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讨论:明朝与吐蕃关系史

最新留言：1年前由Ghren在话题移动页面“明朝与吐蕃关系史”至“明朝与乌思藏关系”内发布
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Former good article明朝与吐蕃关系史曾属优良条目，但已撤销资格。下方条目里程碑的链接中可了解撤销资格的详细原因及改善建议。条目照建议改善而重新符合标准后可再次提名评选。
条目里程碑
日期事项结果
2008年5月23日优良条目评选落选
2009年5月21日优良条目评选落选
2011年6月21日优良条目评选入选
2015年7月22日优良条目重审撤销
当前状态：已撤销的优良条目
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西藏专题 （获评乙级、高重要度）
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跨语言维基专题 （获评乙级）
维基百科跨语言维基专题小组确认明朝与吐蕃关系史是英语维基百科中的典范条目。您可以参考这些语言的维基条目进而改进本条目的中文版。感谢您的参与合作。
 乙级乙  根据质量评级标准，本条目页已评为乙级。

优良条目候选 编辑

最新留言：15年前37条留言20人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)回复

明朝疆域 编辑

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

即使是“中国历史地图集”中的明朝疆域也并非包含台湾（实际上也是如此），故本条目中的地图不应将其包含在内。“中国历史地图集”中的明朝疆域见：[2] --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)回复

优良条目候选（第二次） 编辑

最新留言：14年前13条留言11人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动完毕—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)回复

条目部分无参考来源的文字被转移自此 编辑

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

我认为我最后一次的编辑的内容都注释著比较完善的参考来源，（当然有疑问的可随时添上模板），其后数位朋友一齐来编辑条目，但部分文字没有来源，现将其转移自此，标注来源后自可将其移回条目。

  • 根据以上地理志推算，至少此后吐蕃并未包括在明朝疆域之内。——《明史》至多只说“西至嘉峪”，这是西北方向，西南方向的西藏没有提及。
  • 对周边民族政权所封的“王”不过是一种羁縻性质的册封而已，不见于明朝官职和爵位中。——《西藏通史》的297页中并没有该段文字的描述。而我掌握的有关明朝官职表，边疆地区的职位也是列入其中的。
  • 但之后直到仁蚌巴覆灭的一百余年中，仁蚌家族掌握了前后藏的实际统治权，却再没有请求明朝的封赐。而明朝对阐化王的权力和领地被篡夺也毫无办法，所能做的只是承袭旧制，继续册封后续帕竹继承人为阐化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛厦巴才旦多吉击败，才旦多吉的孙子彭措南杰于1618年控制了前后藏，建立了藏巴第悉政权，以及之后彭措南杰之子噶玛丹迥旺波在1642年被蒙古和硕特部的固始汗击败，固始汗拥戴五世达赖喇嘛建立甘丹颇章政权，也同样没有和明朝建立联系。——这段文字我没有在条目中移除，希望有人能给出具体的参考来源。
  • 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圆寂后就无承袭者(陈庆英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；阐化王很快被仁蚌篡夺了政权；辅教王、阐教王、护教王、赞善王皆偏安一隅，不是吐蕃政坛的主角，而且最晚到明中期就无人再承袭爵位。——文字有注脚参考，但没有页码，我在书中也没有看到。
  • （蒙古在西藏的军事行动）……而明朝完全没有参与这些重大的政治和军事斗争。——《西藏通史》对该段历史没有提及明朝是否参与，所以不宜做主观认定，夹带私货是不好的行为。
  • 自永乐皇帝封了三法王和五教王之后，乌斯藏都指挥使司和卫所的官员的作用逐渐减弱，在与明朝的关系上往往依附于三大法王和阐化王、辅教王之后，所以关于都指挥使司和卫所官员的记载就很少出现在《明实录》中。明朝后期从乌斯藏地区到朝廷进贡的基本上都是大宝法王、大乘法王、阐化王所遣的国师、僧纲喇嘛等僧人使者。以及明初期主要军力都在北方防备蒙古，明中期以后军力衰落，明朝的大敌蒙古诸部（土默特部、鄂尔多斯部、喀尔喀部、和硕特部等）相继进入青海，明朝也无力阻止。(陈庆英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具体页码没有给出--敢为天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)回复

优良条目候选/2011年6月 编辑

最新留言：12年前31条留言17人参与讨论

明朝治藏历史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 - 地方或国家史，提名人： Jason 22  对话页  贡献 

难道不负责任的支持票就不必被谴责？如果要将Snorri的票认定为无效，那绝大部分的支持票也请不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)回复
AT兄，他是指不负责任的反对票-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)回复
在下知道。但是同样是一票，为什么立场有异，处理方法却不同？不负责任的支持票，其影响绝不比不负责任的支持票来得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)回复
我可没护航不负责任的支持票，你不要无限上纲。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)回复
只是提醒一下，希望阁下能够公平看待所有票，不管立场是支持还是反对。谢谢。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)回复
阁下愿意谴责您认为“不负责的反对票”，这是您自己的观点表达问题，本人不做评价。本人表达的观点是，您无权声称“请阁下提出具体的理由否则将视为无效票”，这就不止是谴责您认为的“不负责”行为的问题了。（这样引用您的原话还会被认为是误解您的含义吗？）--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)回复
就我个人心里当然是希望能作废，但我绝不会在这里直接自行宣布此票作废，我没有这种权利，也没有说这种话，顶多在讨论页留下个人观感，但没在这种正式场合这样说。我说的谴责并不能解释我要宣布他作废，挂那个“该投票无效”模板的人也不是我，能的话，我希望这种事搬到客栈作个公评会。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)回复
那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)回复
请便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)回复
无效票模板是我的，原意是用来促使snorri出面，因为先前有人请求他回应具体理据与在他的讨论页留言，他都没有回复，因此出此下策，Snorri的优特条目的严谨是一向是让我敬重的，他的筛选标准是与Cobrachen并驾其驱的，像拉斐尔·纳达尔‎的优良投票，他所表示的反对理据甚有道理，只是近期的投票标准，跟过去比较之下落差太大，最重要的是，截止目前为止，他还是不愿意出来回复，没想到原先的用意没有达到，还造成以上几位的争论，这一切实在是我不好，以后我会牢牢记住这次经验的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)回复

建议改名为“明朝与西藏关系史” 编辑

最新留言：9年前5条留言4人参与讨论

明朝的版图是否包括西藏，各种观点出入很大，本条目正文中已经做出陈述。但“明朝治藏历史”一个条目名却已经先入为主做出结论，这显然违背维基公平原则。因此，条目名应该采用“唐宋与吐蕃关系史”这样的中立观点。再看一下对应的英文条目名，“元朝治藏历史”是 Tibet under Yuan administrative rule，而“明朝治藏历史”是 Tibet during the Ming Dynasty，显然有区别。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)回复

你简直是在胡闹！未得到任何讨论许可，擅自更改（优秀）条目名称，还自以为是的胡诌。治藏与否是有争议，但汉藏之间的任何一段时间的关系都有争议，独派认为在共产党入藏之前西藏从来都是独立的，无论元明清。但无论如何，西藏在名义上是置于明朝之下的。你更无须牵扯英文维基，只增笑耳，其内容甚至已离题万里，更遑论中立性，再者中文维基是独立的维基百科，从不须屈从于其他维基。--敢为天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)回复

明朝在西藏有都指挥使司这种军事组织，当然是治理。就像日本对台湾也是一样，所以才称为日治时期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)回复

且不说日治之台湾，只论今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你几分？共产党不也就只是个名义统治吗，但可曾有人质疑其治理主权？有些人爱自圆其梦别人也不会打扰你，但如果想把自己的无稽理论置于公众之地，只是自取其辱罢了。--敢为天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)回复
条目已经说明，明朝在西藏的都指挥使没有什么实质作用，符合名义统治的说法。中国从秦到民国之前，都是帝国型态，对于周边少数民族，都要求其称臣进贡，如朝鲜、越南，而对其内部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--欢颜展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)回复

优良条目重审 编辑

最新留言：8年前7条留言5人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Choihei（留言） 2015年7月23日 (四) 01:39 (UTC)回复

明朝治藏历史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)回复

投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

西藏历史条目应该慎选来源 编辑

最新留言：5年前3条留言2人参与讨论

西藏历史条目由于其争议性，应该慎选高水平可靠来源来支撑内容。本条目目前引用了不少XX实录（维基百科应该避免的第一手来源）、《明史》（第二手来源）之类，这些史料虽然不是不能引用，由于百科全书的特性，最好是经过历史学者考证比较，证实没有争议才间接引用（第三手来源），而不是条目编辑自己直接引用（第二手来源）。--欢颜展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)回复

实录作为可靠的第一手来源，只要使用者不自己解读或解释，当然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)回复
实录不是完全不能引用，但是经过历史学者考证比较，证实没有争议才间接引用更好。普通读者对史料不够熟悉，无法知道实录是否与其他史料有冲突。这是历史学者广读史料能作的工作。--欢颜展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)回复

明朝官方地图表明西藏在明朝版图之外 编辑

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论
 
明朝官修《大明一统志》卷一的全国地图

明朝官修《大明一统志》将“西蕃”与其他“外夷”并列（目录列为外夷的包括女直、朝鲜、日本、琉球、爪哇等）。这些外夷都不是属于明朝管辖版图。明朝官方地图显示“明朝治藏历史”命名之谬。如果外夷都属于明朝，那连爪哇都属于明朝版图了。--欢颜展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)回复

条目所引用的《中国西藏的历史地位》 编辑

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

本条目所引用的《中国西藏的历史地位》是由五洲传播出版社出版。该出版社直属于中华人民共和国国务院新闻办公室，性质是宣传而非学术。历史条目，特别是有争议的历史条目，引用可靠来源应该以大学出版社出版的学术性历史著作为主，本书可以用来说明中国官方的观点，但是不应该用来作为学术观点引用。本条目目前引用本书过多，而且没有说明这是官方观点，应该改进。英文维基百科关于本书的讨论可见en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --欢颜展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)回复

中立性问题 编辑

最新留言：5年前2条留言1人参与讨论

几个中立性问题：

  • 条目命名。
  • 结构。目前分成“背景、对藏政策、争议”的方式并不中立。“对藏政策”分成“因俗以治”、“多封众建”，是PRC的看法，而争议则是PRC以外学界的看法。中立的编辑，应该是分列明朝与西藏各种关系的史实，以及对于无争议史实的不同看法。这样才清楚。也没有隐含主流看法（PRC）、非主流看法的意义。
  • 内容比重不合理，偏重支持PRC的部分史实。例如封号多少以及设立多少组织，没有在正文一一列举的必要。如果这些内容够多，可以移到专门条目。争议在于这些有多少实质意义。比如中华民国在失去大陆后，还设有各省省长以及蒙藏委员会，这能表示中华民国统治大陆、蒙古、西藏嘛？既然在讨论两岸关系时没有必要列举中华民国这些机构，同理在讨论明朝与西藏各种关系时也没有必要。

另一个疑问，是从明朝时期地图的绘制来看，明朝人是把西藏画在明朝版图之外。这一点我已经写进条目，但是明朝人如何看待西藏，需要补充更多来源。 --欢颜展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)回复

另一来源是明兵部职方司主事陈组绶于1635-1637年间绘制的皇明职方地图。职方司的职则是绘制地图。此图中西域图对于西藏文字注解说“洪武三年大将军达帅师西征土蕃克河州，诏谕土蕃朵甘乌思藏等部来归”，图上标出西番、土番国、朵甘思宣慰、小羊同国与乌思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝机构。--欢颜展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)回复

《坤舆万国全图》地图描述 编辑

最新留言：1年前3条留言2人参与讨论

我移除了原文中““西番”与“朵甘思”和大明颜色不同，表明属于不同国家”，因为在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤舆万国全图).jpg图中并没有找到。反而西南边陲金沙江边的乌斯藏颜色与大明相同，所以补充了一句。 —全麦面包（请张嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)回复

@Wwbread： “西番”与“朵甘思”在乌斯藏旁星宿海上方。此图乌斯藏画在金沙江以东，指的是今四川地区。-—欢颜展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)回复
参考如何看待明朝最先发现美洲、绘制坤舆万国图的看法?，还是删除《坤舆万国全图》描述为是，因为位置与其他来源的认知不同，很难说明明朝与吐蕃关系。 --欢颜展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)回复

移动页面“明朝与吐蕃关系史”至“明朝与乌思藏关系” 编辑

最新留言：1年前6条留言3人参与讨论

@Ghren：阁下移动页面“明朝与吐蕃关系史”至“明朝与乌思藏关系”，我认为不妥，因为“乌思藏”仅是藏区之一，藏区还有朵甘等，如果条目名称改为乌思藏，其他藏区的内容就与条目名称不符，不应在条目范围内。至于用什么名称来统称明朝时的藏区，可以讨论。--欢颜展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)回复

@Happyseeu：白寿彝《中国通史》里写“明朝将西藏称为乌思藏”，于是我就依着移动了。但看了一下条目，似乎确实不对。但是明朝并不以吐蕃称藏区，可能“明朝与藏区关系”比较好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)回复
刚刚查了一下，明朝确实有叫“吐蕃”的。汉藏民族关系史里写，“明代文献称西藏为吐蕃、土蕃、西番等，名称不一”。这里的“吐蕃”指的是西藏，不是整个藏区啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)回复
蕃为 藏人的自称 bodpa 博巴的音译，吐蕃历来指整个藏民族而非清代雍正帝瓜分藏区后的噶厦统治区域（仅包括半个康巴和卫藏的“西藏”），西藏在汉语中和tibet或藏区/吐蕃的范围完全不一样--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)回复
感觉是手头上的书有意模糊“藏区”和“西藏”的概念啊。纳闷，书上为什么要这样写呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)回复
吐蕃为明实录所用官方称谓，又可准确囊括藏区，最为妥当--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)回复
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