国夫人游春图]] 06:32 2006年2月5日 (UTC)

看这个[6]--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 11:38 2006年2月5日 (UTC)

2月6日至2月13日

2月6日至2月13日的事件空白了，谁愿意补回？-- 英仙座 02:47 2006年2月20日 (UTC)

大致上补完了^^ 不过有些人名地名自动变了形, 如伊沙諾魯(Ekmelettin Ihsanoglu)和尼日利亞（Nigeria）, 繁简转换问题吧@@ --小狼 21:35 2006年2月23日 (UTC)

感谢，不过2月11日~2月13日是天下太平吗@口@?我记得那段日子是日日都有新闻的，周末我也来补充一下好了。 -- 英仙座 01:51 2006年2月24日 (UTC)