讨论:樊城之战

章太炎那段我删了

这种脑补的阴谋论不但不能理据服，还可能误导群众，损害历史人物形象。刘备阵营是否发兵啥时轮到诸葛亮说了算了，当刘备是死人？这其实是很简单一个事，初期关羽顺风顺水，刘备本来就不大腾得出手，不派援军很正常。孙权反水，甚至麋芳、士仁都反水了，谁能料到？非要说是诸葛亮明知而不作为？难道关羽对孙权不礼貌破坏了“联吴抗曹”的“隆中对”，把荆州送给孙权，坑死数万自家将士就有利于“隆中对”了？刘备伐吴更加破坏了“联吴抗曹”，是不是还要脑补诸葛亮串通陆逊然后在白帝城杀了刘备，顺理成章说服刘禅重建蜀吴同盟？诸葛亮如果能知道那么多，怎么不知道想个经济实惠的办法干掉关羽，这等于说诸葛亮能解哥德巴赫猜想却连小学算术都不会啊。关羽捷报变丧报只在一个月内，那时候消息不通也很正常（一千多年后都能因为消息不通造成新奥尔良之战，何况当时），东吴占据秭归，道路断绝，刘备怎么救？派空降兵去救？

事情的过程是“A腾不出手帮助B->A认为B不需要帮助->A不知道B需要帮助->A知道B需要帮助却帮不了了”。但在被阉割后，就成了“A原本就知道B需要帮助，却坐视其自生自灭”甚至“A根本就是希望B去死”，而完全不考虑这么做到底有多符合A的智商、理想和逻辑，甚至连A是否有这个执行力都不管不顾了。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 04:18 (UTC)

阁下上述观点可有“可供查证的第三方来源”？--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:21 (UTC)

1.刘备阵营是否出兵是否诸葛亮说了算？这个应该由对方举证诸葛亮说了算的第三方来源，不然这个决定权肯定默认在主公，不在其他人。唉，万一哪天有人把方诗铭教授那段刘备害死关羽的观点也贴上来，我又该怎么办呢？“刘备、诸葛亮都是智商正常的人”是从史书推出来的，不是通过第三方来源来证明的，陈寿不会傻呵呵地去多写一笔“先主讳备字玄德，一生智商正常，作为政治家，不可能做一些损人不利己的傻事”，诸葛亮同理。

2.孙权、麋芳、士仁叛变，诸葛亮料不到也很正常，这个需要史料吗？也是应该对方举证诸葛亮明知而不为。

3.荆州失地丧师对隆中对造成毁灭性打击，破坏孙刘同盟，后来刘备伐吴进一步破坏孙刘关系，这都是摆在台面上的事，需要解释？

4.综上，诸葛亮阴谋论根本证据不足，偏偏被某些专家抛出来了，于是堂而皇之了。

5.关羽捷报变丧报只在一个月内，东吴占据秭归，这些倒是可以找下史料，其中涉及地理的东西我略无力。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 04:37 (UTC)

在下并非欲与您争对错是非，而是告诉阁下如有反对“章太炎观点”的“可供查证的第三方来源”可以一并编入“观点”章节中。对于一种阁下认为“错误”的观点，阁下便要诉诸删除的话，那阁下的观点哪天成了“中华民国不存在了”该怎么办呀。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:43 (UTC)

并且在下已对原本在过程中的“观点”单独移除，并已强调其为某种观点而“不一定”是事实。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:47 (UTC)

本来不存在或者缺乏证据的事，有人非要认为“有”，我却没法引用史书的空白来证明“无”（《三国志》不可能每件事都写“诸葛亮料到了”“诸葛亮不曾料到”“某人之死，并非诸葛亮所策划”云云），只能去说诸如“但刘备时期，诸葛亮并不具备出兵与否的决定权（这句我还没法上史料，我的证据只有史书没写诸葛亮有此权，《三国志》并未画蛇添足地去写“刘备时期，刘备方出兵与否，诸葛亮说了不算”），且荆州失地丧师无论对刘备政权还是对诸葛亮的隆中对都是毁灭性的打击”，第三方来源能帮到我的只有“关羽不曾求援刘备，消息不通，败亡迅速，东吴抢占秭归断绝关羽退路和刘备援军通道”。请问我这样做是否可行？莫非这就是专家和小民的区别，只有几十年后我也成了大师，我的说法才能堂而皇之出现在“注释”“参考”“文献”下（而不用问理据是否充分）？中华民国存在与否是不是涉及现在的台湾？也罢，时政不懂，不感冒，不想谈，意思我算是领会了。以上，求指教。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 05:34 (UTC)

引用Msuker：“至于读者能否通过这些事实自行判断出大师们的片面性，限于非原创研究方针那就不是我们维基百科编者可以影响的了”，抱歉之前没有说到点上。维基百科并不是事实，也不是真相，而观点和真实性的判断权利是读者应有的。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 21:48 (UTC)

中国清末到民国那一段的学术（主要说历史学），其实是非常畸形的。是西方思想、学术作风刚刚被人了解，但是真正的学术规范、体系又未建立也不具备条件建立的阶段。章太炎、梁启超、陈寅恪、钱穆、吕思勉等大师当然写了很多杰出的作品，但是实际都是没有任何“质量保证”，即同行评审的。所谓学者，从现代（欧美）的角度来说，就是标新立异、讲前人未讲之事、颠覆和重新诠释现有的认识与知识，这一点对于当时的这批学者来说都是一种前所未有的新价值、新契机。但是，学者和BBS用户有什么区别？区别就在于同行评审，非常片面的观点很难最终出版，或者即使出版也不得不首肯这种观点的片面性（因为referee会给作者指出）。比如吕思勉，可以说涉及史书的内容每两三页就要说“不可能”“不合理”“后人牵强附会”。言多必失，一个人在一两年内突然找出史书几百个不合理的地方，可能都对吗？如果当时哪怕有两三个同样级别的学者看一下他的初稿，其中很多观点也许就会被完善，话不说绝有时反而更具说服力。比如章太炎的这个观点，如果不是咬死诸葛亮这个人，而是泛化为蜀汉政权内部的权力斗争（跟随刘备的核心人物、荆州势力、益州势力），也许会更有意义。毕竟蜀汉政权在“将在外、内掣肘”上发生的问题不是一次两次。

而当时中国学术界根本没有这种机制，只要有点名气，想写什么就写什么。在三国志、曹冲条目就有陈寅恪、季羡林两位大师一口咬定曹冲不可能称象的例子，唯一的依据是大象不可能出现在孙权掌握的地区而成为贡品。首先这是缺乏生物学、历史地理学等相关学科的支持（学术体系不完备，没有跨学科整体认知），更重要的一点，两位大师判断曹冲故事来自印度的唯一依据就是佛经里有类似的故事，没有任何第二佐证消减“巧合”这个最明显的解释。尽管该佛经当时在中国既没有翻译版本，也没有成文发行，但是季羡林仍然单方面说“也许”通过口头就可以流传开。这种层次的论证，在今天是根本不可能发表的。

从维基编辑的角度来说，大师毕竟是大师，观点应该有一席之地。如果现代有更明确的反驳观点，比如曹冲问题上的现代学术出版物，应该列明并暗示实际的学术论点走向。不过这种一般是少数情况，毕竟现代学者很少会在没有新的学术成果的情况下（比如生物学发现、曹操DNA等），专门去“嘲笑”章、梁、陈、钱的时代局限性。如果没有，则可以简单点明相关的关键事实，至于读者能否通过这些事实自行判断出大师们的片面性，限于非原创研究方针那就不是我们维基百科编者可以影响的了。-Msuker（留言） 2013年11月19日 (二) 07:42 (UTC)

referee那里应该是reference吧？——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2018年3月12日 (一) 06:58 (UTC)

好一个原创研究，哭了

但失去荆州及数万将士，无论对刘备集团还是对诸葛亮的隆中对都是重大打击，且并无记载能证明诸葛亮明知孙权有异动而不作为，或其能不经过刘备而自行决定是否出兵援助关羽。关羽除在北伐初期连战连捷时曾向刘封、孟达请求增兵外，并未求援于益州，且据《资治通鉴》记载，吕蒙袭取荆州在建安二十四年十月，刘备部下宜都太守樊友等逃走在十一月，此后陆逊即占领秭归，道路断绝，刘备方已难派出援军，而此时距十二月关羽败亡只有一个月了。

何谓原创研究……哪句话是没有史料证明的……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年11月21日 (四) 08:18 (UTC)

你之前不把参考资料加上去，谁知道有没有“史料证明”。“可供查证”这四个字到哪里去了。--AddisWang (留言) 2013年12月1日 (日) 19:01 (UTC)

我以为【据《资治通鉴》记载】已经够了……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年12月2日 (一) 01:50 (UTC)

”据《资治通鉴》记载“这句话可供查证么。。。一页一页翻嘛？而且“据《资治通鉴》记载”之前的内容又如何“被查证呢”？--AddisWang (留言) 2013年12月2日 (一) 03:57 (UTC)

如果现在我可以默认阁下对我当前修改的结果满意了的话那就这样吧。但是老问题又来了，“一件事没发生过”这种怎么查证呢，比如评书瞎编的人物“越兮”“童渊”这种怎么通过引用史书来证明不存在呢，难道要所有史书一起上，通过所有史书都没记载此人此事来说明其不存在性？再举个夸张的例子，如果以后哪位专家的猜想或结论是“伙夫甲存心按兵不动害死了关羽”，我上哪去找伙夫甲没有兵权的记载……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年12月2日 (一) 06:26 (UTC)

这其实是一个很有趣的问题

• 维基百科是准确的嘛？不是
• 维基百科是否需要保留其它“可供查证的第三方可靠来源观点”，哪怕是错的？是的
• 回到你的问题，比如在某气功条目中，某专家表示xx大法好，“我上哪去证明xx大法不好，并且加在评论后面呢”？
• 我觉得你陷入的对于准确性的漩涡，而忘记了维基百科首先是“来源”，其次才是“准确”。
• 你通过史料，来评价／判断某种观点的正误，其实有原创研究／中立性／把观点强加给读者的嫌疑。
• --AddisWang (留言) 2013年12月2日 (一) 13:58 (UTC)

七军

《吴主传》：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵; 七军为三万--Julnap（留言） 2023年9月21日 (四) 04:30 (UTC)